Исторические дебаты

[annyloveSS]

Ну так порадуйтесь, что под эту "повесточку", которая, к слову, самой Ро совершенно не нужна и неинтересна, не попал Снейп

В данном случае это было бы все равно, что попытки соответствующих активистов приписать к "своим" даже... Пушкина)))

[Jaina]

Ну если только иметь особо извращенное воображение.

Для этого не надо иметь извращённое воображение, а просто знать, что такие отношения в принципе существуют.

Ну, я лично в истории Дамблдора и Гриндевальда не увидела любви двух мужчин, поскольку их отношения завязаны в первую очередь на честолюбии двух гениально одарённых юношей и их "наполеоновских" планах.

Когда я узнала, что Дамблдор - [слово запрещено РКН 12/2022], для меня это не было "ой, это она специально сказала, потому что модно/ ну вот в угоду моде устроила ООС Дамблдора". Нет, я посчитала, что это вполне органично вписывается.
Также я знаю, что были люди, которые подозревали, что Дамблдор мог оказаться [слово запрещено РКН 12/2022]. Собственно вопрос Ро о Дамблдоре не с потолка взялся.

Естественно знания о существовании подобных отношений не означает, что вы будете видеть их везде но не имея эти знания, вы вообще о таком не подумаете.

[Читатель]

а для художественной достоверности истории. Женщина в любой из этих ролей была бы притянута за уши.

С чего это?

[Немо]

Ему не нравятся решительные, волевые и смелые женщины? Например, Жанна д' Арк? Не нравится наша советская Красная Шапочка? Наша же Алиса Селезнева? Не нравятся фильмы о женщинах - героинях войны? Не нравится "А зори здесь тихие", например? Ну-ну.
О мужчинах. А кто сказал, что сильный мужчина не может быть нежным и ранимым? Это как раз нормальное сочетание. Нормально не бояться и не стесняться своих чувств, нормально плакать, нормально чувствовать боль. И при этом быть храбрым и стойким.

Про Жанну д'Арк есть чудный фильм - не тот, который с Милой Йовович, а другой, более ранний. И вот там Жанна - сильная женщина. И, уверена, этот фильм оказался бы в разделе хороших.
А все женщины, перечисленные вами были сильными, но они не были гротескно сильными. Одна "капитанка", которая силу-то обрела без году неделя может одной рукой забороть две космических флотилии ну да, ну да... И все упомянутые вами женщины не были нарочно окружены толпой или абсолютно немотивированно злобных, подлых, лживых, агрессивных - или тупых, никчемных, трусливых и комичных мужчин. Чтобы показать силу этих женщин не требовалось принижать окружающих их мужчин. Разве Охотник в Красной Шапочке должен быть трусом и размазней, чтобы она на его фоне выглядела еще сильнее? Разве Коля Герасимов, Фима Королев и другие мальчики менее решительны и отважны, чем девочки - и Алиса в частности? Разве старшина Васков меньший герой, чем девушки?

Не знаю, как вы сильную женщину отличаете от сильной не-женщины, но дело не в этом. Но вы, как-нибудь определитесь с претензиями. То у вас претензия, что мужчин показывают ранимыми - то тупыми и злобными. То у вас претензия, что женщин показывают сильными, то в том, что они гротескно сильные. Понимаете, невозможно вести дискуссию, когда претензии меняются буквально на ходу. Извините, но из текста чётко следовало, что главная претензия в том, что женщин показывают сильными, а мужчин ранимыми. Написано это было прямым текстом. И под эту претензию Жанна - хоть какая - попадает в принципе. Не знаю, где бы оказался упомянутый фильм, да это и неважно, поскольку учитывая то, что в плохое попали замечательные произведения, а в хорошее - туфта, это вряд ли можно считать чем-то важным.

[annyloveSS]

но не имея эти знания, вы вообще о таком не подумаете.

Верно. О чем и речь. Хотя я лично не подумала и уже имея эти знания...

[Jaina]

Одна "капитанка", которая силу-то обрела без году неделя может одной рукой забороть две космических флотилии ну да, ну да...

Капитан Марвел - это героиня комиксов. И там много есть разных супергероин, равно как и супергероев. Комиксы о Капитане Марвел вообще-то старинные - так что это никакая не новая мода.

И все упомянутые вами женщины не были нарочно окружены толпой или абсолютно немотивированно злобных, подлых, лживых, агрессивных - или тупых, никчемных, трусливых и комичных мужчин.

Мда? Это кто там тупой? Может Тони Старк? Кто лживый? Может Капитан Америка?

Чтобы показать силу этих женщин не требовалось принижать окружающих их мужчин.

Вы хоть один фильм Марвел смотрели?

[Almi2017]

Одна "капитанка", которая силу-то обрела без году неделя может одной рукой забороть две космических флотилии ну да, ну да...

Не смотрите плохие и некачественные фильмы, смотрите хорошие. В тех же "Мстителях" есть Наташа Романова, которая очень даже женщина. Даже чисто внешне, учитывая формы Скарлетт Йохансон

И все упомянутые вами женщины не были нарочно окружены толпой или абсолютно немотивированно злобных, подлых, лживых, ужасных - или тупых, никчемных, трусливых и комичных мужчин. Чтобы показать силу этих женщин не требовалось принижать окружающих их мужчин.

Не смотрите плохие и некачественные фильмы-2. Опять-таки, Наташу Романову окружают замечательные, честные, храбрые и благородные мужчины.

Разве Охотник в Красной Шапочке должен быть трусом и размазней, чтобы она на его фоне выглядела еще сильнее?

Охотник у Красной Шапочке трус и размазня, потому что он хвастун и выпендрежник, а не потому что он мужчина. А вот Волчонок храбрый и умница.

Разве Коля Герасимов, Фима Королев и другие мальчики менее решительны и отважны, чем девочки - и Алиса в частности? Разве старшина Васков меньший герой, чем девушки?

Анни, что вы пытаетесь доказать? Что фильмы, в которых мужчины специально показаны плохими, дрянь? Да, дрянь, потому что это пропаганда и ложь, добро и зло никак не зависят от пола. Но таких фильмов единицы, так зачем их смотреть?

[Jaina]

но не имея эти знания, вы вообще о таком не подумаете.

Верно. О чем и речь. Хотя я лично не подумала и уже имея эти знания...

Т.е. вы предлагаете всех держать в неведении, ничему не учить?

[annyloveSS]

С чего это?

Вот мне тоже непонятно почему? Разве мужчина не может влюбиться в порочную женщину? В такую, как Белла, например. Ну вот влюбился бы в нее, скажем, какой-нибудь "нейтральный" изначально слизеринец времен Снейпа и мародеров... И втянулся бы ради нее в идеологию Лорда. И потерял бы из-за этого близкого человека. Разве это не было бы человеческой трагедией?

[Немо]

Для этого не надо иметь извращённое воображение, а просто знать, что такие отношения в принципе существуют.

Ну, я лично в истории Дамблдора и Гриндевальда не увидела любви двух мужчин, поскольку их отношения завязаны в первую очередь на честолюбии двух гениально одарённых юношей и их "наполеоновских" планах.

Когда я узнала, что Дамблдор - [слово запрещено РКН 12/2022], для меня это не было "ой, это она специально сказала, потому что модно/ ну вот в угоду моде устроила ООС Дамблдора". Нет, я посчитала, что это вполне органично вписывается.
Также я знаю, что были люди, которые подозревали, что Дамблдор мог оказаться [слово запрещено РКН 12/2022]. Собственно вопрос Ро о Дамблдоре не с потолка взялся.

Естественно знания о существовании подобных отношений не означает, что вы будете видеть их везде но не имея эти знания, вы вообще о таком не подумаете.

Хм, когда я услышала это, у меня вообще никаких особых мыслей не возникло. Ну, [слово запрещено РКН 12/2022] и [слово запрещено РКН 12/2022]. И история с Гриндевальдом для меня вообще особо не поменялась, собственно, основные акценты остались теми же. И я просто не понимаю, почему противники "повесточки" носятся с этим высказыванием как с писаной торбой. Такое впечатление, что особый интерес к [слово запрещено РКН 12/2022] у них в головах в первую очередь.
Поневоле вспоминается история про буддийских монахов - "я её перенёс и забыл, а ты её несёшь до сих пор".

[annyloveSS]

Т.е. вы предлагаете всех держать в неведении, ничему не учить?

А ЗАЧЕМ надо, чтобы кто-то непременно это думал? Тем более ребенок?

[Jaina]

Т.е. вы предлагаете всех держать в неведении, ничему не учить?

А ЗАЧЕМ надо, чтобы кто-то непременно это думал? Тем более ребенок?

Ээээ, причем здесь непременно думал? Знания есть знания. Есть такие отношения. Точка. В какой-то момент человеку хорошо бы об этом узнать. Вы считаете, что про это ни в коем случае не должно сообщаться человеку? Поставить табу на эту информацию?

[Almi2017]

Ну так порадуйтесь, что под эту "повесточку", которая, к слову, самой Ро совершенно не нужна и неинтересна, не попал Снейп

В данном случае это было бы все равно, что попытки соответствующих активистов приписать к "своим" даже... Пушкина)))

Пфф, вот сделала бы автор Снейпа безответно влюбленным в Джеймса Поттера, как в некоторых фанфиках - и кто бы ей помешал? Напоминаю, история любви Снейпа к Лили стала известна тогда же, когда история отношений Дамблдора с Гриндевальдом - в седьмой книге. И Ро запросто могла бы написать, что за ненавистью к Джеймсу на самом деле стояла любовь отвергнутого [слово запрещено РКН 12/2022] к гетеросексуалу. Так что радуйтесь

[Jaina]

Хм, когда я услышала это, у меня вообще никаких особых мыслей не возникло. Ну, [слово запрещено РКН 12/2022] и [слово запрещено РКН 12/2022]. И история с Гриндевальдом для меня вообще особо не поменялась, собственно, основные акценты остались теми же.

Ну выходит вы тоже не увидели в этом ООС.

[Almi2017]

Мда? Это кто там тупой? Может Тони Старк? Кто лживый? Может Капитан Америка?

Разве Тони и Кэп есть в том конкретном фильме? Я его не смотрела.

[Jaina]

Так что радуйтесь

Это скорее всего все говорит о том, что Роулинг это всё-таки не в угоду моде сделала, а действительно так видела персонажей.

[Jaina]

Мда? Это кто там тупой? Может Тони Старк? Кто лживый? Может Капитан Америка?

Разве Тони и Кэп есть в том конкретном фильме? Я его не смотрела.

В этом нет, но есть фильм Мстители и там есть и Капитан Марвел, и Тони Старк, и Капитан Америка и ещё сотня других супергероев разных полов и рас. И ничего, никого не принизили. И именно Тони Старк в итоге побеждает Таноса. Так что к чему это все?

[annyloveSS]

Есть такие отношения. Точка.

Ну есть. В мире вообще много чего есть.

В какой-то момент человеку хорошо бы об этом узнать.

Узнать? Ну, думается, увы, в современном мире в какой-то момент человек об этом неизбежно узнает все равно. Это раньше можно было прожить всю жизнь и никогда не узнать ничего подобного. Но вот насчет хорошо бы... Собственно, а что ценного в этой информации? Что такого потеряет человек, если проживет всю жизнь и никогда не узнает о существовании этого? Так зачем специально сообщать эту информацию тем, кто и без нее бы прекрасно обошелся?

[Немо]

Анни, что вы пытаетесь доказать? Что фильмы, в которых мужчины специально показаны плохими, дрянь? Да, дрянь, потому что это пропаганда и ложь, добро и зло никак не зависят от пола. Но таких фильмов единицы, так зачем их смотреть?

А мне больше интересно, что за претензии имеются вообще? В упомянутом отрывке чётко и ясно сказано - претензия в том, что мужчин изображают ранимыми, а женщин - сильными, и это ведёт к деструктивности психики из-за смены гендерной модели. Теперь выясняется, что женщина может быть сильной, просто не должна быть гротескной. Ну так причём тут гендерная модель? Это тупо вне зависимости от пола героя. То претензия в том, что мужчины ранимые, то в том, что тупые и злобные. Но последнее - опять-таки не вопрос смены гендерной модели. Показать мужчину, вокруг которого вьются злобные, меркантильные баппы - лучше, что ли? Вобщем, я вообще не поняла, в чём суть претензий, какое-то переобувание на ходу.

[Almi2017]

Хм, когда я услышала это, у меня вообще никаких особых мыслей не возникло. Ну, [слово запрещено РКН 12/2022] и [слово запрещено РКН 12/2022]. И история с Гриндевальдом для меня вообще особо не поменялась, собственно, основные акценты остались теми же.

Аналогично. Тем более, никакой большой любви там всё же не показано, акцент именно на общих идеях и планах. А то, что [слово запрещено РКН 12/2022], для меня точно ничего не поменяло. Ну, сказала бы Ро, что Дамблдор любил коньяк, например - что бы это изменило в моём отношении к нему? Ничего. И с [слово запрещено РКН 12/2022] аналогично.

[Jaina]

Есть такие отношения. Точка.

Ну есть. В мире вообще много чего есть.

Ну вот и учат тому, что такое есть, как и всему остальному в мире

Узнать? Ну, думается, увы, в современном мире в какой-то момент человек об этом неизбежно узнает все равно.

Увы?

Но вот насчет хорошо бы... Собственно, а что ценного в этой информации?

Адекватно воспринимать таких людей. Ну и вообще-то можно самим таким оказаться - никто не застрахован. Неужели вы думаете, что Алан Тьюринг специально захотел таким быть?

[Немо]

Узнать? Ну, думается, увы, в современном мире в какой-то момент человек об этом неизбежно узнает все равно. Это раньше можно было прожить всю жизнь и никогда не узнать ничего подобного. Но вот насчет хорошо бы... Собственно, а что ценного в этой информации? Что такого потеряет человек, если проживет всю жизнь и никогда не узнает о существовании этого? Так зачем специально сообщать эту информацию тем, кто и без нее бы прекрасно обошелся?

Затем, что это может коснуться его или его близких. А зачем, собственно, об этом не знать? И что за странная претензия - человек может за всю жизнь не столкнуться с убийством топором, так что теперь, Достоевскому не следовало "Преступление и наказание писать"? Или "Идиота" с его совращённой женщиной - ведь человек может и не узнать, что женщин до брака совращают!
И вообще, зачем знать, что земля круглая, а? Да и люди, вон, всю жизнь живут, не зная, кто такой Лопе де Вега, но вы этим возмущаетесь. Хотя никакой практической пользы эта информация не несёт. Люди, вон, тысячелетия жили. вообще не зная грамоты. Зачем?

[Almi2017]

Вот мне тоже непонятно почему? Разве мужчина не может влюбиться в порочную женщину?

И они оба станут "молодыми вождями революции"? В конце 19 века? Да вы феминистка покруче иных!

В такую, как Белла, например. Ну вот влюбился бы в нее, скажем, какой-нибудь "нейтральный" изначально слизеринец времен Снейпа и мародеров... И втянулся бы ради нее в идеологию Лорда. И потерял бы из-за этого близкого человека. Разве это не было бы человеческой трагедией?

Что значит "ради"? История Дамблдора совершенно о другом. Гриндевальд его "втягивал" на роль второго вождя, чувствуя, что у Дамблдора, помимо прочего, колоссальная харизма и гениальные лидерские задатки. Он играл и на честолюбии, и, как потом выяснилось, на чувствах тоже. Могла бы на его месте быть женщина - крайне честолюбивая, глубоко идейно мотивированная, не думающая ни о какой любви, а только о власти и "новом мире"? Да, могла бы. Но это такая глубоко феминистическая история, рядом с которой все эти "капитанши" просто ничто. Женщина - вождь революции, понимаете? И это конец 19 века, викторианская Англия. Вы бы такую историю предпочли?

[Almi2017]

Мда? Это кто там тупой? Может Тони Старк? Кто лживый? Может Капитан Америка?

Разве Тони и Кэп есть в том конкретном фильме? Я его не смотрела.

В этом нет, но есть фильм Мстители и там есть и Капитан Марвел, и Тони Старк, и Капитан Америка и ещё сотня других супергероев разных полов и рас. И ничего, никого не принизили. И именно Тони Старк в итоге побеждает Таноса. Так что к чему это все?

В "Мстителях" есть Наташа Романова, я как раз об этом выше писала. И уж она-то очень даже женщина Хотя при этом сильная, решительная и храбрая. И самоотверженная.

[Читатель]

И они оба станут "молодыми вождями революции"? В конце 19 века?

А почему нет?