Исторические дебаты

[annyloveSS]

А мне больше интересно, что за претензии имеются вообще? В упомянутом отрывке чётко и ясно сказано - претензия в том, что мужчин изображают ранимыми, а женщин - сильными, и это ведёт к деструктивности психики из-за смены гендерной модели.

А что значит "быть сильной"? Вот Мелани, как все согласились, очень даже сильная - куда в большей мере, чем Скарлетт. И женщины в тех, например, романах Жюля Верна, где они есть - сильные. И Нарцисса в нужный момент проявила достаточно силы. Я вам скажу больше - даже в такой "патриархальной", казалось бы истории, как "Золушка" можно показать женщину сильной. ("Синдерелла" того же Диснея 2015 года как раз такой случай). Можно привести еще множество примеров. Но разве для того, чтобы быть сильной женщина должна непременно выглядеть как можно хуже? Должна быть грубой, нахрапистой, властной, крикливой, агрессивной? Должна драться: фехтовать, стрелять или там жечь напалмом космические корабли не тогда, когда в этом есть необходимость (как в случае с героинями войны), а просто патамуштаиначекакаяжеонасильная? Должна обязательно заниматься мужским делом: бизнесом, войной, разведкой, управлением и т.п - не по необходимости или призванию опять же, а только по вышеприведенной причине? Должна ни во что не ставить мужчин и отношения с ними, видя в них либо злобных абьюзеров-угнетателей, которых хлебом не корми, дай только в чем-нибудь ее ущемить просто потому что она женщина, либо тряпок-прислужников, которые годятся только на то, чтобы выполнять ее распоряжения - молча, не рассуждая и не возражая?

[Jaina]

Разве Тони и Кэп есть в том конкретном фильме? Я его не смотрела.

В этом нет, но есть фильм Мстители и там есть и Капитан Марвел, и Тони Старк, и Капитан Америка и ещё сотня других супергероев разных полов и рас. И ничего, никого не принизили. И именно Тони Старк в итоге побеждает Таноса. Так что к чему это все?

В "Мстителях" есть Наташа Романова, я как раз об этом выше писала. И уж она-то очень даже женщина Хотя при этом сильная, решительная и храбрая. И самоотверженная.

И не только она Есть ещё Гоморра или Пеппер - тоже по-моему хорошие женские персонажи.
Но если брать утверждение "ради капитанши остальных принизили", то это ложь - берём последних Мстителей и там все на равных.

[Немо]

Хм, когда я услышала это, у меня вообще никаких особых мыслей не возникло. Ну, [слово запрещено РКН 12/2022] и [слово запрещено РКН 12/2022]. И история с Гриндевальдом для меня вообще особо не поменялась, собственно, основные акценты остались теми же.

Аналогично. Тем более, никакой большой любви там всё же не показано, акцент именно на общих идеях и планах. А то, что [слово запрещено РКН 12/2022], для меня точно ничего не поменяло. Ну, сказала бы Ро, что Дамблдор любил коньяк, например - что бы это изменило в моём отношении к нему? Ничего. И с [слово запрещено РКН 12/2022] аналогично.

Вот именно. Зачем над этим так трястись, не понимаю. В ГП есть прекрасные истории о вполне гетеросексуальной любви - но нет, до сих пор не угомонятся с историей Дамблдора, которая вообще в тексте не показана. Ах, разврат и пропаганда! Можно подумать, все впечатляться до последней степени именно ей, а не историей Снейпа, например. У Марвел тоже полно прекрасных фильмов - но нет, носятся с одним, кстати, среди самих поклонников, не очень популярным, и орут, что пропаганда съела буквально вся.

В "Мстителях" есть Наташа Романова, я как раз об этом выше писала. И уж она-то очень даже женщина

Тут бы опять вспомнить о критериях... Может, Анни Наташа женственной как раз не покажется - кто ж знает, что у неё таковым считается. Не факт, что то же, что и у вас.

[Немо]

А что значит "быть сильной"? Вот Мелани, как все согласились, очень даже сильная - куда в большей мере, чем Скарлетт.

Все согласились? Когда? Лично я утверждала, что они каждая по-своему сильные, и в романе одинаково уважается и мощная витальность Скарлетт, и незаметная стойкость Мелани.

И женщины в тех, например, романах Жюля Верна, где они есть - сильные. И Нарцисса в нужный момент проявила достаточно силы. Можно привести еще множество примеров.

Анни, ну что вы у меня-то спрашиваете? Это же ваши единомышленники выдвигали такую претензию - женщин показывают сильными, какой кошмар. Так что это я должна у вас спрашивать, что вы имели в виду, но ответа, кажется, не дождусь. Лично меня вполне устраивает, когда люди - личности, они разные, и сила у каждого своя. Можно быть нежной и внутренне сильной, можно сражаться как мужчина, и быть духовно сильной ещё и внешне, можно быть ловкой и хитрой, и так далее. Мужчин всё вышесказанное тоже касается.

Но разве для того, чтобы быть сильной женщина должна непременно выглядеть как можно хуже? Должна быть грубой, нахрапистой, властной, крикливой, агрессивной? Должна драться: фехтовать, стрелять или там жечь напалмом космические корабли не тогда, когда в этом есть необходимость (как в случае с героинями войны), а просто патамуштаиначекакаяжеонасильная? Должна обязательно заниматься мужским делом: бизнесом, войной, разведкой, управлением и т.п - не по необходимости или призванию опять же, а только по вышеприведенной причине?

Кому должна, я не пойму? Кто заставляет? Ну, взяли именно такую героиню, но вас, вроде, никто не заставляет принимать именно её за модель поведения. Ну, будьте как Пеппер, если брать Марвелл или как жена Соколиного Глаза, в чём проблема, не пойму?

Должна ни во что не ставить мужчин и отношения с ними, видя в них либо злобных абьюзеров-угнетателей, которых хлебом не корми, дай только в чем-нибудь ее ущемить просто потому что она женщина - либо тряпок-прислужников, которые годятся только на то, чтобы выполнять ее распоряжения - молча, не рассуждая и не возражая?

Так вы не могли бы определиться, что не устраивает - то, что мужчин показывают ранимыми или злобными абьюзерами? Вроде, это не одно и то же.

[annyloveSS]

Кому должна, я не пойму? Кто заставляет? Ну, взяли именно такую героиню, но вас, вроде, никто не заставляет принимать именно её за модель поведения.

Так 90% современных образов "сильных женщин" именно такие.

Так вы не могли бы определиться, что не устраивает - то, что мужчин показывают ранимыми или злобными абьюзерами? Вроде, это не одно и то же.

Нет, не одно. Но проблема одна и та же - мужчин показывают (опять же не всегда, но в большинстве профеминистских и променьшинстских произведений) ЛИБО отвратительными негодяями, насильниками, лжецами и угнетателями - ЛИБО "ранимыми", то есть попросту говоря тряпками и подкаблучниками, которыми можно только помыкать, шпынять их на каждом шагу, "пилить", отчитывать и т.п. Ну в самом лучшем случае опекать и воспитывать, как детей-несмышленышей, которые, простите, штаны на задницу без мамочки не наденут... То есть посыл в том, что все без исключения мужчины могут принадлежать только к одной из этих двух категорий. И поскольку ни одна вменяемая женщина не захочет по доброй воле иметь отношения ни с теми, ни с другими, то из этого следует логичный вывод, что лучше всего для женщины вообще избегать мужчин. Ну и следующий логический лейтмотив, что раз мужчины побоку, то остаются...

[Читатель]

Но если брать утверждение "ради капитанши остальных принизили", то это ложь - берём последних Мстителей и там все на равных.

но вообще то в новых фильмах часто так.. Дано нужен сильный женский персонаж. Но ведь сильного женского персонажа еще придумывать надо...как Лилу из Пятого элемента.. Нет это сильно утомительно берем обычную девушку. А чтобы выглядела сильной делаем глупее мужчин.. Вуаля? И так теперь часто...

[annyloveSS]

но вообще то в новых фильмах часто так.. Дано нужен сильный женский персонаж. Но ведь сильного женского персонажа еще придумывать надо...как Лилу из Пятого элемента.. Нет это сильно утомительно берем обычную девушку. А чтобы выглядела сильной делаем глупее мужчин.. Вуаля? И так теперь часто...

Вот и я о том же.

[Немо]

Так 90% современных образов "сильных женщин" именно такие.

Да ну? Где вы находите эти 90%? В серии Марвелл такой персонаж один. Один - против, как минимум, Наташи, Гоморры и Пеппер. Вопрос - как из одного против трёх вышло 90%?
Да, бывает, что определённые типажи, в том числе и дурацкие, входят в моду, а потом выходят. И действительно, в моде сейчас, скорее, амазонка - ну и что? Хорошие произведения не следуют только ей, а именно они след и оставляют.
Кроме того, даже если бы их было действительно 90% - я по-прежнему не понимаю, кто вас заставляет следовать этой модели. Следовали бы той, которая в оставшихся десяти, какие проблемы?

Нет, не одно. Но проблема та же - мужчин показывают (опять же не всегда, но в большинстве профеминистских и променьшинстских произведений) ЛИБО отвратительными негодяями, насильниками, лжецами и угнетателями - ЛИБО "ранимыми", то есть попросту говоря тряпками и подкаблучниками, которыми можно только помыкать, шпынять их на каждом шагу, "пилить", отчитывать и т.п. То есть посыл в том, что все без исключения мужчины могут принадлежать только к одной из этих двух категорий. И поскольку ни одна вменяемая женщина не захочет по доброй воле иметь отношения ни с теми, ни с другими то из этого следует логичный вывод, что лучше всего для женщины вообще избегать мужчин. Ну и следующий логический лейтмотив...

Это где это в линии Марвелл все мужчины угнетатели или тряпки? Опять, вы взяли один фильм из кучи и почему-то именно его сделали показателем - почему, спрашивается? Потому что именно он вписывается уже в вашу концепцию "ужос, меньшинства наступают"? А те, где ничего подобного нет, мы не увидим, хотя их и большинство?
А следующий логический лейтмотив, скорее, что полагаться нужно только на себя. Лично я вижу такой. А вы?
Кстати, с каких пор "ранимый" и "тряпка" - синонимы?

[Jaina]

Может, Анни Наташа женственной как раз не покажется - кто ж знает, что у неё таковым считается. Не факт, что то же, что и у вас.

Ну не нравится Наташа, есть Пеппер

[Немо]

но вообще то в новых фильмах часто так.. Дано нужен сильный женский персонаж. Но ведь сильного женского персонажа еще придумывать надо...как Лилу из Пятого элемента.. Нет это сильно утомительно берем обычную девушку. А чтобы выглядела сильной делаем глупее мужчин.. Вуаля? И так теперь часто...

Вот и я о том же.

О чём? О том, что существуют тупые и карикатурные поделки, что ли? Существуют. Но они бы не стали менее тупыми и отвратительными, если бы женщин начали слабыми и хрупкими показывать - потому что беда в криворукости создателей.

[Jaina]

Так 90% современных образов "сильных женщин" именно такие.

Стесняюсь спросит, откуда у вас такая статистика

мужчин показывают (опять же не всегда, но в большинстве профеминистских и променьшинстских произведений) ЛИБО отвратительными негодяями, насильниками, лжецами и угнетателями - ЛИБО "ранимыми", то есть попросту говоря тряпками и подкаблучниками, которыми можно только помыкать, шпынять их на каждом шагу, "пилить", отчитывать и т.п.

*Подумала о всех героях фильмов Марвел, не поняла где там отвратительные негодяи, насильники и лжецы поголовно, либо ранимые*

[Jaina]

что лучше всего для женщины вообще избегать мужчин.

Ну и как? Избегают?

[Jaina]

Но если брать утверждение "ради капитанши остальных принизили", то это ложь - берём последних Мстителей и там все на равных.

но вообще то в новых фильмах часто так..

Что за новые фильмы такие? Давайте конкретно по каждому случаю )))

[Читатель]

Что за новые фильмы такие? Давайте конкретно по каждому случаю )))

Ну к примеру. ральф против Интернета. именно второй мульт первый мне нравится

[Jaina]

Так 90% современных образов "сильных женщин" именно такие.

Да ну? Где вы находите эти 90%? В серии Марвелл такой персонаж один. Один - против, как минимум, Наташи, Гоморры и Пеппер. Вопрос - как из одного против трёх вышло 90%?

Потестую! Там ещё Валькирия, Джейн Фостер, Шури, мать Тора, Мэнтис. И это я просто сходу могу назвать.

[Jaina]

Что за новые фильмы такие? Давайте конкретно по каждому случаю )))

Ну к примеру. ральф против Интернета. именно второй мульт первый мне нравится

И что вам не так в этом мультике?

[Варг]

*проходя мимо* Анни ловко съехала с темы неполноценности [слово запрещено РКН 12/2022]... Так и не ответила, почему же [слово запрещено РКН 12/2022] не может о судьбах человечества (магомира итд, нужное вписать) позаботиться. Чем же он отличается от гетеро в этом плане. Анни в своём репертуаре. Напишет какую-нить дрянь и делает вид, что она не при делах. Противно.

[Читатель]

И что вам не так в этом мультике?

Из Ральфа сделали глупца и неудачника. Вот что непонравилось

[Jaina]

И что вам не так в этом мультике?

Из Ральфа сделали глупца и неудачника. Вот что непонравилось

Он и в первой части был не слишком умным )))) нет, чтобы выиграть медаль в какой-нибудь простенькой игре - ему надо было пойти в самую опасную ))))
Но мы вообще-то о женских персонажах говорили в первую очередь - вы уже забыли о чем писали два поста назад?

[Немо]

Вообще, это называется - не учи историю, а особенно, историю культуры, и вся жизнь будет наполнена удивительными открытиями.
Пора бы узнать, что во все времена существовали определённые "модные типажи", и многие писатели старались под это подделаться. Скажем, под романтического героя - интересно, что бы сказали пропагандисты современных гендерных ролей, а? Но суть в том, что это - не пропаганда никакая, это просто мода. Пропаганда же, максимум, под моду подделывалась, и то получалась не всегда.
Так вот. В большинстве случаев такие модные герои были вполне себе бездарны - ни в какие времена не писали одни шедевры. Но плохо прорисованные и не задевали читателей. Задевали именно хорошие - а они всегда были есть и будут сложнее простой модной тенденции.

[Jaina]

*проходя мимо* Анни ловко съехала с темы неполноценности [слово запрещено РКН 12/2022]... Так и не ответила, почему же [слово запрещено РКН 12/2022] не может о судьбах человечества (магомира итд, нужное вписать) позаботиться. Чем же он отличается от гетеро в этом плане. Анни в своём репертуаре. Напишет какую-нить дрянь и делает вид, что она не при делах. Противно.

Spoiler

Показать

[Jaina]

Вообще, это называется - не учи историю, а особенно, историю культуры, и вся жизнь будет наполнена удивительными открытиями.

Я все жду, когда будет заявление о том, что надо и про секс ничего не рассказывать - итак, увы, все потом сами узнают. Из той же оперы по-моему заявление.

[Немо]

Так 90% современных образов "сильных женщин" именно такие.

Да ну? Где вы находите эти 90%? В серии Марвелл такой персонаж один. Один - против, как минимум, Наташи, Гоморры и Пеппер. Вопрос - как из одного против трёх вышло 90%?

Потестую! Там ещё Валькирия, Джейн Фостер, Шури, мать Тора, Мэнтис. И это я просто сходу могу назвать.

Вот, тем более. А это я просто сходу назвала. Итого, одна капитанка против восьми персонажей. Итого, выходит, меньше двадцати процентов. Математики...

[Читатель]

Но мы вообще-то о женских персонажах говорили в первую очередь - вы уже забыли о чем писали два поста назад?

я писал что чтобы женские персонади казались круче многие теперь делают мужчин глупее. С Ральфом это очень заметно.. И Винилопа его практически предала в финале... И вообще.. Конечно Винилопа хочет играть в крутую игру . а пожалуйста. Ну и что что родную закроют наплевать же?

[Варг]

Да ну? Где вы находите эти 90%? В серии Марвелл такой персонаж один. Один - против, как минимум, Наташи, Гоморры и Пеппер. Вопрос - как из одного против трёх вышло 90%?

Потестую! Там ещё Валькирия, Джейн Фостер, Шури, мать Тора, Мэнтис. И это я просто сходу могу назвать.

Вот, тем более. А это я просто сходу назвала. Итого, одна капитанка против восьми персонажей. Итого, выходит, меньше двадцати процентов. Математики...

Где у капитанки грубость, хамство и че там ещё было, я так и не поняла. Видимо, мы с Анни смотрели разные фильмы.