Учителя

[Almi2017]

А это свежачок, однако - обвинить Севуния в предвзятости по отношению к Гойлу

В игнорировании. Вот ведь гад - не делал Гойлу замечаний насчет его зелий, а то бы Гойл сразу стал лучше варить. А Невиллу и Гарри делал - и поэтому тоже гад. И когда делает замечания - гад, и когда не делает - тоже гад

Верно
У всех разные вкусы, а Снейп достаточно противоречив, чтобы быть посередине. (вот ему и достается со всех сторон).
Кто-то не любит строгих и требовательных учителей.
Кто-то не любит учителей снисходительных, которые не выжимают из ученика максимум того, на что он способен.
Кто-то не любит тех, кто может решить, что ученик безнадежен и махнуть на него рукой.

(А есть даже те, которые считают, что Снейп был неправ, когда в 4 книге распугивал по кустам влюбленные парочки )

Я не люблю несправедливость и не люблю обесценивание. Я не люблю это и у Снейпа тоже. Мне совершенно не нравится его поведение по отношению к Гарри, к Невиллу, к Гермионе - и я практически не знаю снейпоманов, которым бы оно нравилось. Но я и не считаю это чем-то вот прямо ужасным. Это слабости и недостатки учителя, которые в моих глазах вполне простительны. Никакого реального вреда этим детям он не причинил и уж точно не хотел причинить.
Что касается парочек по кустам, я не вижу ничего ужасного в том, чтобы детишки обжимались по кустам. И не вижу ничего ужасного в том, чтобы их шугануть Если бы Снейп их намеренно не заметил, я бы сочла, что и пусть. Снейп их прогнал и баллы снял - ну и ничего такого, это не порка до крови за гуляние с девушкой после отбоя (случай с Артуром Уизли). В советское время дружинники в парках делали то же самое, причём даже в отношении взрослых людей - считалось, что это аморальное поведение. Я ничего не имею против некоторой чопорности в плане приличий, если только это не превращается в оголтелое ханжество.

[Almi2017]

И когда делает замечания - гад, и когда не делает - тоже гад

Если бы он ко всем имел одинаковое отношение, то вопросов бы не было. А так у него к одним серьезные наезды, а к другим ноль внимания. Сочетание этих двух крайностей не есть хорошо )))

Речь шла не о том, что отношение неодинаковое. Речь шла о том, что вам не нравится и то, и другое. И замечания, и их отсутствие. А разный подход можно объяснить как угодно. Можно предпочтением своего факультета. Можно предвзятостью лично к Гарри - если вы заметили, в процитированном Марали отрывке говорится о том, что и Рон, и Невилл тоже сварили плохие зелья, но им не сделали замечаний и не поставили ноль. Можно тем, что у Снейпа нет претензий либо к тем, кто всё делает хорошо, как Гермиона, либо к тем, кто ни на что не способен, как Крэбб и Гойл. Но вы не разность подходов осуждаете, вы вообще оба подхода осуждаете, вот в чём дело. И, честно говоря, тут некоторые цепляются к Снейпу не хуже, чем он сам к Гарри

[Almi2017]

Опыт преподавания конкретного предмета вам бы показал, что действительно есть те, кто тянет хорошо, и те, кто тянет слабо. Даже мой небольшой опыт в вузе это показал. Разная память, речевые навыки, логика. И невозможно все это развить в рамках своей дисциплины при обычном количестве учеников /студентов.

В вузе студенты уже взрослые (а иногда очень взрослые). Это значит, что одни вещи они могут усваивать, а другие уже нет. Те, у кого нет склонностей к математике или иностранным языкам, уже вряд ли их откроют. В школе учатся дети, у которых психика и навыки еще формируются. На таком раннем этапе просто "забить" на ученика - значит похоронить его таланты. Да, возможно, по тем или иным предметам он будет учиться слабее, чем по другим. Но с ним все равно нужно заниматься. Старшеклассники еще могут со здоровым пофигизмом относиться к своим оценкам, а младшие школьники к таким вещам относятся очень болезненно. И это еще без учета индивидуальных качеств.

В Хогвартсе учатся с 11 лет. Это не младшеклассники, это средний возраст. И уже в этом возрасте дети знают, каковы их склонности и способности. Я о себе в 11 лет знала, что гуманитарий, хотя папа очень старался привить мне любовь к физике. Ничего ее вышло, дальше чтения "Занимательной физики" Перельмана мой интерес не продвинулся, а цифры и формулы вообще вызывали у меня тоску Заниматься надо со всеми детьми, разумеется. И мне неизвестно, откуда кто взял, что Снейп с Гойлом "не занимался". Он точно так же варил зелья и писал эссе, как и все остальные. Но Снейп не требовал с него больше, чем тот мог показать. И со многих других не требовал, в том числе и с большинства гриффиндорцев. А вот с Гарри требовал. И с Невилла требовал. Ну, к Гарри он мог прикопаться просто так - хотя я не думаю, что всегда дело было только в этом. А с Невилла? У кого-то есть сомнения, что Невилл гораздо способнее Гойла? Значит, и результаты у него должны быть лучше. Кому больше дано, с того больше спрос.

[Jaina]

И когда делает замечания - гад, и когда не делает - тоже гад

Если бы он ко всем имел одинаковое отношение, то вопросов бы не было. А так у него к одним серьезные наезды, а к другим ноль внимания. Сочетание этих двух крайностей не есть хорошо )))

Речь шла не о том, что отношение неодинаковое. Речь шла о том, что вам не нравится и то, и другое.

А вы не поняли, почему мне не нравится и то и другое? Потому что это и то и другое находятся в одном флаконе К примеру, ели бы Снейп был одинаково строг ко всем, то у меня бы вопросов не было.

И, честно говоря, тут некоторые цепляются к Снейпу не хуже, чем он сам к Гарри

Я бы ещё раз вам посоветовала повнимательнее читать. А то подобное в общение с вами мне начинает уже жутко надоедать.

[Almi2017]

Для Рема и Сириуса отрочество в Хогвартсе - это их персональный рай. Нигде и никогда им не было лучше. Это были самые счастливые годы их жизни.
Для Снейпа отрочество - это его персональный ад. Я уверена, что это было худшее время в его жизни.

Ыыыыы, я думала, что такое можно услышать только от Анни. Только вот беда - Ро тут пишет, что Хогвартс для Снейпа - дом, а не ад.

Читайте, пожалуйста, чуть внимательнее. Не Хогвартс был адом - я применительно к Снейпу и не упомянула Хогвартс и вообще место, верно? Хогвартс действительно был домом. А отрочество было адом. Отрочество как его личное субъективное положение, внешнее и внутреннее. Понимаете, о чём я?

Опять же в книжке видно, что он четыре с чем-то года успешно дружил с Лили, учился, фанател от зелий и заклинаний - короче жил вполне интересно.

И даже при всём этом. Люди, которые вспоминают собственное отрочество как ад, зачастую вообще любимые благополучные дети, умницы, красавцы и отличники. Но их самоощущение никогда не было хуже, чем тогда. Вот о чём речь. Самоощущение Снейпа никогда не было хуже, чем тогда. И все его травмы, к которым он не может относиться сознательно, как взрослый, родом оттуда.

И уж всяко предпочитал Хогвартс Тупику Прядильщиков.

Безусловно. Не понимаю, почему вдруг у вас именно Хогвартс стал синонимом отрочества применительно к Снейпу, у меня такого нет. Хогвартс просто сцена, на которой всё это разворачивалось.

Бессильным и растоптанным он ощущал себя только в конце пятого курса.

С чего вы это взяли? Он начал себя так ощущать явно до Ивы и Озера - я в обоих эпизодах вижу уже вполне издёрганного и озлобленного мальчишку, очень неблагополучного. Маленький Сева таким не был, он ранимый, не очень счастливый, но совсем не исковерканный. До такого состояния не доходят за пару месяцев, он до этого доходил как минимум год-два. И разумеется, следующие два курса после СОВ он себя тоже ощущал бессильным и растоптанным. А отрочество и начинается лет в 13-14, не раньше. Так что эта ваша реплика не по делу.

Тогда его шпионство и стукачество принесло свои плоды - Мародеры совсем озверели

Непродолжительное шпионство и выдуманное стукачество ))) Если бы Снейп стучал, Мародёры бы давно от него отвязались. Какие бы ни были в Хоге учителя, но не обращать внимания на то, что ученик постоянно жалуется на травлю, даже они бы не смогли. Мародёры бы в этом случае не озверели, а присмирели - с Минервы бы сталось пригрозить исключением, она не любит, когда её гриффиндорцы толпой нападают на одного.

Но главное, пропасть между двумя стульями, на которых Севуний пытался усидеть с первого курса

Аж прямо с первого? Чего это вдруг? Как раз никакого приятельства с Мальсибером и Ко на первых курсах не наблюдается, иначе бы они давно с Лилькой разбежались. Это тоже началось ближе к пятому курсу.

Вам не приходит в голову, что они вполне себе отрефлексировали школьный опыт и действительно не увидел ничетакого? Ну что они Сопливусу такого ужасного сделали-то по факту? А ничего, что выходило бы за рамки обычных Хогвартских терок. Куда меньше, чем те же близнецы сделали Монтегю - а много они рефлексировали?

Нет, не приходит. Я считаю Мародёров хорошими людьми. Хорошие люди не оправдывают свои скверные поступки тем, что "это не выходит за рамки обычных школьных тёрок". А по факту они Снейпа глубоко психологически травмировали, вот что они сделали. И вполне имели возможность в этом убедиться. Если бы близнецы убедились в том, что сильно навредили Монтегю, думаю, их бы тоже проняло. Но близнецы ещё подростки, подростки морально тупые в своей массе, такие, как Гарри, исключение. А Сириус и Люпин взрослые. И если взрослые реагируют в этом случае в стиле "ачётакого?", то они либо нравственно ущербные, либо не отрефлексировали этот опыт, не осмыслили его.

Одной вам так кажется, я думаю.

Я думаю, вам бы никак не следовало говорить за всех

Там всех потрясает то, как сам Дамблдор мог так в ком-то ошибиться.

Ну, я лично вижу, что Ремус себя ощущает персонально задетым тем, что Снейп оказался такой сволочью.

И вы почему-то от этих слабостей тащитесь... А Люпин так вообще из них одних и состоит, похоже.

Люпин добрый, милосердный, верный друзьям, способный прощать, совестливый и сострадательный. Это достоинства. Тащусь я от индивидуального сочетания сильных и слабых сторон, которое и составляет конкретную личность. Люпин эдакий классический чеховский интеллигент, я люблю этот тип людей, при всех его изъянах. Но, наверное, мне надо порадоваться, что вы хоть о Снейпе не написали, будто он из одних слабостей состоит

И я уверена, что он не хотел так сильно задеть Снейпа, как задел.

Да он вообще не должен был кхм... ридикюлизировать боггарта Невилла прилюдно. Потому что он превращается в коллегу - и именно этого коллегу придется сделать смешным, именно так Ридиккулюс и действует.

Да, не должен был. Но он не сориентировался и сделал глупость. Он очень хотел помочь Невиллу, я его понимаю. Но не нашёл нужную меру правильного в данном случае.

Ну вот Люпин выбрал старушачий прикид. А что другое лучше было бы, по-вашему? Розовая мантия и бантик в сальных волосах? Или заставить Севуния песни петь и танцевать? Что ни сделай - Снейп всё равно обидится. И в любом случае, подумал бы о профессиональной этике, волчара позорный.

Обратите внимание, ваш ход мысли идёт в том же направлении - изобразить женоподобным. Вот этого не надо. Это серьёзное оскорбление для мужчины - а для мужчины, у которого худо на личном фронте, вдвойне, потому что он с этой стороны уязвим. Всё остальное обидит меньше. Колпак Санта-Клауса и мешок с конфетами. Прикид Дамблдора. Превращение в белого пушистого зайку Да, Снейпа разозлит, что над ним вообще посмеялись. Но если не унижать и не задевать больные места, разозлит ненадолго. А вот такое, сорри, это юмор ниже пояса. И у меня он вообще плохо сочетается с интеллигентным Люпином. Так же, как Озеро плохо сочетается с добрым вроде бы Джеймсом.

И с чего тут взяли, что Люпин - хороший и даже лучший (!) учитель? Вон он сколько Гарри учил Патронусу. Долго-долго. Даже сам Гарри в АД учил этому куда быстрее и проще.

Гарри был тогда младше и умел меньше, чем ученики Гарри на пятом курсе. А Люпин хорош тем, что умеет сделать уроки приятными и интересными, увлекательными. Это неплохо, когда работаешь с маленькими. Но да, для ребят постарше это уже не очень важно.

[Almi2017]

А вы не поняли, почему мне не нравится и то и другое? Потому что это и то и другое находятся в одном флаконе К примеру, ели бы Снейп был одинаково строг ко всем, то у меня бы вопросов не было.

То есть по отдельности придирчивость и нетребовательность вас вполне устраивают, я правильно поняла? А как быть с тем, что дети разные, и с кого-то требовать справедливо, потому что он способный, а с кого бесполезно, потому что у него слабые способности? Как по мне, равный подход в этом случае - всё равно что требовать одинаковых налогов с миллионеров и пенсионеров

И, честно говоря, тут некоторые цепляются к Снейпу не хуже, чем он сам к Гарри

Я бы ещё раз вам посоветовала повнимательнее читать.

Вы каждый раз это советуете - правда, сами аналогичный пример не подаёте ))) И внимательность чтения никоим образом не влияет на оценку справедливости претензий к Снейпу - а речь идёт именно о такой оценке.

А то подобное в общение с вами мне начинает уже жутко надоедать.

Вот только, пожалуйста, не надо делать вид, будто я вам навязываю общение - такого не было. И все ваши претензии именно к моим оценкам, а не к тому, что я как-то исказила конкретное содержание ваших слов.

[Almi2017]

Говорили, что он нормальный учитель.

А я не считаю это нормой

Ну так вам и ответили, что это ваши личные стандарты.

В каноне у нас есть пример только со Снейпом.

Пример ЧЕГО? Плохое зелье сварили в тот раз и Рон, и Невилл, им Снейп оже ничего не сказал. Тоже игнорировал?

Примеров с другими учителями нет. Что там было мне неизвестно. А раз неизвестно, то я не могу по этому критерию делать какие-либо выводы. Так что не надо думать, что я требую от Снейпа больше, чем от других учителей )))

В случае с остальными учителями вы всё трактуете в их пользу. В случае со Снейпом вы всё трактуете не в его пользу. Вот вам и главная разница в подходе. И, пожалуйста, не над мне в этот раз советовать читать внимательнее - это впечатление складывается именно в результате скрупулёзного чтения ваших постов.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Маньяк, ну что вы пишете, ёлы-палы?! Озеро была в приватной обстановке, да? Чего ж он тогда помалкивал, ась? Трудно пастырю идти против паствы, как сказал один мудрый человек? Дык Люпин не пастырь, можно было бы и попробовать, раз считаешь себя хорошим парнем. А то странная хорошесть получается - тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали. Это слабость Люпина, очевидная слабость. А вы из этой слабости делаете лицемерную подлость и почему-то думаете, что так оно красивше. Зря.

А Невилл у нас оказывается ровесник Снейпа и Люпина? Во-первых, у нас не разборки молодых щенят, как в случае с любимым всеми Озером, а взрослый человек, облечённый властью прилюдно унижает ученика перед другим учителем. И нет, Снейп конечно мог находиться в учительской, как каждый преподаватель, только в данном случае он не мог оказаться там случайно, у него на секунду свои занятия и у него там ученики под дверью стоят, пока он терпеливо дожидается, когда Люпин от кабинета ЗоТИ через ползамка проведёт учеников в учительскую, по дороге ещё с Пивзом поразвлекавшись. Во-вторых, в Узнике Азкабана конкретно написано КАК (не в фантазиях Снейпа, а на самом деле) Сириус и Джеймс относились к молчанию Люпина.

Какое "добро"? Снейп не "появлялся"- это Люпин с учениками "появился". Снейп искренне хотел предупредить новичка, что ученик проблемный - правда, при этом обидел ребёнка, что очень плохо. Снейп ушёл, когда Люпин выразил несогласие, и не сказал ни слова. Решить после этого, что имеешь право унизить человека, если столько лет держал язык в Тайной Комнате, когда твои дружки его унижали- это надо быть очень вертикальным кабаном. Люпин таким сроду не был. А если ещё и зелье учесть, то вообще получается отвратная ситуация: лицемерие и неблагодарность. А со стороны Снейпа только хамство, да и то без намерения кому-либо навредить. Такое хамство гораздо простительнее лицемерия и неблагодарности. У вас, по ходу, с моральной чуйкой чего-то не очень

Повторю, если бы Снейп, узнав, что у Люпина первое занятие с третьим гриффиндорским классом сказал бы то же самое, например, за завтраком, в коридоре, зайдя в комнату Люпина - это было бы одно, пусть он Невилла хоть матом в этот момент обложит, но... Это он, во время рабочего дня, когда у него у самого уроки, дожидался Люпина с классом в учительской. Так что нет, не о новичке он заботился, а хотел лишний раз ядом поплеваться и справедливо за это получил. А про языки в Тайных комнатах смотрите выше

Конечно все равно, потому что преподавателей, которых нанимает Дамблдор, должны преподавать программу. И именно знание программы на СОВ и проверяют - точно также как у нас в школах учителя учат по разным учебникам, но ЕГЭ у всех одно )

Программу? Вы ещё скажите утверждённую министерством магии Преподаватель должен дать знания по предмету. И не только нанятый Дамблдором, но и любой другой (не думаю, что при Диппете или ком-то ином из бывших директоров ситуация резко отличалась). И комиссия проверяет именно знания, а не программу, тем более в пятой книге программа была, по ЗоТИ, но комиссия её проигнорировала и спрашивала с детей не только теорию, но и практику.

[Krystal]

ЕМНИП у нас только один человек считает перевод РОСМЕНа священной коровой, регулярно из-за этого попадая в дурацкое положение

Если сие есть выпад в мою сторону, то я не считаю "Росмэн" "священной коровой", я просто читала "Росмэн", прикиньте ) И не считаю нужным усиленно притворяться, якобы я читала оригинал. Поэтому почти все имена, за исключением одного-единственного, для меня в варианте "Росмэна". При этом все существенные ошибки и огрехи данного перевода в сравнении с оригиналом давным-давно "пройдены" в фандоме и известны, и посему ни на что не влияют. А вот в дурацкое положение регулярно попадают как раз те, кто из русского форума пытается устроить англоязычный лингвистический кружок.

[Маньяк Чёрная Звезда]

А зачем рецепт на доске - по-моему, когда варишь зелье, смотреть на доску проще, чем в учебник. Учебник же надо как-то пристроить рядом с котлом, чтобы видеть страницу, а приходится еще нарезать ингредиенты... Доска удобнее, голову повернул, и все.

Как человек регулярно готовящий что-то необычное, могу вам точно сказать, что удобнее как раз, когда что-то написано перед глазами, а не на доске или где-то ещё, чтобы, что-то нарезая успеть подглядеть свой следующий шаг, а не тратить время на поднятие и опускание головы

[Edwina]

Для Рема и Сириуса отрочество в Хогвартсе - это их персональный рай.
Для Снейпа отрочество - это его персональный ад.

Ыыыыы, я думала, что такое можно услышать только от Анни. Только вот беда - Ро тут пишет, что Хогвартс для Снейпа - дом, а не ад.

Читайте, пожалуйста, чуть внимательнее. Не Хогвартс был адом - я применительно к Снейпу и не упомянула Хогвартс и вообще место, верно? Хогвартс действительно был домом. А отрочество было адом. Отрочество как его личное субъективное положение, внешнее и внутреннее. Понимаете, о чём я?

Читаем внимательно))) У Рема и Сириуса отрочество в Хогвартсе - сами написали. А у Снейпа где? На Альфе Центавра? В Вашингтоне? В деревне Горемыки? Ах, нет, оказывается тоже в Хогвартсе. И то, что вы это не написали в соответствующей строке, дела не меняет.
Отрочество у всех перчисленных персонажей проходило в одно время и в одном месте. И не надо изворачиваться, плиз.

Опять же в книжке видно, что он четыре с чем-то года успешно дружил с Лили, учился, фанател от зелий и заклинаний - короче жил вполне интересно.

И даже при всём этом.

Подумаешь, какие мелочи! А вот что гриффиндорские бесы иногда называют Сопливусом и подножки подставляют - это всё перечеркивает и превращает жизнь в ад.))) Вы уверены, что вы не Анни?)))

Люди, которые вспоминают собственное отрочество как ад, зачастую вообще любимые благополучные дети, умницы, красавцы и отличники. Но их самоощущение никогда не было хуже, чем тогда.

Для многих это так, наверное - именно потому что взрослая жизнь у них сложилась хорошо. Ну что же, повезло. Но у Снейпа-то не так.

Самоощущение Снейпа никогда не было хуже, чем тогда. И все его травмы, к которым он не может относиться сознательно, как взрослый, родом оттуда.

Ой да прямо... На Холме ему было значительно лучше, ага. И после Хеллоуина 81, и в последние два года жизни - просто здорово по сравнению с таким адским-адским отрочеством!

И уж всяко предпочитал Хогвартс Тупику Прядильщиков.

Безусловно. Не понимаю, почему вдруг у вас именно Хогвартс стал синонимом отрочества применительно к Снейпу, у меня такого нет. Хогвартс просто сцена, на которой всё это разворачивалось.

Ровно как и у Мародеров. Но домом Хог назван именно для мелкого Снейпа.

На самом деле, даже если отойти от ваших вывертов со сценой отрочества Снейпа, я уверена, что вы в корне ошибаетесь. Думаю, взрослый Снейп вспоминал отрочество с ностальгией, а не как ад. Ведь тогда у него ещё была Лили, были надежды и на любовь и на блестящее будущее, были люди, с которыми хотелось подружиться - и с которыми он и подружился, и ещё их не предал. Да, были враги - но тогда он им ещё не проиграл так безнадежно, и Лили ещё не стала женой Поттера. Были возможности...столько разных возможностей... а это очень важно.

Бессильным и растоптанным он ощущал себя только в конце пятого курса.

С чего вы это взяли? Он начал себя так ощущать явно до Ивы и Озера - я в обоих эпизодах вижу уже вполне издёрганного и озлобленного мальчишку, очень неблагополучного.

Да ладно... вот он с Лили, и видно, что его заботит главным образом ее теплое (как ему кажется) отношение к Поттеру. Никакой там затравленности не заметно - а ведь это уже после Ивы. А уж до Ивы... куда там.

Маленький Сева таким не был, он ранимый, не очень счастливый, но совсем не исковерканный.

А в разговоре с Лили про Малсибера - исковерканный?

До такого состояния не доходят за пару месяцев, он до этого доходил как минимум год-два.

Года вполне достаточно - а иногда и одного дня хватит. А серьезно исковерканным он возможно стал уже после Хеллоуина, от груза вины.

И разумеется, следующие два курса после СОВ он себя тоже ощущал бессильным и растоптанным. А отрочество и начинается лет в 13-14, не раньше. Так что эта ваша реплика не по делу.

Это ваше предположение, мы его на 6 курсе не видим. Возможно, он просто озлобился, всерьез связался с ПС-ами, обрел себя в слизеринской компашке, пытался забыть Лильку, убеждал себя, что ему грязнокровка нафиг не нужна.

Тогда его шпионство и стукачество принесло свои плоды - Мародеры совсем озверели

Непродолжительное шпионство и выдуманное стукачество )))

Долгое шпионство, которое стало, наконец, для мародеров опасным и привычное невыдуманное стукачество.)))

Если бы Снейп стучал, Мародёры бы давно от него отвязались. Какие бы ни были в Хоге учителя, но не обращать внимания на то, что ученик постоянно жалуется на травлю

С чего вы взяли, что он жаловался на травлю? Там и травли-то особой не было на младших курсах, да и не стал бы Снейп на подножки и обзывашки жаловаться. Стучал он на нарушение Мародерами школьных правил. Филчу стучал, что они там-то шляются после отбоя, ровно как и говорит Ро в допах.

Минервы бы сталось пригрозить исключением, она не любит, когда её гриффиндорцы толпой нападают на одного.

Толпа из двух человек, ага.))) Наказывали эту "толпу" систематически - но ничего ужжжасного там не было, иначе Минерва бы это вспомнила в 3 кн.

Но главное, пропасть между двумя стульями, на которых Севуний пытался усидеть с первого курса

Аж прямо с первого? Чего это вдруг? Как раз никакого приятельства с Мальсибером и Ко на первых курсах не наблюдается, иначе бы они давно с Лилькой разбежались. Это тоже началось ближе к пятому курсу.

Война уже идет, с 70 года, забыли? А Слизерин - питомник будущих ПС. Так что да, с первого. Слизерин и подружка-грязнокровка - вот вам два стула. А Мальсибер, что с 11 лет воспринимался Лилькой как плохая компания? Вот бедняга.))) На первом, впрочем было покровительство Малфоя - а он похуже Мальси будет.

Я считаю Мародёров хорошими людьми. Хорошие люди не оправдывают свои скверные поступки тем, что "это не выходит за рамки обычных школьных тёрок". А по факту они Снейпа глубоко психологически травмировали, вот что они сделали.И вполне имели возможность в этом убедиться.

Это когда он верещал "Они сговорились меня убить", что ли? Или когда матом ругался у Озера - причем не на них хуже всего, а на единственную заступницу? )))

Если бы близнецы убедились в том, что сильно навредили Монтегю, думаю, их бы тоже проняло.

Ни фига их не проняло, канон. И когда Грюм стучал Драко-хорьком о землю, Гарри с Роном были просто СЧАСТЛИВЫ. Не переносите свои женские ощущения на мальчишек.

Но близнецы ещё подростки, подростки морально тупые в своей массе, такие, как Гарри, исключение. А Сириус и Люпин взрослые. И если взрослые реагируют в этом случае в стиле "ачётакого?", то они либо нравственно ущербные, либо не отрефлексировали этот опыт, не осмыслили его.

Либо и правда "ачётакого?" - они же не снейпоманки, для которых страдашки Сопливуса стоят в сто раз дороже прочих.

Я думаю, вам бы никак не следовало говорить за всех

Нет, это разумеется только ваша прерогатива

Ну, я лично вижу, что Ремус себя ощущает персонально задетым тем, что Снейп оказался такой сволочью.

Цитатку в подтверждение, мммм?

Люпин эдакий классический чеховский интеллигент, я люблю этот тип людей

Гнилой такой...)))

В мантию Дамблдора

Да вы что? Для вашего Люпина Дамблдор - помесь боженьки и отца родного. Стал бы он его так оскорблять, одевая в его шикарные прикиды Сопливуса?.

[Edwina]

У кого-то есть сомнения, что Невилл гораздо способнее Гойла?

У меня есть.)))

[Almi2017]

А Невилл у нас оказывается ровесник Снейпа и Люпина?

Какоек это имеет значение? Защищать унижаемого человека нужно лишь в том случае, если он младше по возрасту? Откуда такие странные моральные стандарты?

Во-первых, у нас не разборки молодых щенят, как в случае с любимым всеми Озером

У Озера нет никаких разборок молодых щенят. Есть гнобление толпой одного подростка, классическая травля. А Джеймс и Сириус - просто лидеры этой толпы, главные действующие лица.

взрослый человек, облечённый властью прилюдно унижает ученика перед другим учителем

И что? Почему толпе сопляков можно унижать ровесника, и при этом надо язык проглотить и не отсвечивать, а потом, когда этот же травмированный человек, за которого ты нифига не заступался, хотя мог, унижает ученика - причём и вполовину не так мерзко унижает, как его самого унижала толпа - ты считаешь, что имеешь право унизить его в ответ? Где ты был раньше и почему дружков своих, мелких поганцев, не унижал, когда они мерзко издевались над тем, кто был слабее их? А Снейп у Озера по факту слабее, иначе бы над ним, беспомощным, не глумились дружно. И не над про "облечённый властью". Власть как раз ставит рамки, даже когда ею несколько злоупотребляют. Что, Снейп Невиллу рот пеной наполнил? Или трусы угрожал снять при всём классе? Нет? Ну, если ты от таких вещей человека даже не пытался защитить, то чего ты теперь защитника из себя строишь, когда об ученике всего лишь сказали, что он сам ни с чем не справляется? Обидную вещь сказали, да - хотя правду, Невилл действительно не справляется сам, хотя его вины в этом нет. Но, блин, это совершенно несопоставимо с издевательством у Озера. Но там ты был такой терпимый-терпимый, а тут такой правильный-правильный. Короче, ваш Люпин - гнусный лицемер, противный донельзя.

И нет, Снейп конечно мог находиться в учительской, как каждый преподаватель, только в данном случае он не мог оказаться там случайно, у него на секунду свои занятия и у него там ученики под дверью стоят, пока он терпеливо дожидается, когда Люпин от кабинета ЗоТИ через ползамка проведёт учеников в учительскую, по дороге ещё с Пивзом поразвлекавшись

О, у вас под рукой расписание Снейпа на этот день? Не поделитесь? А то, знаете, у учителей бывает такая вещь, как "окна" в расписании. Именно в этом случае они и сидят в учительской, отдыхают и сил набираются. К вашему сведению, Люпин даже знал, что у Снейпа нет в это время никакого урока, он хотел начинать прямо при нём, Снейп ему ничем не мешал. Это Снейп его остановил, сказав, что уйдёт, потому что зрелище чужих страхов не из приятных.

Во-вторых, в Узнике Азкабана конкретно написано КАК (не в фантазиях Снейпа, а на самом деле) Сириус и Джеймс относились к молчанию Люпина.

Ничего подобного в "Узнике Азкабана" НЕ НАПИСАНО, разве что в ваших фантазиях А КАК Сириус и Джеймс относились к молчанию Люпина, Снейпу сугубо пофиг, поскольку это молчание никоим образом не выливалось в попытки остановить их, и об этом говорит сам Люпин: "Разве я вам когда-нибудь говорил, что вы зарываетесь? Разве говорил, чтобы вы оставили Снейпа в покое?". Вот ЭТО он говорит в "Ордене Феникса". А Сириус ему отвечает, что Люпин иногда заставлял их стыдиться самих себя. Ну так что тогда мешало Люпину выразительно помолчать в ответ на слова Снейпа о Невилле? Авось и Снейп бы "устыдился самого себя" А он у вас решил, что надо Снейпа унизить в ответ. Почему со своими дружками он так не решил, хотя они унижали Снйпа намного хуже, чем Снейп Невилла? Где тут благородство и справедливость? Двойные стандарты, причём весьма трусливые.

Это он, во время рабочего дня, когда у него у самого уроки

Расписание Снейпа на этот день в студию, пожалуйста! Скажите, ну зачем делать утверждения, которые не выдерживают никакой критики? У Снейпа с вероятностью 99% не было в это время никакого урока, иначе бы Люпин ему об этом напомнил. А Люпин вообще собирался начинать свой урок при нём. Значит, был уверен, что Снейпу никуда идти не надо. И Снейп на свои уроки не опаздывал, нет в каноне примеров тому. Был бы у него урок, не было бы его в учительской. Вы бы придумывали что-нибудь более убедительное.

Так что нет, не о новичке он заботился, а хотел лишний раз ядом поплеваться и справедливо за это получил.

Да он вообще оказался в учительской в это время случайно, он и не дожидался специально Люпина. Уроки вообще обычно в классах проводят, а не в учительской. Снейп там сидел, потому что у него было "окно" в расписании - слышали о существовании таких? А Люпину разрешили в учительской провести урок. Снейп не знал об этом и собрался уходить, но перед уходом увидел Невилла, на которого был зол, и не удержался, нажаловался на него Люпину. При этом был искренне уверен, что делает нечто хорошее новичку, даёт полезный совет. Вот это правдоподобно, в отличие от того, что вы напридумывали.

про языки в Тайных комнатах смотрите выше

Факт, что когда при нём унижали человека куда сильнее, чем Сней унизил Невилла, он помалкивал и ни слова не говорил дружкам. А Снейпа решил унизить в ответ. Чего ж дружков-то не унизил? Моральная трусость и лицемерие как есть. У вашего Люпина, не у канонного, который просто накосячил по инерции.

[Almi2017]

Читаем внимательно))) У Рема и Сириуса отрочество в Хогвартсе - сами написали. А у Снейпа где? На Альфе Центавра?

А применительно к нему, в отличие от них - не имеет значения. В случае Рема и Сириуса важно, что это Хогвартс. В случае Снейпа - нет. В другом месте, возможно, было бы ещё хуже. Хогвартс может сделать прекрасную дружбу ещё прекраснее, потому что это волшебный замок Хогвартс не может сделать горечь одиночества и унижения подростка менее горькими - потому что этого не может даже волшебный замок. Зрелый возраст Снейпа, тоже проведённый в Хогвартсе, был куда менее ужасным, несмотря на пережитую им трагедию. Что тут необычного, я не понимаю? Отрочество для многих ад, даже в самом прекрасном месте на земле.

Отрочество у всех перчисленных персонажей проходило в одно время и в одном месте.И не надо изворачиваться, плиз.

Да не в месте же дело, а в личных обстоятельствах. И вот это "изворачиваться - он к чему? Вы хотите понять, что я имела в виду, или просто докопаться?

Подумаешь, какие мелочи! А вот что гриффиндорские бесы иногда называют Сопливусом и подножки подставляют - это всё перечеркивает и превращает жизнь в ад.))) Вы уверены, что вы не Анни?)))

Я уверена, что сама была подростком. А ещё уверена, что немножко понимаю людей, исходя из собственного внутреннего опыта. И понимаю, что могут сделать с подростком регулярные унижения. А вот вы, по-моему, гордитесь тем, что эмпатия - не ваш конёк )) Ну на здоровье, только какой смысл тогда спорить со мной? Снейпу реально было очень плохо в то время, это по нему самому видно. Хуже, чем потом. Взрослый Снейп несчастлив и неблагополучен, но не издёрган и затравлен, как тот подросток в сцене у Озера, причём ещё ДО всякого Озера.

Для многих это так, наверное - именно потому что взрослая жизнь у них сложилась хорошо. Ну что же, повезло. Но у Снейпа-то не так.

И даже на фоне трагически сложившейся жизни Снейпа его отрочество - худшее для него время. Ещё раз: все его травмы, которые он не в состоянии "проработать", оттуда. Таким издёрганным и неблагополучным, каким он выглядит в подростковом возрасте, он не выглядит ни до, ни после. Это вам ни о чём не говорит?

Ой да прямо... На Холме ему было значительно лучше, ага. И после Хеллоуина 81, и в последние два года жизни - просто здорово по сравнению с таким адским-адским отрочеством!

Видите ли, и в трагедии, и тем более в последних двух годах был смысл. Всё это тяжёлое, страшное несло в себе нечто значимое. Трагедия - нравственное перерождение. Последние два года - борьбу, подвиг. А отрочество было наполнено бессмысленными унижениями и потерями. Нет, не только ими, разумеется, было и хорошее. Но плохое влияло слишком сильно. Это заметно по Снейпу-подростку. Когда я его сравниваю с тем мальчишкой, что выпрыгивал из кустов, я вижу, насколько он стал неблагополучнее. Когда я его сравниваю со взрослым Снейпом, желчным, раздражительным, с нелёгким нравом, я вижу, что взрослому лучше, несмотря на пережитую трагедию - он знает, зачем живёт. А подросток лишён той простоты, открытости и непосредственности, которая была в ребёнке, несмотря на Паучий тупик и нездоровую семейку, и лишён того внутреннего стержня, который есть у взрослого. Он живёт исключительно иллюзиями и рессентиментом. А его внешнее положение крайне незавидно. Оно даже у Петьки лучше, хотя Снейп одарённый и не трус, а Петька бездарность и шкурник. Но Петька хорошо устроился в подростковом социуме, а Снейп очень плохо.

Ровно как и у Мародеров. Но домом Хог назван именно для мелкого Снейпа.

Понимаете, когда человек счастлив, важно, что этих людей он встретил именно здесь. А когда несчастлив на тот лад, на какой бывает несчастлив подросток, совершенно не важно, где это происходит. И в родном доме можно быть очень несчастливым в какой-то период жизни. Не из-за дома, а потому что таковы твои обстоятельства, внутренние и внешние. Но дом в этом не виноват, он всё равно остаётся домом.

На самом деле, даже если отойти от ваших вывертов со сценой отрочества Снейпа, я уверена, что вы в корне ошибаетесь. Думаю, взрослый Снейп вспоминал отрочество с ностальгией, а не как ад. Ведь тогда у него ещё была Лили, были надежды и на любовь и на блестящее будущее, были люди, с которыми хотелось подружиться - и с которыми он и подружился, и ещё их не предал. Да, были враги - но тогда он им ещё не проиграл так безнадежно, и Лили ещё не стала женой Поттера. Были возможности...столько разных возможностей... а это очень важно.

В этом смысле, думаю, да, с ностальгией. А как именно тот период, когда все эти потери и поражения состоялись, период, откуда выросли все его ошибки и трагедии - это был ад. Ну, наверное, в формулировке "ад" есть натяжка - в аду не бывает надежд, а Снейп никогда не жил без надежды, даже в последний год, и уж тем более в отрочестве. Но ... там всё для него больное, почти ничего нельзя тронуть без мучительного резонанса. Отношения с Лили, отношения с Мародёрами, его тогдашний выбор - что ни тронь, всё болит. По-моему, единственное исключение - пресловутые ТИ. Вот о них ему говорить не больно, о них можно и с нежностью. А остальное ... Даже смерть Лили он может оплакать. Но не их разрыв и не свои ошибки и поражения в отрочестве. Такое не оплакивают, такое только бессильное бешенство может вызывать. Ну или это просто умирает как прошлое, к которому ты больше не имеешь отношения. Но это не случай Снейпа. Он умер раньше своего прошлого.

Да ладно... вот он с Лили, и видно, что его заботит главным образом ее теплое (как ему кажется) отношение к Поттеру. Никакой там затравленности не заметно - а ведь это уже после Ивы. А уж до Ивы... куда там.

Лили замечает, что он одержим Мародёами. Не одним Джеймсом, а Мародёрами как компанией. Снейп не тот тип, которому нечем в жизни заняться, только мотаться за кем-то успешным да растравлять свою зависти ненависть, ища способ навредить им. Не будь учебника Принца, можно было бы так подумать. Но автор тех записей жутко увлечён своим. Значит, эти люди ему что-то такое делали, что не давало ему жить спокойно, самооценку подрывало, и так не слишком основательную. Естественно, он ревнует Лили к Поттеру - но злость и обида там явно более раннего происхождения, чем ревность.

А в разговоре с Лили про Малсибера - исковерканный?

По сравнению с маленьким Снейпом - да. Из него обида и злость прямо хлещут уже. И что такое было между Ивой и Озером, что ещё до всякого Озера он там такой дёрганный?

До такого состояния не доходят за пару месяцев, он до этого доходил как минимум год-два.

Года вполне достаточно - а иногда и одного дня хватит. А серьезно исковерканным он возможно стал уже после Хеллоуина, от груза вины.

Ну, я даже думать не хочу, что надо делать с человеком в тот "один день", чтобы его "хватило". Надеюсь, ничего подобного со Снейпом не делали. Нет, я думаю, ушли примерно год-два с учётом того, что его изводили именно мелкими унижениями, а не чем-то крупным. А исковерканный именно тот подросток. Взрослый Снейп глубоко ранен, но не исковеркан. В нём, могу повторить, есть внутренний стержень. А подросток именно исковеркан. Он держится на иллюзорных надеждах и ненависти. Это не стержень, это всё рухнет при первом же серьёзном повороте. А во тогда и вылезет его настоящий стержень.

Это ваше предположение, мы его на 6 курсе не видим. Возможно, он просто озлобился, всерьез связался с ПС-ами, обрел себя в слизеринской компашке, пытался забыть Лильку, убеждал себя, что ему грязнокровка нафиг не нужна.

Хорошо, это моё предположение. Не вижу оснований считать его неверным.

Долгое шпионство, которое стало, наконец, для мародеров опасным и привычное невыдуманное стукачество.)))

Доказательство, что шпионство было долгим, и пример стукачества из канона, плиз

[JanJansen]

Я не люблю несправедливость и не люблю обесценивание. Я не люблю это и у Снейпа тоже. Мне совершенно не нравится его поведение по отношению к Гарри, к Невиллу, к Гермионе - и я практически не знаю снейпоманов, которым бы оно нравилось. Но я и не считаю это чем-то вот прямо ужасным. Это слабости и недостатки учителя, которые в моих глазах вполне простительны. Никакого реального вреда этим детям он не причинил и уж точно не хотел причинить.

Ну, если по справедливости... То в каноне было множество учителей хуже Снейпа.
Это: Амбридж, Крауч, Локонс, Квирелл, Хагрид, Трелони, Бинс, мадам Трюк.
И были те, кого я считаю учителями лучше, чем Снейп.
Это: Макгонагал, Флитвик, Помона Спраут, Люпин, Слизнорт.

Если так подумать, то на общем фоне... Снейп оказывается крепким середнячком, как учитель.)))
Закидоны имеет, гриффиндорцев обижает, но... дисциплину на уроках держит. И знания к СОВам нужные дает.

Другое дело, что лично мне бы у Снейпа учиться не понравилось бы. Но, это чисто мое личное мнение.
И моя оценка Снейпа, как "плохого учителя" - субъективна.
Я это признаю.

Что касается парочек по кустам, я не вижу ничего ужасного в том, чтобы детишки обжимались по кустам. И не вижу ничего ужасного в том, чтобы их шугануть Если бы Снейп их намеренно не заметил, я бы сочла, что и пусть. Снейп их прогнал и баллы снял - ну и ничего такого, это не порка до крови за гуляние с девушкой после отбоя (случай с Артуром Уизли). В советское время дружинники в парках делали то же самое, причём даже в отношении взрослых людей - считалось, что это аморальное поведение.

Ну я тоже ничего сильно страшного в разгоне парочек не вижу.
Просто мелочная бяка по отношению к подросткам.
У них там любовь, молодость, гормоны, а "злой вредный дядька" все обломал... Фу таким быть.

Я ничего не имею против некоторой чопорности в плане приличий, если только это не превращается в оголтелое ханжество.

Я не вижу в ней смысла.
Я за свободу, вседозволенность и отсутствие запретов )))

[Edwina]

Ну, если по справедливости... То в каноне было множество учителей хуже Снейпа.
Это: Амбридж, Крауч, Локонс, Квирелл, Хагрид, Трелони, Бинс, мадам Трюк.

Амбридж ничему толком и не учила - при этом четко выполняя инструкции Министерства. Ее не учить посылали, а подмять Хогвартс под Минмагии. Каким она была бы учителем, если бы старалась - хз. Но противным - точно.)))
Крауч-мл. по моему убеждению куда лучше Снейпа как учитель. Возможно лучший учитель ЗОТИ из нам показанных.
Локонс - мда, зато его все девочки-женщины-бабушки любили! И на уроках у него было интересно)))
Квирелл - ну он всю дорогу очень плохо себя чувствовал, почти умирал на ходу. Однако, вроде, преподавал нормально.
Хагрид - ниже всякой критики. Позорище.
Трелони - прекрасный спец и преподаватель, на самом-то деле. У неё же почти все предсказания сбываются, и девчонки в ней души не чают. Ей бы уверенности в себе побольше, да счастья в личной жизни (вон хоть за Снейпа замуж)
Бинс - ну помер человек уже, что вы от него хотите? Помер, а его так и не заменили - фонд зарплаты экономят.)
Трюк - ну для квиддича то что надо, что с тупых спортсменов взять?)))

[Маньяк Чёрная Звезда]

Какое это имеет значение? Защищать унижаемого человека нужно лишь в том случае, если он младше по возрасту? Откуда такие странные моральные стандарты?

Повторюсь, Невилл находится в заведомо подчинённом положении и не может ответить на унижения, как было у Озера в случае Снейпа. Более того, Снейп открыто унижает Невилла в присутствии другого преподавателя, не по камину, не за завтраком, не в коридоре в приватном разговоре, а перед всем классом.

У Озера нет никаких разборок молодых щенят. Есть гнобление толпой одного подростка, классическая травля. А Джеймс и Сириус - просто лидеры этой толпы, главные действующие лица.

Толпой из двух человек, которым Снейп с переменным успехом противостоит.

Но там ты был такой терпимый-терпимый

Такой терпимый, что твои друзья потом тебе в открытую говорят, что ты всегда ТАК молчал, что нам становилось стыдно

О, у вас под рукой расписание Снейпа на этот день? Не поделитесь? А то, знаете, у учителей бывает такая вещь, как "окна" в расписании. Именно в этом случае они и сидят в учительской, отдыхают и сил набираются.

У Снейпа вообще-то есть собственный кабинет в том самом подвале, который он покидает с большой неохотой. Более того, ему не было никакой необходимости сидеть в учительской, которая по канону вообще крайне редко используется иначе бы боггарт там не поселился. За весь канон лишь единожды там собирались преподаватели, когда Джинни пропала

К вашему сведению, Люпин даже знал, что у Снейпа нет в это время никакого урока, он хотел начинать прямо при нём, Снейп ему ничем не мешал. Это Снейп его остановил, сказав, что уйдёт, потому что зрелище чужих страхов не из приятных.

В субботу и воскресенье в Хогвартсе занятий нет, а занятия надо провести где-то у 22 классов, причём зачастую двойные уроки, так что не думаю, что у Снейпа было окно. Если у вас другие сведения, предъявите цитату из канона, как и на, то что Люпин специально привёл учеников в кабинет где сидел Снейп, а не где был боггарт, которого он ПОПРОСИЛ не трогать, так как хотел изучить его на своём уроке.

И Снейп на свои уроки не опаздывал, нет в каноне примеров тому. Был бы у него урок, не было бы его в учительской. Вы бы придумывали что-нибудь более убедительное.

У нас с вами похоже разный канон. В моём Снейпа пусть и всего пару раз ждали у кабинета. Так что опаздывал он, пусть и редко.

Да он вообще оказался в учительской в это время случайно, он и не дожидался специально Люпина. Уроки вообще обычно в классах проводят, а не в учительской. Снейп там сидел, потому что у него было "окно" в расписании - слышали о существовании таких?

Да, у него появилось окно, как раз тогда, когда Люпин попросил Дамбодора не трогать боггарта, чтобы он смог изучить с учениками. А Снейп совершенно случайно поднялся в учительскую, которую используют ради летучек, поскольку журналов в Хогвартсе нет как класса и нет необходимости передавать их из рук в руки другому учителю. Ну ещё там тусили МакГонагалл с Граббли-Планк в пятой книге, но это скорее исключение, чем правило

Факт, что когда при нём унижали человека куда сильнее, чем Сней унизил Невилла, он помалкивал и ни слова не говорил дружкам. А Снейпа решил унизить в ответ. Чего ж дружков-то не унизил? Моральная трусость и лицемерие как есть. У вашего Люпина, не у канонного, который просто накосячил по инерции.

Люда, вы который раз проводите параллель с подростковой разборкой, где так или иначе получил каждый из участников и ситуацию, где есть Невилл, который находится в заведомо подчинённом положении и Снейп, который на секунду не просто преподаватель, а один из четырёх глав хогвартских хаусов с повышенными полномочиями. Джеймс и Сириус не были начальниками Снейпа, более того, Джеймс в то время ещё и префектом не был и от Снейпа ответочку получил.

А согласно вашим фантазиям, Люпин чуть ли не специально привёл учеников туда, где мирно грелся у камина (ага, который не зажигал даже у себя в подземелье, где не в пример холоднее) старый добрый Снейп в надежде, что хоть кто-то из грифиндорских третьеклашек его боится. чтобы публично его унизить Нет, Снейп, как и Джеймс у Озера получил ответку.

[Edwina]

В случае Рема и Сириуса важно, что это Хогвартс. В случае Снейпа - нет.

Невероятно загадочно.

Хогвартс может сделать прекрасную дружбу ещё прекраснее, потому что это волшебный замок Хогвартс не может сделать горечь одиночества и унижения подростка менее горькими - потому что этого не может даже волшебный замок.

Как трогательно...)))

Зрелый возраст Снейпа, тоже проведённый в Хогвартсе, был куда менее ужасным, несмотря на пережитую им трагедию.

Потому что ваш голубчик получил наконец положение, позволяющее безнаказанно издеваться над другими? Ну ОК.

Отрочество у всех перчисленных персонажей проходило в одно время и в одном месте.И не надо изворачиваться, плиз.

Да не в месте же дело, а в личных обстоятельствах. И вот это "изворачиваться - он к чему? Вы хотите понять, что я имела в виду, или просто докопаться?

Мы с вами наконец согласились о единстве места и времени или нет? ))) И кто вообще с вами спорил, что личные обстоятельства при этом различались?

А вот вы, по-моему, гордитесь тем, что эмпатия - не ваш конёк ))

Моя эмпатия к некоторым персам была, да вся вышла, увы-увы.

Снейпу реально было очень плохо в то время, это по нему самому видно. Хуже, чем потом. Взрослый Снейп несчастлив и неблагополучен, но не издёрган и затравлен, как тот подросток в сцене у Озера, причём ещё ДО всякого Озера.

Вот мне, например, не видно, что хуже. И ничего он ДО Озера не затравлен - ни на экзамене, ни после. На экзамене он даже не взглянул на Мародеров. После - тоже ноль внимания, сам к ним подошел, думая о своих любимых ЗОТИ. И палочка у него была черте где. Затравленные зайцы так себя не ведут, иначе их всех давно бы лисы и волки сожрали. Так ведут себя разжиревшие и обнаглевшие от полной безопасности городские зайцы скандинавских стран.)))

Таким издёрганным и неблагополучным, каким он выглядит в подростковом возрасте, он не выглядит ни до, ни после. Это вам ни о чём не говорит?

Говорило бы, если бы я это наблюдала. Но увы. Где он издерганный и неблагополучный до встречи с Мародерами у Озера? Можно цитату?

А отрочество было наполнено бессмысленными унижениями и потерями. Нет, не только ими, разумеется, было и хорошее. Но плохое влияло слишком сильно. Это заметно по Снейпу-подростку. Когда я его сравниваю с тем мальчишкой, что выпрыгивал из кустов, я вижу, насколько он стал неблагополучнее.

И где?

Когда я его сравниваю со взрослым Снейпом, желчным, раздражительным, с нелёгким нравом, я вижу, что взрослому лучше, несмотря на пережитую трагедию - он знает, зачем живёт. А подросток лишён той простоты, открытости и непосредственности, которая была в ребёнке, несмотря на Паучий тупик и нездоровую семейку, и лишён того внутреннего стержня, который есть у взрослого.Он живёт исключительно иллюзиями и рессентиментом.

О, уж подросток-то знает, зачем живет. И это "зачем" греет ему тогда душу получше, чем унылое заглаживание вины у старшего. Опять же иллюзии = это приятно, а рессентимента и у взрослого в избытке.

А его внешнее положение крайне незавидно. Оно даже у Петьки лучше, хотя Снейп одарённый и не трус, а Петька бездарность и шкурник. Но Петька хорошо устроился в подростковом социуме, а Снейп очень плохо.

Это проистекает из сидения на двух стульях. Ну так выбери и сиди на одном.

В этом смысле, думаю, да, с ностальгией. А как именно тот период, когда все эти потери и поражения состоялись, период, откуда выросли все его ошибки и трагедии - это был ад.

Ну дык я и говорю - конец пятого курса.

Лили замечает, что он одержим Мародёами. Не одним Джеймсом, а Мародёрами как компанией. Снейп не тот тип, которому нечем в жизни заняться, только мотаться за кем-то успешным да растравлять свою зависти ненависть, ища способ навредить им. Не будь учебника Принца, можно было бы так подумать. Но автор тех записей жутко увлечён своим. Значит, эти люди ему что-то такое делали, что не давало ему жить спокойно, самооценку подрывало, и так не слишком основательную. Естественно, он ревнует Лили к Поттеру - но злость и обида там явно более раннего происхождения, чем ревность.

Так и обратное верно. Мародерам что, вот совсем уж нечем заняться, чем Сопливуса травить? Да они вон анимагию освоили, весь Хог облазили и Карту создали. Жутко увлечены своим. Однако к Снейпу лезут. Значит, этот Снейп им что-то такое делал, что не давало им жить спокойно. И известно и что он делал - шпионил - и почему им это было опасно. И когда и как случилась эскалация вялотекущего конфликта тоже известно - на 5 курсе, анимагия, прогулки, Ива - Озеро.

А в разговоре с Лили про Малсибера - исковерканный?

По сравнению с маленьким Снейпом - да. Из него обида и злость прямо хлещут уже.

Не сильно больше, чем в детстве вообще-то, учитывая подростковый возраст. И это совсем скоро после Ивы. И особой исковерканности не вижу. Где?

И что такое было между Ивой и Озером, что ещё до всякого Озера он там такой дёрганный?

Разбор полетов у директора, конечно. "Они все сговорились меня убить!!!!" И вот после этого, ИМХО, мародеры и озверели вконец.

Ну, я даже думать не хочу, что надо делать с человеком в тот "один день", чтобы его "хватило". Надеюсь, ничего подобного со Снейпом не делали.

Вон как у Озера, любуйтесь. А ещё Ива была.

Нет, я думаю, ушли примерно год-два с учётом того, что его изводили именно мелкими унижениями, а не чем-то крупным.

Так и у Озера - мелкое унижение по меркам Хога.

Долгое шпионство, которое стало, наконец, для мародеров опасным и привычное невыдуманное стукачество.)))Доказательство, что шпионство было долгим, и пример стукачества из канона, плиз

Yet again? Always!!!

[Jaina]

А вы не поняли, почему мне не нравится и то и другое? Потому что это и то и другое находятся в одном флаконе К примеру, ели бы Снейп был одинаково строг ко всем, то у меня бы вопросов не было.

То есть по отдельности придирчивость и нетребовательность вас вполне устраивают, я правильно поняла?

Нет, не правильно ))) Если преподаватель не требователен, то скорее всего я вряд ли сочту такого преподавателя хорошим. Конечно может получится так, что преподаватель так классно ведёт уроки, что все прям и так его предмет учат и ему даже требовать ничего не надо )) Но это скорее из области фантастики.
Если преподаватель придирается (не до абсурда конечно), т.е. если он строгий, но приэтом он так относится ко всем ученикам без исключений, то это в совокупности с другими факторами может сделать этого преподавателя хорошим.

А как быть с тем, что дети разные, и с кого-то требовать справедливо, потому что он способный, а с кого бесполезно, потому что у него слабые способности?

Разговаривать с его родителями. Ну и требовать надо не заоблачные вещи ))

Вы каждый раз это советуете - правда, сами аналогичный пример не подаёте

И когда я в последний раз что-то такое о вас предположила? )))) Только не надо вспоминать тот случай, когда вы намекнули на мою аргументацию. С тех самых пор вы уже более пяти раз точно такое же сделали ))) И мне не нравится, когда собеседник вместо того, чтобы пытаться понять, что я говорю, начинает что-то за меня предполагать. Извините, но если такое продолжится, я буду думать о том, чтобы свести разговоры с вами к минимуму.

И внимательность чтения никоим образом не влияет на оценку справедливости претензий к Снейпу

То что вы предположили является неправдой ))))

[Jaina]

Пример ЧЕГО?

Пример того, как Снейп оценивал работу разных учеников. Даже Гермиона это отметила, что это было неправильно со стороны Снейпа.
Рона и Невилла Снейп очевидно не игнорировал ))) Мы видим, что он им ставит оценки и также наезжает.

В случае с остальными учителями вы всё трактуете в их пользу.

Есть такая вещь как презумпция невиновности и здравый смысл ))) Та же МакГонаглл производит впечатление очень справедливого человека, преданного своему делу. Я не могу представить, что она начнёт игнорировать учеников, которые у нее не успевают.

В случае со Снейпом вы всё трактуете не в его пользу. Вот вам и главная разница в подходе.

Мне остаётся только сделать Но ладно, мне что-то это наскучило.

[Jaina]

Программу? Вы ещё скажите утверждённую министерством магии

А что по-вашему комиссия проверяла? Что их левая пятка захочет?

Преподаватель должен дать знания по предмету.

Что значит знания по предмету? )))) Предметы гигантские. В каком объеме материл должен быть дан? Какая часть материала должна быть дана? Скажем возьмём нашу математику - достаточно ли детям дать квадратные уравнения и все? Или надо-таки дать минусы с косинусами?))))

тем более в пятой книге программа была, по ЗоТИ, но комиссия её проигнорировала и спрашивала с детей не только теорию, но и практику.

Вообще-то Амбридж сказала, что министерство считает, что если дети будут знать хорошо теорию, то они легко справятся с практической частью ))) так что практическую часть из программы мин магии не убирали )))

[Almi2017]

Повторюсь, Невилл находится в заведомо подчинённом положении и не может ответить на унижения, как было у Озера в случае Снейпа. Более того, Снейп открыто унижает Невилла в присутствии другого преподавателя, не по камину, не за завтраком, не в коридоре в приватном разговоре, а перед всем классом.

Снейп у Озера не может себя защитить. Вообще никак. Что бы он ни пытался делать, становится только хуже. И его унижают ГОРАЗДО сильнее, чем Снейп Невилла. Невилл в гораздо лучшем положении. Ему всего лишь говорят, что он плохой и слабый ученик. И всё. По сравнению с Озером это очень мелкое унижение. А у Озера унижения идут по нарастающей. И Люпин помалкивает. И от того, как именно он помалкивает, Снейпу не жарко и не холодно. Снейпа он никогда не защищал от унижений, он сам об этом говорит. Красноречиво молчал, говорите? Вот и в учительской бы красноречиво молчал, лицемер, как молчал у Озера. Маньяк, извините, но ваши аргументы никуда не годятся. Ваш Люпин выглядит гадко и противно.

Толпой из двух человек, которым Снейп с переменным успехом противостоит.

Остальная толпа участвует в травле пассивно, а Сириус и Джеймс активно. А у Озера нет никакого успеха. Есть жертва, которая пытается себя защитить, но не может. И благородный Люпин, который выпендривается в учительской, строя из себя Немезиду, даже не думает его защищать. Потому что дружки. Как можно с дружками ссориться из-за какого-то Снейпа? Моральная трусость как есть.

Но там ты был такой терпимый-терпимый

Такой терпимый, что твои друзья потом тебе в открытую говорят, что ты всегда ТАК молчал, что нам становилось стыдно

Вот и сейчас бы ТАК молчал, чтобы Снейпу стало стыдно. А не унижал. А то когда Снейпа унижали, молчал.

У Снейпа вообще-то есть собственный кабинет в том самом подвале, который он покидает с большой неохотой. Более того, ему не было никакой необходимости сидеть в учительской, которая по канону вообще крайне редко используется иначе бы боггарт там не поселился. За весь канон лишь единожды там собирались преподаватели, когда Джинни пропала

Почему Снейп должен сидеть только там, где ему сидеть НЕОБХОДИМО? Может, он ещё отчитываться перед всеми должен, где ему сидеть? По мизансцене видно, что он там просто сидел и даже не ожидал, что увидит Люпина с классом.

В субботу и воскресенье в Хогвартсе занятий нет, а занятия надо провести где-то у 22 классов, причём зачастую двойные уроки, так что не думаю, что у Снейпа было окно.

Уроки проходят у двух параллельных классов сразу, так что у 11, а не у 22. Не сомневаюсь, что у Снейпа было окно, иначе бы Люпин удивился, что он тут делает. А Люпин совершенно не удивлён. Всё нормально - он привёл класс в учительскую, а там сидит учитель, у которого нет урока. Кстати, при сдвоенных уроках у учителя логично делать такие окна в расписании - ему нужно отдохнуть после одного сдвоенного урока перед следующим. Или вы считаете, что учителя железные? Сдвоенный урок у двух групп сразу - обязательно после такого должно быть "окно", иначе учитель за перемену не успеет в себя прийти.

Если у вас другие сведения, предъявите цитату из канона

Сами предъявите цитату из канона, из которой следует, что у Снейпа в это время должен быть урок Это само собой по умолчанию не подразумевается.

как и на, то что Люпин специально привёл учеников в кабинет где сидел Снейп, а не где был боггарт, которого он ПОПРОСИЛ не трогать, так как хотел изучить его на своём уроке.

Он привёл класс в УЧИТЕЛЬСКУЮ. В учительской бывают учителя. Люпин у кого попросил-то не трогать боггарта? Правильно, у коллег. Соответственно, он знал, что любой из них может там оказаться. И когда увидел там Снейпа, ничуть не удивился и собирался начинать при нём. Значит, считал, что Снейпу никуда не нужно идти.

У нас с вами похоже разный канон. В моём Снейпа пусть и всего пару раз ждали у кабинета. Так что опаздывал он, пусть и редко.

Если его ждали, это ещё не значит, что он опаздывал )) Это может означать, что дети пришли раньше, зная, что Снейп за опоздание может баллы снять.

Да, у него появилось окно, как раз тогда, когда Люпин попросил Дамбодора не трогать боггарта, чтобы он смог изучить с учениками. А Снейп совершенно случайно поднялся в учительскую, которую используют ради летучек, поскольку журналов в Хогвартсе нет как класса и нет необходимости передавать их из рук в руки другому учителю. Ну ещё там тусили МакГонагалл с Граббли-Планк в пятой книге, но это скорее исключение, чем правило

Абсолютно "никакой" аргумент. Снейп боггарта не трогал. Он сидел в учительской, потому что у него было "окно" в расписании". Это вполне естественно, ага - учитель сидит в учительской. И про боггарта Снейп вообще не знал, иначе бы не сидел там. А если бы Люпин открыл дверцу без предупреждения? Учитывая намёки Ро на то, что у Снейпа является боггартом, ему бы пришлось очень долго объяснять то, что ему объяснять совсем не хочется. Снейп не стал бы сидеть в комнате, где заведомо есть боггарт. Как только он услышал про боггарта, сразу же собрался уходить.

Люда, вы который раз проводите параллель с подростковой разборкой, где так или иначе получил каждый из участников и ситуацию, где есть Невилл, который находится в заведомо подчинённом положении и Снейп, который на секунду не просто преподаватель, а один из четырёх глав хогвартских хаусов с повышенными полномочиями. Джеймс и Сириус не были начальниками Снейпа, более того, Джеймс в то время ещё и префектом не был и от Снейпа ответочку получил.

Доминик, какая "ответочка"?? Снейпа там абсолютно растоптали, несмотря на все его попытки дать сдачи. Это он устроен довольно прочно и не избалован жизнью - очень многие домашние и любимые дети после такого публичного издевательства в петлю бы полезли, потому что вообще не знали бы, как вынести подобный уровень унижения. Это вам не слова о том, что кто-то с чем-то не справится. Это довольно мерзкая физическая расправа. И если вы не понимаете, что она в разы хуже и гаже слов Снейпа, и что Снейп у Озера в разы беззащитнее, чем Невилл в учительской, на стороне которого, на минуточку, весь класс - а на стороне Снейпа у Озера никого, кроме Лили, да и та отвернулась от него, когда он сорвался - то я вообще ничего не смогу вам объяснить. Это такие само собой разумеющиеся вещи, которые люди обычно понимают. Я на себя могу примерить. Если бы про меня один учитель другому сказал, что мне нельзя давать сложных заданий, я не справлюсь, мне было бы очень неприятно и обидно, но не более того. Если бы мне в рот напихали мыла, а потом подвесили вверх ногами, и всё это на глазах у ржущей надо мной толпы, я бы чувствовала себя совершенно раздавленной. А все эти формальности типа находится жертва в подчинённом положении или нет, абсолютно неважны. Важно только то, что жертва слабее, и с ней могут сделать что захотят, она не способна это предотвратить или прекратить. Так вот, то, что при этом делает Снейп с Невиллом, на фоне того, что сделали со Снейпом дружки Люпина, мелочь, не стоящая внимания. Но Снейпа защищать у Озера Люпин не кинулся, хотя тому приходилось куда хуже, чем Невиллу. А Невилла от Снейпа - кинулся. Лицемер.

А согласно вашим фантазиям, Люпин чуть ли не специально привёл учеников туда, где мирно грелся у камина (ага, который не зажигал даже у себя в подземелье, где не в пример холоднее) старый добрый Снейп в надежде, что хоть кто-то из грифиндорских третьеклашек его боится. чтобы публично его унизить Нет, Снейп, как и Джеймс у Озера получил ответку.

Это согласно ВАШИМ "приятным" фантазиям Люпин вообще устраивал Снейпу какую-то "ответку". Согласно моей версии, он не ожидал того, что у Невилла боггарт Снейп, и не сообразил, какой найти выход, особенно после того, как назвал Невилла своим ассистентом. И тут мародёрское подсознание услужливо подсказало пакостную штуку. А вы это изображаете намеренным унижением Снейпа. Вот при таком варианте Люпин моральный трус и лицемер, и Снейп его за дело презирает.
А Джеймс у Озера никакой "ответки" не получил. "Ответка" была бы в том случае, если бы он последствия своих пакостей на себе прочувствовал. А такого не было. Царапина на щеке его только раззадорила. Вот если бы в результате толпа ржала уже над Джеймсом, это была бы "ответка" А так никакой ответки не было.
А ВАШЕМУ Люпину надо было в ответ в зелье подлить комбинацию снотворного со слабительным. Вот тогда бы он на себе прочувствовал "мародёрский юмор" в всей его красе. К тому же это внесло бы ноту увлекательного разнообразия в его трудовую деятельность Или хвост ему отрастить, как в одном фанфике. Пусть бы ученики гадали, почему у преподавателя мантия сзади топорщится. Канонного Люпина мне бы в этом случае было очень жалко, а вашего - ни капельки. Не люблю лицемеров. Уж лучше люди открыто недоброжелательные и невежливые, вроде Снейпа.

[Almi2017]

Ну, если по справедливости... То в каноне было множество учителей хуже Снейпа.
Это: Амбридж, Крауч, Локонс, Квирелл, Хагрид, Трелони, Бинс, мадам Трюк.
И были те, кого я считаю учителями лучше, чем Снейп.
Это: Макгонагал, Флитвик, Помона Спраут, Люпин, Слизнорт.

Мадам Трюк и Хагрид ИМХО не хуже Снейпа, а примерно как он. Слагхорн мне не нравится - его способ выделять одних учеников по сравнению с другими ещё хуже снейповского. Снейп, по крайней мере, ни с кем не носится из-за того, что тот знаменитость или у него родственники известные и крутые. Его манера преподавания более щадящая, чем у Снейпа - но то, что Гарри его так легко обманул с учебником Принца, говорит сильно не в его пользу как учителя. Так что объективно они со Снейпом примерно на одном уровне. Минерва, Флитвик, Помона, Люпин - да, лучше.

Другое дело, что лично мне бы у Снейпа учиться не понравилось бы. Но, это чисто мое личное мнение.

Снейп очень нервирует - это его главный недостаток Но и Минерва может нервировать - вспомните боггарт Гермионы. А если учесть, что я всё-таки больше была похожа на Гермиону, чем на Невилла ... гм, не так уж плох для меня Снейп как учитель. Мне было бы интересно на его занятиях. Да и просто он был бы мне интересен как личность. Я, в отличие от Гермионы, не интеллектуал, мне больше всего интересны человеческие истории. А у Снейпа я бы сразу заподозрила "историю". И вообще, я люблю людей с хорошо подвешенным языком, пусть даже немного вредных. Его речь на первом уроке меня бы впечатлила. Другое дело, вот его попытки меня недооценивать бесили бы. Я была девочкой самолюбивой и не любила этого. Прямо как Роулинг Она же Снейпа во многом списала со своего учителя химии по прозвищу "Жало". "Отомстила", что называется ... Всем бы так ученики "мстили". С другой стороны ... если это не моя любимая гуманитарка ... то и пофиг. Антонине Ивановне я за "троечного" математика реально была благодарна. Потому что знала, что это правда. Но она это и сказала так добродушно и не обидно, понимая, что не всем математиками быть. В общем, лично для меня Снейп - это совсем даже неплохо. А вот для сына ... Деть у меня вроде Гарри или Рона, да ещё и обидчивый - не надо ему Снейпа в учителя. Вот Минерву бы в самый раз - для порядка. И Ремуса для мотивации.

Ну я тоже ничего сильно страшного в разгоне парочек не вижу.
Просто мелочная бяка по отношению к подросткам.
У них там любовь, молодость, гормоны, а "злой вредный дядька" все обломал... Фу таким быть.

Ничего, нехай учатся свои гормоны контролировать. А то потом врачи и юристы вынуждены иметь дело с последствиями "игры гормонов". Нафиг-нафиг. А Снейпу в тот момент на подростков было глубоко фиолетово. Его злость вообще не на них. За ним по пятам ходит Каркаров и достаёт своим страхом перед возвращением Лорда. А Снейп и сам не железный, ему тоже не слишком приятно думать о возвращении Лорда, к которому он, к тому же, в любом случае должен будет пойти и попытаться внедриться в качестве шпиона. Он тоже живой человек, ему умирать не хочется в 35 лет, вот ведь штука-то. И даже, возможно, не успев пообжиматься по кустам, что вообще обидно. А ту ещё эти, с гормонами ...

Я не вижу в ней смысла.
Я за свободу, вседозволенность и отсутствие запретов )))

А я за разумную меру во всём. Вседозволенность и отсутствие запретов так же плохи, как ханжество и излишек запретов. Не надо впадать в крайности.

[Almi2017]

Эдвина, у меня ответы на ваши посты целиком в ответный пост не влезают, форум их режет. Не знаю, что это такое, мистика или техника, но обидно Пишу-пишу, половина куда-то отваливается, как будто Люпин в полнолуние сжевал

[Almi2017]

Нет, не правильно ))) Если преподаватель не требователен, то скорее всего я вряд ли сочту такого преподавателя хорошим. Конечно может получится так, что преподаватель так классно ведёт уроки, что все прям и так его предмет учат и ему даже требовать ничего не надо )) Но это скорее из области фантастики.
Если преподаватель придирается (не до абсурда конечно), т.е. если он строгий, но приэтом он так относится ко всем ученикам без исключений, то это в совокупности с другими факторами может сделать этого преподавателя хорошим.

Ну и опять-таки, это ваши личные стандарты. Как по мне, требовать от заведомо не способного жестоко, лучше оставить его в покое, пусть выполняет задания как может. Пинать надо способных и ленивых или невнимательных, вроде моего дорогого чада, которое драть некому, а я сама такие методы не одобряю А придирки - это не есть хорошо, но ничего ужасного в них нет. А сам подход "ко всем одинаково" я тоже не одобряю. Дети не болванки, они разные. Другое дело, тут не должны играть роль личные вкусы и пристрастия, только польза учеников. Но опять-таки, учителя тоже живые люди, так что ничего страшного нет и в пристрастности, если только учитель палку не перегибает.

Разговаривать с его родителями.

И что, по-вашему, должны дать эти разговоры? Ребёнок от них волшебным образом обретёт отсутствующие способности?

Ну и требовать надо не заоблачные вещи ))

Многие дети способны выполнить даже далеко не "заоблачные" вещи только на слабую троечку. Дальше что?

Вы каждый раз это советуете - правда, сами аналогичный пример не подаёте

И когда я в последний раз что-то такое о вас предположила? )))) Только не надо вспоминать тот случай, когда вы намекнули на мою аргументацию. С тех самых пор вы уже более пяти раз точно такое же сделали ))) И мне не нравится, когда собеседник вместо того, чтобы пытаться понять, что я говорю, начинает что-то за меня предполагать. Извините, но если такое продолжится, я буду думать о том, чтобы свести разговоры с вами к минимуму.

Я абсолютно ничего не "предполагаю". Я даю собственную оценку тому, что вижу. Я считаю, что вот конкретно к Снейпу вы придираетесь. Пример?Пожалуйста. Когда Амалтея упомянула, что Снейп занимался с Крэббом и Гойлом на шестом курсе, что вы сразу написали? Мол, если начал только на шестом, значит, раньше ему было на них пофиг. В ГП вообще не показано, чтобы кто-то из учителей занимался с отстающими. Не факт, что и Снейп занимался с Крэббом и Гойлом, а не просто их наказал за нерадивость. Но вы сразу даже в предположении о хорошем углядели плохое. И предположили, что Снейпа родители просили позаниматься, а сам бы он не пошевелился. Хотя для этого нет никаких оснований, родители обычно вообще не вмешиваются в школьные дела, это закрытая школа. То есть во всём, что касается Снейпа как учителя, вы стараетесь усмотреть плохое, всё трактуете не в его пользу. Вам эта моя оценка не нравится, но она основана не на том, что я невнимательно вас читаю или что-то "предполагаю". Она основана именно на том, что я вижу в вашем тексте. и я не знаю, как иначе можно расценить то, что я там вижу. Так что, извините, я ваши претензии не принимаю. Если вам что-то неприятно читать о своих высказываниях, это не значит, что непременно виноват в этом ваш собеседник. Возможно, дело в самих высказываниях.

И внимательность чтения никоим образом не влияет на оценку справедливости претензий к Снейпу

То что вы предположили является неправдой ))))

Да? Я выше привела конкретный пример. Приведите, пожалуйста, пример, когда вы предположили у Снейпа что-то лучшее или нейтральное, а не худшее.