Сочувствуете ли вы Снеггу? (обсуждение персонажа)

[Ведьма Марта]

Вот именно. Почитать криминальную литературу или учебники по психологии асоциальных элементов--везде говорится, что убить трудно только в первый раз. Если человек уже один раз это сделал, то потом он даже не задумается. И уж тем более не станет волноваться о степени нравственности своего поступка!!!!

Кхм.. скажите об этом многочисленным солдатам, милиционерам и прочим людям, которым по долгу службы/по необходимости приходилось убивать. Они все дружно стали отморозками, способными убить, не задумываясь о нравственности своего поступка?
Тем более раз Снейп весь раскаялся и сожалел о былых поступках - ему вдвойне должно быть трудно снова убивать.
Причем убивать, заметьте, не первого встречного, а человека, который ему достаточно близок - уже втрое трудней.

mldoc, нам ведь в книгах объяснили, что "Аваду кинуть" не так уж просто, тут мало слова сказать и палочкой махнуть.

[annyloveSS]

Тем более раз Снейп весь раскаялся и сожалел о былых поступках - ему вдвойне должно быть трудно снова убивать.
Причем убивать, заметьте, не первого встречного, а человека, который ему достаточно близок - уже втрое трудней.

Кажется писали уже: дело не в том, что он стал отморозком. Если бы он уже совершал убийство, ему легче было бы примириться с необходимостью такого решения, тем более при условии, что директор, как мы знаем, и так был уже обречен на смерть. Вряд ли бы он так долго колебался, пытался пойти на потятный и вряд ли Дамблдору стоило бы таких трудов его заставить. И самое главное: он бы вряд ли так беспокоился о целостности своей души.

нам ведь в книгах объяснили, что "Аваду кинуть" не так уж просто, тут мало слова сказать и палочкой махнуть.

Да, для Авады требуется особенное отношение. И Снейп сумел в нужный момент такое отношение сымитировать. Отсюда и "искаженные ненавистью черты лица". Иначе бы у него просто ничего не получилось.

[mldoc]

Кхм.. скажите об этом многочисленным солдатам, милиционерам и прочим людям, которым по долгу службы/по необходимости приходилось убивать. Они все дружно стали отморозками, способными убить, не задумываясь о нравственности своего поступка?

Не путайте понятия. Мы говорим не о причинении смерти, а об убийстве.
Многочисленным солдатам, милиционерам и прочим людям приходится убивать в порядке самообороны, или на войне - и то,
знаете ли, не все легко на это идут, но там люди спасают свою жизнь.
А мы с вами говорим об _умышленном_ убийстве - задуманном, спланированном и осуществленном. Когда у человека есть
много времени, чтобы подумать об этом - и простая возможность этого не совершать. Если подумав, и имея возможность не совершать -
он решается на этот шаг - да, второй раз это сделать гораздо проще.
Точно так же, как и на войне - выстрелить в человека трудно в первый раз. А когда ты это делаешь регулярно, и когда вокруг себя
ты видишь смерть постоянно - все становится проще. ИМХО.

mldoc, нам ведь в книгах объяснили, что "Аваду кинуть" не так уж просто, тут мало слова сказать и палочкой махнуть.

Ну, Вам, может, объяснили немного больше - а я так до конца и не понял, что же для этого надо
Было даже жаркое, долгое, и как обычно - безрезультатное обсуждение в "Странностях" и по поводу Авады, и по поводу
заклинаний вообще.
Объяснение "надо хотеть" кажется мне, мягко говоря, неудовлетворительным.

Но даже не беря это во внимание и не раздувая снова дискуссию - нет никаких свидетельств о том, что у
Пожирателей какие-то проблемы с Авадой.
(Разве что кроме того, что они ее в многочисленных стычках с Орденом почти не используют - но это скорее очередная странность).
В том числе и у Снегга.

Кстати - в той же теме "Странности" отстаивалось мнение, что вообще Пожиратели старались не убивать без необходимости...

[Ведьма Марта]

Так ведь люди меняются. Совершив однажды убийство, скажем, по глупости, можно потом всю жизнь сожалеть. И в таком случае второе убийство будет совершить труднее... почти невозможно, имхо. Подходящий случай для Снейпа.

Про проблемы с Авадой я ничего не говорила, вроде бы? Однако продолжаю считать, что недостаточно только слова и жеста... это банально было бы опасно, слишком велика вероятность несчастных случаев. Поскольку сила воли, желание мага явно имеют значение в магии (см. сопротивление Империусу, легилименции) мне кажется вполне логичным, что третьим компонентом в заклинании должно быть именно намерение.

Хм.. некоторых - типа Грейбека - я вполне представляю убивающими без необходимости, ради удовольствия. Остальные ж... ну да, массовые и беспорядочные убийства маглов и волшебников в любом случае имеют цель - всеобщее запугивание, создание атмосферы, в которой большинство предпочтет забиться поглубже и не вмешиваться.

[mldoc]

Так ведь люди меняются. Совершив однажды убийство, скажем, по глупости, можно потом всю жизнь сожалеть. И в таком случае второе убийство будет совершить труднее... почти невозможно, имхо. Подходящий случай для Снейпа.

Да нет, ну вообще случаи разные бывают, это понятно.
Хотя я не очень понимаю, что такое "убийство по глупости". По неосторожности - да. Но это называется не "убийство",
а "причинение смерти". Вы можете совершить убийство по глупости?

Снегг в каком-то смысле действительно совершил убийство. Вернее - он был соучастником убийства семьи Поттеров.
Да, на него это сильно подействовало, правда, полагаю, не убийство вообще, а именно смерть Лили.
Но Ваш тезис изначально был другим - Вы говорили, что в первый раз как раз можно решиться, а во второй сложнее...
С чем я и остаюсь не согласен.

Про проблемы с Авадой я ничего не говорила, вроде бы? Однако продолжаю считать, что недостаточно только слова и жеста... это банально было бы опасно, слишком велика вероятность несчастных случаев. Поскольку сила воли, желание мага явно имеют значение в магии (см. сопротивление Империусу, легилименции) мне кажется вполне логичным, что третьим компонентом в заклинании должно быть именно намерение.

Это уже обсуждалось... Мы просто не знаем, что для этого нужно. Жест - а что такое жест? Каждый может делать его по-своему...
Слово - опять же, разные люди одни и те же слова произносят по-разному... Некоторые, например, вообще заикаются.
А некоторые и невербально умеют колдовать.
Намерение - конечно, тоже важно. Только Роулинг зачем-то в сцене с Беллатрисой и Круциатусом влезла в дебри "по-настоящему хотеть"
или "не по-настоящему хотеть"... А в результате - мы имеем полностью непредсказуемую картину совершения волшебства.

С одной стороны - заклинаниям можно учиться по книжкам, и даже придумывать их самим, не обладая к этому особыми знаниями -
этим вовсю занимаются школьники. А с другой - Крауч демонстрирует им Аваду и утверждает, что если они попробуют повторить
заклинание - он и насморка не схватит... А ну как попробуют? Раз не получится, два не получится, а на третий - колданут...
В общем, мне кажется, Роулинг не слишком об этом заботилась, поэтому волшебство у нее совершается не по правилам, а по сюжету -
так, как сейчас нужно...

Хм.. некоторых - типа Грейбека - я вполне представляю убивающими без необходимости, ради удовольствия. Остальные ж... ну да, массовые и беспорядочные убийства маглов и волшебников в любом случае имеют цель - всеобщее запугивание, создание атмосферы, в которой большинство предпочтет забиться поглубже и не вмешиваться.

Я думаю, многие Пожиратели такими были. Когда я говорил, что утверждалось, что Пожиратели старались не совершать убийств
без необходимости - я не говорил, что я согласен с этой точкой зрения )) Но она высказывалась.

[Krystal]

но у меня такое ощущение, что просто так в школу не попасть - для этого нужны вакантные должности

Ну, должность учителя ЗОТИ там по жизни вакантна
А вот как Снегг попал на зельеварение - это, конечно, неизвестно. Видимо, Слизнорт (предыдущий учитель) по каким-то причинам уволился. Или его уволили.

Дамблдор взял себе на работу Пожирателя?

Именно! И, естественно, ПОСЛЕ "сделки на холме", потому что до этого Снегг и Дамблдор никаких переговоров не вели, судя по воспоминаниям. А если взглянуть на ситуацию с другой стороны, еще интересней: Лорд посылает на работу в Хогвартс Пожирателя смерти. Который уже "засветился" перед Дамблдором по поводу пророчества и который входит в ближний круг Пожирателей и владеет разной важной информацией. При этом Лорд (почему-то) видит у Снегга шансы попасть именно в Хогвартс, а не к мракоборцам или вовсе дементорам. И Снегг (почему-то) в тот Хогвартс и попадает На мой взгляд, там не все так просто.
Что было раньше, "сделка на холме" или приказ Лорда, в каноне не указано. Я склонна думать, что приказ.
И что Лорд о "сделке" знал.

Вернее - он был соучастником убийства семьи Поттеров.

Я об этом то и дело говорю в разных темах, но все же: вина Снегга сильно преувеличена! Поттеры - члены ОФ, еще до рождения Избранного трижды бросали вызов Волан-де-Морту и трижды ЧУДОМ избегали смерти. Лорд наверняка охотился за ним задолго до пророчества. Вспомнить только, какая смертность была в первом Ордене.

А насчет Авад и требований к ним даже целая отдельная тема на форуме была.

[mldoc]

Ну, должность учителя ЗОТИ там по жизни вакантна
А вот как Снегг попал на зельеварение - это, конечно, неизвестно. Видимо, Слизнорт (предыдущий учитель) по каким-то причинам уволился. Или его уволили.

Должность учителя по ЗОТИ вакантна только летом.

Именно! И, естественно, ПОСЛЕ "сделки на холме", потому что до этого Снегг и Дамблдор никаких переговоров не вели, судя по воспоминаниям. А если взглянуть на ситуацию с другой стороны, еще интересней: Лорд посылает на работу в Хогвартс Пожирателя смерти. Который уже "засветился" перед Дамблдором по поводу пророчества и который входит в ближний круг Пожирателей и владеет разной важной информацией. При этом Лорд (почему-то) видит у Снегга шансы попасть именно в Хогвартс, а не к мракоборцам или вовсе дементорам. И Снегг (почему-то) в тот Хогвартс и попадает На мой взгляд, там не все так просто.
Что было раньше, "сделка на холме" или приказ Лорда, в каноне не указано. Я склонна думать, что приказ.
И что Лорд о "сделке" знал.

Если честно, я ничего не понял, что Вы написали ))
Наверное, просто вечер, торможу.
Вы хотите сказать, что Снегг предлагал Дамблдору спасти Лили в обмен на свои "услуги" с ведома Лорда?

Вернее - он был соучастником убийства семьи Поттеров.

Я об этом то и дело говорю в разных темах, но все же: вина Снегга сильно преувеличена! Поттеры - члены ОФ, еще до рождения Избранного трижды бросали вызов Волан-де-Морту и трижды ЧУДОМ избегали смерти. Лорд наверняка охотился за ним задолго до пророчества. Вспомнить только, какая смертность была в первом Ордене.

Смертность уже обсуждали.
Насчет вины Снегга... Ну, если честно, я не очень понимаю, как ее можно преуменьшить или преувеличить...
Ведь его вина заключается не в том, что Лили погибла - в этом виноват Волан-де-Морт.
Его вина в том, что он сообщил ему сведения - неважно, о ком именно - которые с большой вероятностью
означали гибель младенца и скорее всего - его семьи. А уж что и как там произошло, кто погиб, кто выжил - это уже другой вопрос.

Кстати - странно, что умница Снегг так сглупил - ему бы сначала проверить, не попадает ли кто из его знакомых под удар...

А насчет Авад и требований к ним даже целая отдельная тема на форуме была.

Возможно, но яснее от этого не стало.

[Cute Shark]

Именно! И, естественно, ПОСЛЕ "сделки на холме", потому что до этого Снегг и Дамблдор никаких переговоров не вели, судя по воспоминаниям. А если взглянуть на ситуацию с другой стороны, еще интересней: Лорд посылает на работу в Хогвартс Пожирателя смерти. Который уже "засветился" перед Дамблдором по поводу пророчества и который входит в ближний круг Пожирателей и владеет разной важной информацией. При этом Лорд (почему-то) видит у Снегга шансы попасть именно в Хогвартс, а не к мракоборцам или вовсе дементорам. И Снегг (почему-то) в тот Хогвартс и попадает На мой взгляд, там не все так просто.
Что было раньше, "сделка на холме" или приказ Лорда, в каноне не указано. Я склонна думать, что приказ.
И что Лорд о "сделке" знал.

По-моему, совершенно очевидно, что события развивались приблизительно следующим образом: Волд даёт задание Снейпу устроиться в Хогвартс(при этом, видимо, он ещё к тому времени не успел нигде засветиться), затем Снейп узнаёт, что в Хогвартсе есть вакансия препода по прорицаниям и что будет пробоваться Трелони и где они с Дамблдором встретятся. Решает подслушать и случайно слышит пророчество. Докладывает Волду, потом, испугавшись намерений Лорда, идёт к Дамблдору. Лорд ничего не знал о сделке на холме, Дамблдор ведь сразу после этого Снейпа не принял. Устроился туда Снейп только после падения Волда.

[annyloveSS]

Должность учителя по ЗОТИ вакантна только летом.

Вот и берут на нее кого попало.

Если честно, я ничего не понял, что Вы написали ))
Наверное, просто вечер, торможу.
Вы хотите сказать, что Снегг предлагал Дамблдору спасти Лили в обмен на свои "услуги" с ведома Лорда?

Вот это уж вряд ли. Волду то-это зачем?

Смертность уже обсуждали.
Насчет вины Снегга... Ну, если честно, я не очень понимаю, как ее можно преуменьшить или преувеличить...
Ведь его вина заключается не в том, что Лили погибла - в этом виноват Волан-де-Морт.
Его вина в том, что он сообщил ему сведения - неважно, о ком именно - которые с большой вероятностью
означали гибель младенца и скорее всего - его семьи. А уж что и как там произошло, кто погиб, кто выжил - это уже другой вопрос.
Кстати - странно, что умница Снегг так сглупил - ему бы сначала проверить, не попадает ли кто из его знакомых под удар...

А как он мог проверить? Выяснять сам о ком говорится в пророчестве? Как? Даже у Волдеморта изначально был выбор из двух младенцев, все сводилось к тому, кого он сочтет более опасным... Кто мог заранее знать, что он выберет Гарри

[mldoc]

По-моему, совершенно очевидно, что события развивались приблизительно следующим образом: Волд даёт задание Снейпу устроиться в Хогвартс(при этом, видимо, он ещё к тому времени не успел нигде засветиться), затем Снейп узнаёт, что в Хогвартсе есть вакансия препода по заклинаниям и что будет пробоваться Трелони и где они с Дамблдором встретятся. Решает подслушать и случайно слышит пророчество. Докладывает Волду, потом, испугавшись намерений Лорда, идёт к Дамблдору. Лорд ничего не знал о сделке на холме, Дамблдор ведь сразу после этого Снейпа не принял. Устроился туда Снейп только после падения Волда.

"Совершенно очевидно" - это громко сказано, но могло быть и так, конечно.
Единственное - я все-таки думаю, что Дамблдор знал, что Снегг - Пожиратель. Он же руководил Орденом.
Наверняка многих знали, а Снегг (вроде бы) был не из рядовых.
Поэтому шансов на то, что Снегга взяли бы, на мой взгляд, никаких.
Ну, разве что Лорд решил, что "попытка не пытка"...

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Вот и берут на нее кого попало.

Вот уж я не думаю, что Дамблдор берет в школу кого попало.

Если честно, я ничего не понял, что Вы написали ))
Наверное, просто вечер, торможу.
Вы хотите сказать, что Снегг предлагал Дамблдору спасти Лили в обмен на свои "услуги" с ведома Лорда?

Вот это уж вряд ли. Волду то-это зачем?

Ну как зачем - это его легенда для засылки в Хогвартс в качестве шпиона.

Кстати - странно, что умница Снегг так сглупил - ему бы сначала проверить, не попадает ли кто из его знакомых под удар...

А как он мог проверить? Выяснять сам о ком говорится в пророчестве? Как? Даже у Волдеморта изначально был выбор из двух младенцев, все сводилось к тому, кого он сочтет более опасным... Кто мог заранее знать, что он выберет Гарри

А как Волан-де-Морт проверил?
И что, что двух? То есть если бы Снегг знал, что с вероятностью 50% удар Лорда придется на Лили - он счел бы, что это нормальная
вероятность?
Ну я полагаю, что Снегг должен был знать, что Лили и Поттер поженились. Мог предполагать время. И мог знать, когда у них
родился ребенок. Это дало бы ему хотя бы основания для того, чтобы более тщательно это уточнить.
Или хотя бы поинтересоваться этим ПЕРЕД тем, как бежать к Лорду.

[annyloveSS]

Вот уж я не думаю, что Дамблдор берет в школу кого попало.

Ага. Квиррелл, контролируемый Волдемортом, бездарный и трусливый хвастун с громким именем, оборотень, Пожиратель, притворившийся мракоборцем, фанатичка из Министерства и, наконец, ограниченный садист Кэрроу. Классная получается компания...

Ну как зачем - это его легенда для засылки в Хогвартс в качестве шпиона.

И все же я не думаю, что Волдеморт знал о сделке на холме.

И что, что двух? То есть если бы Снегг знал, что с вероятностью 50% удар Лорда придется на Лили - он счел бы, что это нормальная
вероятность?
Ну я полагаю, что Снегг должен был знать, что Лили и Поттер поженились. Мог предполагать время. И мог знать, когда у них
родился ребенок. Это дало бы ему хотя бы основания для того, чтобы более тщательно это уточнить.
Или хотя бы поинтересоваться этим ПЕРЕД тем, как бежать к Лорду.

Конечно он бы не мог счесть нормальной даже опасность в 0,1%. Вероятнее всего тогда ему это просто не пришло в голову. Он же не мог предполагать, что это коснется знакомых ему людей. Как я понимаю, в том весь смысл его обращения и заключается: он был в рядах ПС и пока их деятельность не касалась тех, кого он знал--для него все было нормально. А когда затронули ту, которую он любит, вот тут его жареный петух и клюнул. Я ж уже об этом писала много раз. И примеры приводила, что Снейп не один такой. И он и Нарцисса и Регулус--одинаковая ситуация. Какое-то время они Волда поддерживали, им восхищались, думали: мол, да, методы у него жесткие, но цель оправдывает средства...Но вдруг оказывается под угрозой ИХ СОБСТВЕННАЯ семья, ИХ любовь. Здесь они сразу прозревают и понимают с кем связались. И возвращаются на сторону добра...И готовы на все, чтоб уничтожить Волда. Нравственный урок это называется!

[mldoc]

Вот уж я не думаю, что Дамблдор берет в школу кого попало.

Ага. Квиррелл, контролируемый Волдемортом, бездарный и трусливый хвастун с громким именем, оборотень, Пожиратель, притворившийся мракоборцем, фанатичка из Министерства и, наконец, ограниченный садист Кэрроу. Классная получается компания...

Ну, давайте по порядку.
Квиррелл. Во-первых, вроде бы, Хагрид его называл то ли "талантливым", то ли "способным", но в общем, хвалил, поэтому -
почему бы ему не работать в Хогвартсе? Другое дело - зачем его Дамблдор перевел на "расстрельную" должность...
На момент начала книги есть подозрение, что Дамблдор знал об одержимости Квиррелла Волдом - и таким образом,
осознанно устраивал встречу Поттера с Лордом.

Златопуст. Отнес бы это к странностям. Совершенно непонятно, с какой стати Дамб его взял - вряд ли можно предположить,
что он испытывал какие-то иллюзии касательно этого, на самом деле, очень опасного человека - с его заклинанием Забвения...
Но все же он дурак, но не Пожиратель.

Люпин - первоклассный учитель по Защите. Ну и что, что оборотень?

Крауч... Ну вообще-то, Дамблдор звал Грюма - неплохой выбор. То, насколько быстро Дамблдор раскусил Крауча, но при этом
оставил в школе - уже другой вопрос... Можно прикинуться дурачками и посчитать, что Дамблдор дейсвительно "понял все"
только после путешествия Поттера на кладбище.

Амбридж. Лично мне кажется надуманным, притянутым, странным и каким угодно еще то, что она попала в школу,
что Дамблдор не нашел никого лучше, зная, что Министерство будет давить и наезжать. Но можно опять же "прикинуться дурачками"
и поверить, что это просто Министерство нажало - в любом случае - Дамблдор Амбридж не звал в школу, лишь подчинился приказу.

Ну а Кэрроу Дамблдор вообще в школу не брал.

Так что после того, как Дамблдор отказал Волан-де-Морту - не думаю, что у того должны были оставаться иллюзии по поводу того,
что Пожиратель попадет в школу. Да, там были дурачки, да, там были неквалифицированные люди, да, порой просачивались и опасные...
Но Пожирателя Дамблдор не взял бы.

Конечно он бы не мог счесть нормальной даже опасность в 0,1%. Вероятнее всего тогда ему это просто не пришло в голову. Он же не мог предполагать, что это коснется знакомых ему людей. ... И примеры приводила, что Снейп не один такой. И он и Нарцисса и Регулус--одинаковая ситуация.

Ну я бы не путал, во-первых, Снегга с Нарциссой или Блэком с точки зрения осторожности и ума...
А во-вторых - ну, Блэк был молодой дурачок...
А у Нарциссы вся семья была в Пожирателях - поэтому она не опасалась потому, что она считала, что она и члены ее семьи - "свои"...

У Снегга же есть практически единственный человек, который ему действительно небезразличен - Лили.
Которая находится в стане врагов, которых нещадно убивают.
У которой примерно в эти же сроки рождается сын.
Так что мог бы и сложить два и два...

[Krystal]

Вы хотите сказать, что Снегг предлагал Дамблдору спасти Лили в обмен на свои "услуги" с ведома Лорда?

Примерно так

Насчет вины Снегга... Ну, если честно, я не очень понимаю, как ее можно преуменьшить или преувеличить...

Преувеличивать, на мой взгляд, - это обвинять Снегга в том, что он "натравил" на Поттеров Волан-де-Морта. Привлек к ним гибельное внимание. А по факту выходит, что внимание Лорда давно уже было привлечено к Джеймсу и Лили как членам ОФ и трижды бросавшим вызов.

Устроился туда Снейп только после падения Волда.

ДО падения Лорда. Цитирую из разговора Снегга с Беллатрисой, кн.6, гл.2:

"Ты спрашиваешь, где я был, когда Темный Лорд потерпел поражение. Я был там, где он приказал мне находиться - в Хогвартсе, школе чародейства и волшебства, поскольку мне было поручено шпионить за Альбусом Дамблдором. Полагаю, тебе известно, что я поступил на эту работу по приказанию Темного Лорда?"

Там же Снегг говорит и о своей легенде: "Я, вчерашний Пожиратель смерти, наплел ему [Дамблдору] красивую сказочку о своем глубочайшем раскаянии, когда поступал к нему на работу"...
И какая причина для раскаяния нужна, чтобы маг с Черной Меткой попал в учителя в Хогвартс? В каноне только одна такая причина указана.

Ну, разве что Лорд решил, что "попытка не пытка"...

Такая "попытка" требует грандиозной подготовки и весьма рискованна. Внедрение агента в цитадель главного врага - это военная операция, а не легкая прогулка. В случае провала Снегг не только сам попадет в Азкабан, но и потащит за собой костяк организации - ближний круг Пожирателей ему известен, и это как минимум. Так что легенда для агента нужна ОЧЕНЬ убедительная - чтобы Дамблдор поверил безоговорочно. А чему верит Дамблдор, как не любви? Лорд же любовь всегда недооценивал - на свою голову.

Ну я полагаю, что Снегг должен был знать, что Лили и Поттер поженились. Мог предполагать время. И мог знать, когда у них
родился ребенок.

Когда Снегг передавал пророчество Лорду, кандидаты в Избранные еще даже не родились. Откуда ему знать заранее?

На момент начала книги есть подозрение, что Дамблдор знал об одержимости Квиррелла Волдом

Не согласна никак Может быть, скажете - откуда бы Дамблдору знать про затылок Квиррелла?

[mldoc]

Преувеличивать, на мой взгляд, - это обвинять Снегга в том, что он "натравил" на Поттеров Волан-де-Морта. Привлек к ним гибельное внимание. А по факту выходит, что внимание Лорда давно уже было привлечено к Джеймсу и Лили как членам ОФ и трижды бросавшим вызов.

Это не преувеличение вины, это просто приписывание того, чего не было

Там же Снегг говорит и о своей легенде: "Я, вчерашний Пожиратель смерти, наплел ему [Дамблдору] красивую сказочку о своем глубочайшем раскаянии, когда поступал к нему на работу"...
И какая причина для раскаяния нужна, чтобы маг с Черной Меткой попал в учителя в Хогвартс? В каноне только одна такая причина указана.
...В случае провала Снегг не только сам попадет в Азкабан, но и потащит за собой костяк организации - ближний круг Пожирателей ему известен, и это как минимум. Так что легенда для агента нужна ОЧЕНЬ убедительная - чтобы Дамблдор поверил безоговорочно. А чему верит Дамблдор, как не любви? Лорд же любовь всегда недооценивал - на свою голову.

Ну да, это все звучит разумно, но как-то у меня в голове это не стыкуется...
Возможно, просто плохо помню детали 7 книги...
Меня все время смущают эти "безоговорочно поверил"... Волан-де-Морт безоговорочно поверил, Дамблдор поверил...
Дамблдор любви не верит. Дамблдор о любви знает. Знает не то, что все люди любят - а то, что ЕСЛИ любят - то на многое способны...
Так что сказать "вы знаете, я люблю Лили" - как-то недостаточно...
С другой стороны - Лорд знает, в каком состоянии находится Снегг из-за угрозы смерти Лили. Он может не до конца это понимать,
он может сам этого не переживать - но он знает, что в данный момент это для Снегга - пусть не важнейший, но один из
важных побудительных мотивов.
Лорд решил воспользоваться случаем, и узнав о привязанности Снегга, отправить его к Дамблдору? Возможно...
Но - во-первых, таким образом, он усложняет себе задачу уничтожения Избранного - ну, а если бы Хвост не предал Поттеров?
Он сам дает Поттеру усиленную защиту Дамблдора.
Во-вторых - у него не мелькнула мысль, что раз Снегг так волнуется из-за Лили, и его начать науськивать наплести Дамблдору,
что из-за этого он раскаивается - то это его как раз натолкнет на перебежку? Тогда как он убедился, что Снегг все еще ему предан?
Просто поверил?
Тогда уж надо было посылать Снегга ПОСЛЕ убийства.

Ну я полагаю, что Снегг должен был знать, что Лили и Поттер поженились. Мог предполагать время. И мог знать, когда у них
родился ребенок.

Когда Снегг передавал пророчество Лорду, кандидаты в Избранные еще даже не родились. Откуда ему знать заранее?

Вообще-то, о рождении детей обычно узнают заранее...
Да, я, конечно, могу напутать с хронологией - собственно, она мне как раз совершенно непонятна во всем, что касается
первой войны - но то, что я хотел сказать - Лили прямо воюет против Лорда. Снегг не может этого не знать.
И раз уж он так ее оберегает - то он должен как-то согласовывать с этим и свои действия, и учитывать ту информацию,
которую он получает. В конце концов - попытаться натравить Лорда на Долгопупсов, убеждая, что это должен быть
их ребенок... В конце концов - мракоборцы, уважаемые люди... А Поттеры - всего лишь выскочка и полукровка, что у них там
может родиться... А что делает Снегг? "Пожалуйста, если не трудно, не трогайте Лили"? Очень убедительно.

На момент начала книги есть подозрение, что Дамблдор знал об одержимости Квиррелла Волдом

Не согласна никак Может быть, скажете - откуда бы Дамблдору знать про затылок Квиррелла?

Он летом путешествует по Албании, возвращается оттуда совершенно испуганный, заикающийся и изменившийся,
после чего наматывает на голову тюрбан, в котором постоянно ходит, и от которого несет каким-то странным запахом.
Не помню точно по тексту - Дамблдор в курсе, что Волан-де-Морт "где-то в Албании"? По моим ощущениям - да,
но могу ошибаться.
Все это как раз накануне поступления Поттера в школу, и одновременно с угрозой философскому камню, о которой
Дамблдор знает. Значит, Дамблдор настороже.
Дамблдор знает также и то, что Квиррелл был у банка в тот день, когда была попытка ограбления.
Улик достаточно, чтобы им заинтересоваться.
Это мы только-только начинаем читать книжку, еще ничего не понимаем, не знаем и не сопоставляем...
А Дамблдор 11 лет готовился к возвращению Волан-де-Морта.

[annyloveSS]

Вообще-то, о рождении детей обычно узнают заранее...
Да, я, конечно, могу напутать с хронологией - собственно, она мне как раз совершенно непонятна во всем, что касается
первой войны - но то, что я хотел сказать - Лили прямо воюет против Лорда. Снегг не может этого не знать.
И раз уж он так ее оберегает - то он должен как-то согласовывать с этим и свои действия, и учитывать ту информацию,
которую он получает. В конце концов - попытаться натравить Лорда на Долгопупсов, убеждая, что это должен быть
их ребенок... В конце концов - мракоборцы, уважаемые люди... А Поттеры - всего лишь выскочка и полукровка, что у них там
может родиться... А что делает Снегг? "Пожалуйста, если не трудно, не трогайте Лили"? Очень убедительно.

Вообще говоря, я лично сомневаюсь, что кто-либо, кроме Волдеморта и Дамблдора знал, что пророчество подходит еще и к Долгопупсу. Об этом не знал даже сам Долгопупс. И, честно говоря, мне кажется, что ТЛ и сам не осведомлен об этом. Не забывайте, у него есть только половина сведений. "Родженный на исходе 7 месяца, теми, кто трижды бросал ему вызов". Указание доствточно неопределенное. И оба Избранных, когда Снейп подслушал прпрочество действительно еще не родились. И я думаю, что волд почти год думал о том, к кому это пророчество может подойти. И вряд ли он о своих раздумьях сообщил Пожирателям. Вот когда уже определился для себя, когда принял решение, тогда и поделился планом с ближайшим советником. Либо вообще ничем с ним не делился. Просто начал на Поттеров охотиться и все. А Сев об этом узнал. Естественно, переубеждать Лорда было во-первых поздно и во-вторых бесполезно. Вот он и сделал все, что мог. Попросил хозяина не убивать Лили в обмен на ее сына. Но при этом он отлично знал, что на слово Тома нельзя полагаться и безопасности его возлюбленной это не гарантирует. Потому и обратился к единственному, кто мог помочь и кому можно было верить, и кто действительно был в силах ее защтить--Дамблдору. А что ему еще оставалось?

Он летом путешествует по Албании, возвращается оттуда совершенно испуганный, заикающийся и изменившийся,
после чего наматывает на голову тюрбан, в котором постоянно ходит, и от которого несет каким-то странным запахом.
Не помню точно по тексту - Дамблдор в курсе, что Волан-де-Морт "где-то в Албании"? По моим ощущениям - да,
но могу ошибаться.
Все это как раз накануне поступления Поттера в школу, и одновременно с угрозой философскому камню, о которой
Дамблдор знает. Значит, Дамблдор настороже.
Дамблдор знает также и то, что Квиррелл был у банка в тот день, когда была попытка ограбления.
Улик достаточно, чтобы им заинтересоваться.
Это мы только-только начинаем читать книжку, еще ничего не понимаем, не знаем и не сопоставляем...
А Дамблдор 11 лет готовился к возвращению Волан-де-Морта.

Да, я думаю, что Дамблдор Квиррелла подозревал и о чем-то догадывался. Недаром же он просил Снейпа за ним приглядывать.

[mldoc]

Вообще говоря, я лично сомневаюсь, что кто-либо, кроме Волдеморта и Дамблдора знал, что пророчество подходит еще и к Долгопупсу. Об этом не знал даже сам Долгопупс. И, честно говоря, мне кажется, что ТЛ и сам не осведомлен об этом. Не забывайте, у него есть только половина сведений. "Родженный на исходе 7 месяца, теми, кто трижды бросал ему вызов". Указание доствточно неопределенное. И оба Избранных, когда Снейп подслушал прпрочество действительно еще не родились. И я думаю, что волд почти год думал о том, к кому это пророчество может подойти. И вряд ли он о своих раздумьях сообщил Пожирателям. Вот когда уже определился для себя, когда принял решение, тогда и поделился планом с ближайшим советником. Либо вообще ничем с ним не делился. Просто начал на Поттеров охотиться и все. А Сев об этом узнал. Естественно, переубеждать Лорда было во-первых поздно и во-вторых бесполезно. Вот он и сделал все, что мог. Попросил хозяина не убивать Лили в обмен на ее сына. Но при этом он отлично знал, что на слово Тома нельзя полагаться и безопасности его возлюбленной это не гарантирует. Потому и обратился к единственному, кто мог помочь и кому можно было верить, и кто действительно был в силах ее защтить--Дамблдору. А что ему еще оставалось?

Все-таки интересно, что за вызов Лорду бросали Поттеры...
И как именно Лорд счел, что именно эти люди именно ему именно три раза бросили вызов...
Пророчество-то какое-то дурацкое, на самом деле... Может, я сижу у себя дома, смотрю в зеркало и бросаю вызов...

В остальном все, по большому счету, логично...

[annyloveSS]

Да, я с вами согласна, это непонятно. Единственный вариант, который приходит мне в голову--они либо трижды встречались с ним в бою, либо три раза срывали какие-нибудь его планы. Может трижды попались ему на пути, но сумели спастись. Возможно наш Волд перебрал всех членов ОФ и смотрел, кто ему больше всех надоел и у кого есть ребенок подходящего возраста...Или просто от балды...

[mldoc]

Трижды в бою - маловероятно, подозреваю, что в бою с ним встречались только один раз...
За редким исключением.
Срывали планы... Бывает сложно, так, что и не всегда поймешь, что именно сорвало планы...
Попались на пути и убежали... Ну как-то это не вяжется с "бросали вызов"...

Да и не очень понятно, почему перебирать членов ОФ... Надо уж всех волшебников...

[annyloveSS]

Вы абсолютно правы!!! В бою с Лордом Волдемортом встречаются только ОДИН раз! И посметь после этого одног раза спастись--значит тем самым--бросить ему вызов!!!!!

[Krystal]

Так что сказать "вы знаете, я люблю Лили" - как-то недостаточно...

Конечно, Снеггу как агенту пришлось доказывать Дамблдору свою полезность и преданность, какую-то информацию таскать... Но это очень убедительная причина для раскаяния. А если Дамблдор применит легилименцию, то увидит, что Снегг и впрямь просил за Лили. Со стороны Лорда, лучше легенды и не придумать.

Лорд знает, в каком состоянии находится Снегг из-за угрозы смерти Лили. Он может не до конца это понимать, он может сам этого не переживать - но он знает, что в данный момент это для Снегга - пусть не важнейший, но один из важных побудительных мотивов.

В том-то и дело, что Лорд не мог понять, насколько важна для Снегга Лили, - иначе не убил бы ее. Он думал, что Снегг относится к Лили как к игрушке, которую хочется заполучить, вот и все. И уж тем более Волан-де-Морт даже в мыслях не допускал, что из-за какой-то "грязнокровки" его доверенный агент способен так расстроиться, что сторону поменяет.

Тогда уж надо было посылать Снегга ПОСЛЕ убийства.

Так ведь Лорд не собирался сначала убивать Лили! Он действительно намеревался выполнить обещание, данное Снеггу (видимо, в качестве аванса за шпионаж). Но в последний момент решил по-своему.

во-первых, таким образом, он усложняет себе задачу уничтожения Избранного - ну, а если бы Хвост не предал Поттеров?
Он сам дает Поттеру усиленную защиту Дамблдора.

Риск для Лорда УЖЕ существует до того, как Снегг отправляется на холм. Дело в том, что в "сделке на холме" Снегг не сообщает Дамблдору почти ничего нового: пророчество Альбус знает прекрасно; то, что пророчество подслушал Снегг (а следовательно, доложил Лорду) - тоже; с семьями, подходящими под пророчество, вообще работает бок о бок в ОФ. Северус только конкретизирует одну цель из двух возможных, ну так и две - не слишком густо, не так ли? С точки зрения Лорда, логично предположить, что Дамблдор уже взял обоих кандидатов в Избранные под наблюдение и защиту... Возможно, так и было. И вообще, Поттеры скрывались еще до сообщений Снегга - если бы до них так просто было добраться, Лорд бы уже сделал это. Три вызова как-никак.
А в качестве дополнительной страховки в этой ситуации у Лорда есть агент Питер, приближенный к Поттерам.

о рождении детей обычно узнают заранее...

Особенно те, кто с их семьями годами не общается? Да еще и по разные стороны баррикад. Лили ведь не делилась с Северусом семейными новостями о ребенке, ожидаемом непременно в июле...
Узнал он уже постфактум.

Он летом путешествует по Албании

Дамблдор говорит, что Лорд находится в Албании, только в конце 2-й книги. Что он знал на начало 1-й - не указано.
Даже если Дамблдор предполагал, что Квиррелл попал под влияние Лорда (либо его уцелевших сторонников), с чего подозревать тюрбан? ДУхи в затылках не являются распространенной практикой, вообще-то. А в самом ношении тюрбана нет ничего предосудительного. В Хогвартсе иной раз преподаватели ведут себя довольно необычно.
Впрочем, это уже обсуждалось не раз, и к тому же, выходит за рамки данной темы.

Да и не очень понятно, почему перебирать членов ОФ... Надо уж всех волшебников...

Вполне вероятно, что и перебирал всех, но много ли кандидатов? Трижды ускользнуть от Лорда - это, по-видимому, редчайший случай. "Он если кого хотел убить, тот уже не жилец был", - как формулирует Хагрид.

[mldoc]

Конечно, Снеггу как агенту пришлось доказывать Дамблдору свою полезность и преданность, какую-то информацию таскать... Но это очень убедительная причина для раскаяния. А если Дамблдор применит легилименцию, то увидит, что Снегг и впрямь просил за Лили. Со стороны Лорда, лучше легенды и не придумать.

Да, да... Непонятно только, почему легилименция Дамблдора не покажет Дамблдору тот момент, в котором Лорд говорит Снеггу -
"ты знаешь, пойди-ка к Дамблдору, наплети ему эту сказочку"...

В том-то и дело, что Лорд не мог понять, насколько важна для Снегга Лили, - иначе не убил бы ее. Он думал, что Снегг относится к Лили как к игрушке, которую хочется заполучить, вот и все. И уж тем более Волан-де-Морт даже в мыслях не допускал, что из-за какой-то "грязнокровки" его доверенный агент способен так расстроиться, что сторону поменяет.

Насчет "не убил" - это вообще не связанные вещи. Лорд ее убивал ради собственных целей, а не из-за того, важна она кому-то или нет.
А насчет "не мог понять" - а что там понимать?
Лорд мог этого не чувствовать, Лорд мог недооценивать любовь как оружие, он мог не видеть в этом _для себя_ никакой пользы...
Да. Но это все совершенно не относится к "не понять".
Ну, к примеру - допустим, мне совершенно чужда ревность. Я могу считать, что развитый ум выше этого, что это всего лишь проявление
комплексов, и недопустимого мелкого собственничества. Я могу относиться к этому с презрением, я могу смеяться над теми, кто
настолько недоразвит, что испытывает такие бесполезные, низкие ощущения...
Но при этом я точно так же могу понимать, что люди, испытывающие эти бесполезные никчемные чувства, которые я сам не ощущаю,
в припадке ревности могут взять автомат и перестрелять всех вокруг. Мне для этого не нужно чувствовать ничего.
Это простой холодный расчет - ревность - для многих людей - огромный побудительный мотив. Факт.
Темный Лорд мог относиться к любви как угодно и думать что угодно и чувствовать что угодно - но не знать того факта,
что для _других_ людей - не столь совершенных и умных, как он - любовь является огромным побудительным мотивом -
это уже какая-то странная недалекость...

Тогда уж надо было посылать Снегга ПОСЛЕ убийства.

Так ведь Лорд не собирался сначала убивать Лили! Он действительно намеревался выполнить обещание, данное Снеггу (видимо, в качестве аванса за шпионаж). Но в последний момент решил по-своему.

Ну какая разница, собирался или не собирался - зачем предупреждать противника о своих планах?

Риск для Лорда УЖЕ существует до того, как Снегг отправляется на холм. Дело в том, что в "сделке на холме" Снегг не сообщает Дамблдору почти ничего нового: пророчество Альбус знает прекрасно; то, что пророчество подслушал Снегг (а следовательно, доложил Лорду) - тоже; с семьями, подходящими под пророчество, вообще работает бок о бок в ОФ. Северус только конкретизирует одну цель из двух возможных, ну так и две - не слишком густо, не так ли? С точки зрения Лорда, логично предположить, что Дамблдор уже взял обоих кандидатов в Избранные под наблюдение и защиту... Возможно, так и было. И вообще, Поттеры скрывались еще до сообщений Снегга - если бы до них так просто было добраться, Лорд бы уже сделал это. Три вызова как-никак.

В таком случае, с точки зрения Лорда, если он планировал запустить Снегга в шпионы - логично было бы сказать ему, что он собирается
убивать Долгопупсов. Если Дамблдор проверит память Снегга - Северус вполне искренне так считал бы. При этом основное внимание
будет уделено Долгопупсам, а Лорд сможет получить больше шансов добраться до Поттеров.

А в качестве дополнительной страховки в этой ситуации у Лорда есть агент Питер, приближенный к Поттерам.

Насколько я понимаю, агент Питер пробыл агентом не так долго - как только он раскрыл секрет Поттеров Лорду - тот пошел и убил их.
Ведь тот (если я не ошибаюсь) - как раз и стал агентом после того, как стал хранителем тайны.

Особенно те, кто с их семьями годами не общается? Да еще и по разные стороны баррикад. Лили ведь не делилась с Северусом семейными новостями о ребенке, ожидаемом непременно в июле...
Узнал он уже постфактум.

Особенно те, чья любимая девушка предпочла ему врага.
Чтобы знать о появлении ребенка - не нужно общаться с семьями. Слухами земля полнится.
А если Снегг не может собрать информацию о Лили - то тогда вообще непонятно, как именно Лорд вычислял жертву?
Как он узнал, кто родился такого-то числа и в такой-то семье?

Дамблдор говорит, что Лорд находится в Албании, только в конце 2-й книги. Что он знал на начало 1-й - не указано.
Даже если Дамблдор предполагал, что Квиррелл попал под влияние Лорда (либо его уцелевших сторонников), с чего подозревать тюрбан? ДУхи в затылках не являются распространенной практикой, вообще-то. А в самом ношении тюрбана нет ничего предосудительного. В Хогвартсе иной раз преподаватели ведут себя довольно необычно.

При чем тут тюрбан? Речь шла о том, что у Дамблдора были основания подозревать Квиррелла, а не его тюрбан.
А дальше уже и тюрбан вылезает - который он вдруг стал носить ни с того ни с сего.

На мой взгляд, кстати, в Хогвартсе преподаватели ведут себя довольно строго. Но это уж и правда совсем другая тема

Да и не очень понятно, почему перебирать членов ОФ... Надо уж всех волшебников...

Вполне вероятно, что и перебирал всех, но много ли кандидатов? Трижды ускользнуть от Лорда - это, по-видимому, редчайший случай. "Он если кого хотел убить, тот уже не жилец был", - как формулирует Хагрид.

Мда... Редчайший... Настолько, что когда взяли младенцев, родившихся в волшебных семьях в один день, с учетом того,
что эти семьи должны быть врагами Лорда - как бы иначе они бросали ему вызов? - то оказалось, что сразу две семьи - обе
из Ордена - бросали ему вызов три раза и выжили...
Интересно, сколько еще детей врагов Лорда родилось в тот день, но у которых родители бросили вызов один раз, или два? )))
Или четыре? )
Нет, это я не спорю с Вами - просто мне тут видится натянутость сюжета... Уж можно было расплывчатую формулировку "трижды
бросали вызов" и не добавлять - непонятно, что она может значит, и как это "трижды" считать. Роулинг могла бы просто
написать "бросали вызов". Таких вообще выживших мало, в первую очередь - Орден, кто же еще...
Ну, вот случайно совпало, что в данный конкретный день сразу у двух семей Ордена родились дети... Совпадение, хоть
и правдоподобное, и так уже достаточно маловероятное, чтобы еще приплетать сюда "трижды бросали вызов"...
Но это, конечно, сугубо мое ИМХО )

[Krystal]

Непонятно только, почему легилименция Дамблдора не покажет Дамблдору тот момент, в котором Лорд говорит Снеггу - "ты знаешь, пойди-ка к Дамблдору, наплети ему эту сказочку"...

Потому что Снегг окклюменцией владеет, и весьма неплохо. Без окклюменции вообще нет смысла посылать кого-нибудь шпионить за легилиментом - раскроют в два счета. Просто тот момент, когда просил за Лили, Снегг скрывать не будет, вот и все.

Лорд ее убивал ради собственных целей, а не из-за того, важна она кому-то или нет.

Конечно, Лорд убил по собственным соображениям, но сначала готов был выполнить просьбу Снегга. И если бы он знал, насколько это выбьет из колеи агента, вовсе не убивал бы Лили. Снегг на ответственном задании в штабе врага - мало ли каких он дров там наломает, когда узнает о смерти столь любимой девушки? Если Лили настолько дорога Снеггу, то с ее смертью Лорд теряет ценного агента и приобретает нового врага, очень неслабого и, к тому же, знающего Темный лагерь изнутри. Понятное дело, что вариант крайне нежелательный. Так что, если бы Лорд мог представить, какие страсти разгорятся вокруг Лили, убивать бы не стал - себе дороже. Но не мог он представить, в этом все дело!

Темный Лорд мог относиться к любви как угодно и думать что угодно и чувствовать что угодно - но не знать того факта, что для _других_ людей - не столь совершенных и умных, как он - любовь является огромным побудительным мотивом - это уже какая-то странная недалекость...

Волан-де-Морт сильно недооценивает любовь и ее силу. А главное - ладно бы речь шла о Дамблдоре, который в любовь свято верит, или еще о ком-нибудь из Светлого лагеря... Но Северус, убежденный Темный маг, доверенный агент Лорда?.. Да этого, с точки зрения Лорда, быть не может. И его слова в финальном поединке с Гарри ясно показывают, что никакой настоящей любви Снегга к Лили он не предполагал. "Он хотел ее, вот и все. Когда ее не стало, он согласился со мной, что есть и другие женщины, притом чистокровные, более достойные его"...

Ну какая разница, собирался или не собирался - зачем предупреждать противника о своих планах?

Я же говорю - почти ничего нового Снегг Дамблдору не сообщает. Поттеры УЖЕ прячутся (и видимо, неплохо, раз с таким активным участием в ОФ вообще дожили до пророчества). Дамблдор УЖЕ в курсе о потенциальных Избранных.

В таком случае, с точки зрения Лорда, если он планировал запустить Снегга в шпионы - логично было бы сказать ему, что он собирается убивать Долгопупсов.

А при чем тут Долгопупсы? Снегг-то за Лили беспокоится, за нее просил. В этом же и заключается весь замысел.

Насколько я понимаю, агент Питер пробыл агентом не так долго - как только он раскрыл секрет Поттеров Лорду - тот пошел и убил их.
Ведь тот (если я не ошибаюсь) - как раз и стал агентом после того, как стал хранителем тайны.

Сириус в 3-й книге говорит, что Питер работал на Лорда целый год до рокового Хэллоуина. Неизвестно, откуда у Сириуса такая информация, но Питер ее не опровергает. Дамблдору тоже сообщили о шпионе в Ордене еще до того, как Поттеры спрятались под Фиделиус. С учетом этого, можно считать, что Хвост действительно работал на Лорда еще раньше.

Как он узнал, кто родился такого-то числа и в такой-то семье?

Наверное, от того же Хвоста.
Если не ошибаюсь, число рождения у младенцев не обязательно должно совпадать. "На исходе седьмого месяца" - понятие растяжимое.

Речь шла о том, что у Дамблдора были основания подозревать Квиррелла, а не его тюрбан.

Да с подозрениями насчет лично Квиррелла я и не спорю - воспоминания Снегга это доказывают. Но вот уверенность, что в Квиррелла вселился Лорд, - совсем другое дело.

[mldoc]

Потому что Снегг окклюменцией владеет, и весьма неплохо. Без окклюменции вообще нет смысла посылать кого-нибудь шпионить за легилиментом - раскроют в два счета. Просто тот момент, когда просил за Лили, Снегг скрывать не будет, вот и все.

Мне в этом во всем кажется какой-то внутренний парадокс.
Ну, если окклюменция позволяет подсовывать одни воспоминания и блокировать другие - и Лорд в этом так
уверен - почему он тогда уверен в том, что тот же владеющий окклюменцией Снегг ему предан?
Если Дамблдор об этом знает - почему он поверил Снеггу?
Хотя вообще-то мне казалось, окклюменция - это "закрытие разума", то есть вообще "не пущать", а не
выборочно подтасовывать то, что удобно. Но может быть, Снегг такой мастер, что умеет не только блокировать
доступ, но и скрывать факт блокирования, но при этом выборочно выдавать воспоминания.
Странно только, что при этом и Лорд и Дамб, зная об этой его способности, оба ему поченму-то верят.

Но не мог он представить, в этом все дело!...
А главное - ладно бы речь шла о Дамблдоре, который в любовь свято верит, или еще о ком-нибудь из Светлого лагеря... Но Северус, убежденный Темный маг, доверенный агент Лорда?.. Да этого, с точки зрения Лорда, быть не может.

О чем я и говорю - выдает в нем очень ограниченного человека.
Не с точки зрения чувств. С точки зрения банального холодного аналитического ума.

Я же говорю - почти ничего нового Снегг Дамблдору не сообщает. Поттеры УЖЕ прячутся (и видимо, неплохо, раз с таким активным участием в ОФ вообще дожили до пророчества). Дамблдор УЖЕ в курсе о потенциальных Избранных.

Если это так - то мы возвращаемся к вопросу о том, с какой стати Дамблдор чуть ли не 20 лет всецело верил Снеггу.
Зная, что тот блестяще владеет окклюменцией и может сочинять о своей любви, и при этом - не выдавая особо полезных
сведений о Лорде.

А при чем тут Долгопупсы? Снегг-то за Лили беспокоится, за нее просил. В этом же и заключается весь замысел.

А при чем тут то, за кого беспокоится Снегг? Мы же сошлись на том, что Лорд не считает увлечение Снегга,
и следовательно - его беспокойство - чем-то серьезным и заслуживающим внимания.
Если он засылает шпиона к Дамблдору - то логично подсунуть ему "дезу", чтобы добиться важнейшей цели -
уничтожения Избранного. А он вместо этого подсовывает ему "правильную" информацию. Зачем он вообще Снеггу сказал,
кого собирается убивать, если планировал заслать Снегга в шпионы?

Сириус в 3-й книге говорит, что Питер работал на Лорда целый год до рокового Хэллоуина. Неизвестно, откуда у Сириуса такая информация, но Питер ее не опровергает. Дамблдору тоже сообщили о шпионе в Ордене еще до того, как Поттеры спрятались под Фиделиус. С учетом этого, можно считать, что Хвост действительно работал на Лорда еще раньше.

Да, и кажется, Сириус с Люпиным даже подозревали друг друга...
С учетом нашего обсуждения выше - непонятно, почему Дамблдор при выборе Хранителя Тайны - да и вообще,
зная, что "есть предатель" - не устроил всем членам ОФ сеанс легилименции. Вряд ли Хвост специалист
в окклюменции.

Как он узнал, кто родился такого-то числа и в такой-то семье?

Наверное, от того же Хвоста.
Если не ошибаюсь, число рождения у младенцев не обязательно должно совпадать. "На исходе седьмого месяца" - понятие растяжимое.

Да, но не очень растяжимое. Ну, не один день, несколько дней. Вряд ли это сильно увеличивает множество "кандидатов".

Речь шла о том, что у Дамблдора были основания подозревать Квиррелла, а не его тюрбан.

Да с подозрениями насчет лично Квиррелла я и не спорю - воспоминания Снегга это доказывают. Но вот уверенность, что в Квиррелла вселился Лорд, - совсем другое дело.

Речь шла о том, что Дамблдор не возьмет в качестве преподавателя "слугу Волан-де-Морта".
Поэтому не взял бы Снегга, зная, что тот Пожиратель.
На это мне ответили, что Дамблдор вообще берет кого ни попадя.
Я с этим, за исключением Локонса, не согласился - и когда речь зашла конкретно о Квиррелле, сказал,
что изначально он был вполне нормален и "благонадежен", а когда перестал быть таким - едва ли не сразу
попал "под колпак". То, что Лорд вселился ему именно в затылок - это уже частности, но полагаю,
Дамблдор вполне быстро мог, как минимум, построить гипотезы - если уж даже Поттер постоянно замечает,
что от тюрбана "пахнет"...

[annyloveSS]

О чем я и говорю - выдает в нем очень ограниченного человека.
Не с точки зрения чувств. С точки зрения банального холодного аналитического ума.

Да, все именно так и есть. Ограниченный человек наш Лорд. Думаю. что тут дело в том, что он любовь НЕ ПРИНИМАЕТ ПРИНЦИПМАЛЬНО. Не понимает потому, что НЕ ЖЕЛАЕТ понимать. Это "не представляет для него ценности" и он не дает себе труда подумать об этом...С его точки зрения НЕ МОЖЕТ его ближайший советник. его ценнейший агент из-за любви к женщине перейти на сторону его врагов. НЕ МОЖЕТ жена другого его сторонника из-за любви к ребенку спасти жизнь Избранному. Лорд глух и слеп ко всему, что не касается власти и бессмертия...

Да, и кажется, Сириус с Люпиным даже подозревали друг друга...
С учетом нашего обсуждения выше - непонятно, почему Дамблдор при выборе Хранителя Тайны - да и вообще,
зная, что "есть предатель" - не устроил всем членам ОФ сеанс легилименции. Вряд ли Хвост специалист
в окклюменции.

Наверное он, как и Джеймс Поттер "видел в недоверии к друзьям вершину бесчестия"!

Да, но не очень растяжимое. Ну, не один день, несколько дней. Вряд ли это сильно увеличивает множество "кандидатов".

Кажется по канону Гарри Поттер родился 31 июля, а Невилл--30.

Речь шла о том, что Дамблдор не возьмет в качестве преподавателя "слугу Волан-де-Морта".
Поэтому не взял бы Снегга, зная, что тот Пожиратель.
На это мне ответили, что Дамблдор вообще берет кого ни попадя.
Я с этим, за исключением Локонса, не согласился - и когда речь зашла конкретно о Квиррелле, сказал,
что изначально он был вполне нормален и "благонадежен", а когда перестал быть таким - едва ли не сразу
попал "под колпак". То, что Лорд вселился ему именно в затылок - это уже частности, но полагаю,
Дамблдор вполне быстро мог, как минимум, построить гипотезы - если уж даже Поттер постоянно замечает,
что от тюрбана "пахнет"...

Скорее всего Дамблдор действительно подозревал Квиррела лично. Он мог приказать Снейпу "приглядывать за ним", думая. что Квиррелл действует по приказу Волдеморта, но не догадываясь, что в него вселился сам Волдеморт.
И, если уж на то пошло,--Крауча-младшего тоже можно было своевремеено разоблачить. Хотя последний, судя по всему классный актер....

[Krystal]

Но может быть, Снегг такой мастер, что умеет не только блокировать доступ, но и скрывать факт блокирования, но при этом выборочно выдавать воспоминания

Конечно. Иначе тот же Лорд (после возвращения) заметил бы, что Снегг ставит ментальные блоки... и уж, естественно, ни о каком доверии речь бы не шла.
Окклюменция ведь призвана подавлять не все подряд воспоминания, а выборочно - те, которые сам окклюменист хочет скрыть.

Странно только, что при этом и Лорд и Дамб, зная об этой его способности, оба ему поченму-то верят.

Ну, это факт по канону. Оба легилименты, оба знают, что Снегг превосходно владеет окклюменцией, но оба верят. Высший класс двойной игры
Снегг просто умеет казаться полезным обеим сторонам, сведения передает, которые и Лорд, и Дамблдор считают ценными. Дамблдор же уверен, что Снегг на его стороне, как раз из-за смерти Лили (и согласитесь, что сцена в директорском кабинете после Хэллоуинской трагедии менее всего похожа на игру). А что касается Волан-де-Морта, то он действительно считает Снегга незаменимым шпионом. В целом, доверяет ему гораздо больше, чем прочим, и даже симпатизирует - на свой холодно-высокомерный Лордовский манер, но тем не менее.

выдает в нем очень ограниченного человека.

"Ограниченность" Лорда лишь в том, что он упорно не желает признавать важности некоторых вещей. Но это уж такое мировосприятие. Кстати, не очень-то удивительно, что Лорд никак не мог поверить в то, что его агент способен на такую великую любовь, - лично для меня глава 33 книги 7 тоже оказалась весьма неожиданной... И не только для меня, разумеется

Мы же сошлись на том, что Лорд не считает увлечение Снегга,
и следовательно - его беспокойство - чем-то серьезным и заслуживающим внимания.

Лорд не считает, а Дамблдор считает. Следовательно, сочтет легенду убедительной.
На мой взгляд, последовательность событий такова: Снегг узнает о том, как Лорд истолковал пророчество, и просит за Лили, после чего и возникает идея о легенде.

непонятно, почему Дамблдор при выборе Хранителя Тайны - да и вообще,
зная, что "есть предатель" - не устроил всем членам ОФ сеанс легилименции.

Да, эта претензия к Дамблдору на форумах звучала неоднократно.
Мне тоже не слишком понятно, почему предателя так и не вычислили заблаговременно. Правда, и применять легилименцию по одному подозрению не слишком корректно - кому охота, чтобы в твоем сознании усиленно копались, да еще те, с кем потом работать. Но ввиду чрезвычайной ситуации могли бы, вероятно, и отставить такую корректность...
Не знаю, как там с окклюменцией у тихони Питера, но подозрений он так и не вызвал. Похоже, что его и всерьез не рассматривали - такой мародерский "Хвостик", и чтоб шпион Лорда? Хвоста вообще часто недооценивают, но это уже другая тема

Поэтому не взял бы Снегга, зная, что тот Пожиратель.

И все же взял. Принимая Снегга на работу, Дамблдор совершенно точно знал о его причастности к Пожирателям, - это снова факт по канону. Тем не менее, в раскаяние Снегга Дамблдор поверил и даже защитил перед Визенгамотом.
А насчет Квиррелла - тюрбан, каким бы странным он ни был, присутствие Лорда никак не показывает.