HPForum.ru

Krystal писал(а): 08 дек 2017 22:51

JanJansen писал(а): 08 дек 2017 21:23 Естественный отбор не работает в обществе людей. А социал дарвинизм - ложное учение.

Но в посте выше вы объявили смерти одних людей как залог благополучия других в виде развития общества вообще. Тут и до естественного отбора пресловутого недалеко. Лишние сами помрут, прогресс двинется, так сказать, дальше. ура.

Не "смерть одних людей, как залог благополучия других", а "нормальную смену поколений", как залог развития общества.
" Естественный отбор" - это если бы Волдеморт победил, и стал бы жить и править вечно вместе с наиболее полезными сторонниками, которые бы тоже получили бессмертие, а все остальные бы жили столько сколько им разрешат. Это "естественный отбор". Элита бессмертна, и творит, что захочет, остальные рабы.
А когда каждый проживает отведённый ему срок, и в своё время уходит... Это норма.

При этом вы слишком упрощаете сам вопрос об обществе бессмертных. Совсем бессмертных, а не просто долгоживущих, естественно. Это было бы совсем другое общество с другим мышлением. Если сейчас люди, расставаясь, даже не уверены, что смогут снова свидеться, бессмертные знают, что они будут всегда. Представьте такой нюанс: начисто исчезнет, вместе с сознанием эфемерности своего бытия, такая философия как "После нас - хоть потоп" или "Живем один раз", и тому подобное. Каждый будет знать, что завтра точно настанет, и каждый будет стараться, волей-неволей, сделать мир вокруг себя получше, потому что из этого мира ему уже никуда и никогда не уйти, и плоды теперешних деяний пожинать будут не абстрактные будущие поколения, а он сам.

Все может быть. Но в любом случае, если кому-то вдруг представится возможность даровать людям бессмертие, то он должен будет, как следует подумать, и учесть все подводные камни этого решения.
Я бы, например, на себя такую ответственность бы не взял.

Krystal писал(а): 08 дек 2017 01:43 Жертва никогда не бывает виноватой. Потому она и жертва. Виноват - агрессор.

Ещё как бывает. Например, случай из моей жизни.
Прогуливаю школу, гуляю по парку, пью пиво... Вижу компания, каких-то парней... Разговаривают громко, матом ругаются и вообще они не из нашей школы (что забыли в нашем парке, спрашивается). А я после нескольких лет в секции был уверен, что круче меня только Майкл Тайсон, да и то, если ему повезёт.
Я подошёл и объяснил им, кем они являются и, что не место им в "нашем парке".
Ребята драться явно не хотели, мне пришлось минут десять до них докапываться прежде чем они мне вломили.

Я в данной ситуации очевидная жертва. Я был побит, и побит сильно. Но виноват тоже я.

Или ещё. Одна моя знакомая, как-то пожаловалась, что её достают коллекторы, а у неё нет денег, чтобы погасить три кредита. И в том же разговоре, рассказала, что видела в магазине классный смартфон за пятнадцать тысяч, который тоже собирается купить в кредит.
Она жертва, коллекторы- агрессоры. Но разве она не виновата в сложившейся ситуации?

Как? Если прошло, и полюбили другого, то да. А если не прошло? Никто никак себя не заставит. Иначе даже с самого начала никто не влюблялся бы в "неправильных" и "неподходящих".

Ладно, тут мне, вероятно, следует признать свою неосведомленность.
Я не имею опыта "несчастной любви", и возможно, просто не понимаю, насколько это болезненно.

Лили не сражалась за свою семью, а предпочитала, чтобы это делали окружающие ее мужчины.

Лили трижды бросала вызов Лорду. Я понимаю это так, что она встречалась с ним в бою, во время схваток с Пожирателями.

Ну вот, методы для вас стало быть все-таки важны, а не только результат - всего критерий.

Результат важнее. Но и методы предпочтительнее использовать такие, чтоб потом стыдно не было.

Сколько можно заработать, вкалывая до седьмого пота, с отпуском раз в три года? Хорошо если на машину хватит, не говоря уж о собственной квартире. А ведь может предоставиться случай наворовать миллионы.

Не в деньгах счастье. А машина не является жизненно необходимым предметом.

И поэтому кругом так много подлости, да.

Признайтесь честно. Вы прибыли к нам из какого-то жуткого паралельного мира))). И теперь хотите нас захватить)))
Вот в моём окружении подлости нет. И люди вокруг хорошие все.

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 00:55

Krystal писал(а): 08 дек 2017 01:43 Жертва никогда не бывает виноватой. Потому она и жертва. Виноват - агрессор.

Ещё как бывает. Например, случай из моей жизни.
Прогуливаю школу, гуляю по парку, пью пиво... Вижу компания, каких-то парней... Разговаривают громко, матом ругаются и вообще они не из нашей школы (что забыли в нашем парке, спрашивается). А я после нескольких лет в секции был уверен, что круче меня только Майкл Тайсон, да и то, если ему повезёт.
Я подошёл и объяснил им, кем они являются и, что не место им в "нашем парке".
Ребята драться явно не хотели, мне пришлось минут десять до них докапываться прежде чем они мне вломили.

Я в данной ситуации очевидная жертва. Я был побит, и побит сильно. Но виноват тоже я.

Или ещё. Одна моя знакомая, как-то пожаловалась, что её достают коллекторы, а у неё нет денег, чтобы погасить три кредита. И в том же разговоре, рассказала, что видела в магазине классный смартфон за пятнадцать тысяч, который тоже собирается купить в кредит.
Она жертва, коллекторы- агрессоры. Но разве она не виновата в сложившейся ситуации?

Вы правы в общем, но случай Снейпа не имеет ни малейшего отношения к приведенным вами примерам. Единственная его вина стостоит в том, что он - одинокий и не слишком привлекательный внешне и по характеру мальчик из неблагополучной семьи. "Типичный замухрышка, странный малый", который еще вдобавок и увлекается ТИ. В сцене у Озера он не только ни до кого не докапывался, но вообще не замечал мародеров, пока те не преградили ему дорогу с палочками в руках.

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 00:55 [Я не имею опыта "несчастной любви", и возможно, просто не понимаю, насколько это болезненно.

Приведу пример. Ребёнок-инвалид - это очень "болезненно". И бывает так, что родители, заботясь о нём, в глубине души хотят, чтобы он умер. Но, знаете, так бывает не всегда. Иногда родители просто любят его - так же, как любили бы обычного ребёнка. И ни за что не хотели бы его потерять - точно так же, как мы своих, милых и здоровых. Так вот, безответная любовь - это как ребёнок-инвалид. Кому-то лучше, чтобы она умерла. А кто-то ни за что не хотел бы её потерять: просто она ему дорога так же, как другим - их счастливая любовь. При этом, разумеется, любой родитель хотел бы, чтобы ребёнок был здоровым, а любой влюблённый хочет, чтобы его любовь была счастливой. Но ... при этом любят именно этого ребёнка, и хотят именно этой любви, к этому человеку, а не какой-то другой. Надеюсь, у меня получилось объяснить.

Лили трижды бросала вызов Лорду. Я понимаю это так, что она встречалась с ним в бою, во время схваток с Пожирателями.

Совершенно верно. Только она и в Годриковой Лощине сражается - теми средствами, какими может. И побеждает, хоть и сама гибнет.

А машина не является жизненно необходимым предметом.

Жизненно необходимым предметом в большом городе явлется нормальное метро )))

Признайтесь честно. Вы прибыли к нам из какого-то жуткого паралельного мира))). И теперь хотите нас захватить)))

Сейчас Кристал Вам напишет, что наоборот, это Вы живёте в "счастливой Аркадии", а она - в реальном мире. Мне она это написала раз эдак пятьдесят, наверное )))

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 00:03 " Естественный отбор" - это если бы Волдеморт победил, и стал бы жить и править вечно вместе с наиболее полезными сторонниками, которые бы тоже получили бессмертие, а все остальные бы жили столько сколько им разрешат. Это "естественный отбор". Элита бессмертна, и творит, что захочет, остальные рабы.

Именно так. Сильные, которые "посмели взять", бессмертны (хотя вряд ли Волдеморт допустил бы, чтобы даже его ближайшие сторонники стали бессмертными), а остальные могут быть убиты в любой момент, никаких гарантий. Идеальное общество, что и говорить.

Я бы, например, на себя такую ответственность бы не взял.

С христианской точки зрения обществом бессмертных будет Царство Небесное - и это будет общество людей, уже преображённых любовью к Богу и ближнему. И "организатором" его будет Бог, а не люди. А бессмертный человек в его нынешнем, весьма удручающем состоянии ... это будет живой труп. И в физическом смысле - болеть-то человеческая плоть не перестанет - и тем более в духовном, потому что никакого мало-мальски глубокого смысла бытия для него не будет.

Мистер Браунлоу писал(а): 08 дек 2017 23:13 профессионал на конкретной работе) - строго ограничивать себя рамками должностной инструкции, или смотреть шире

Профессионал на конкретной работе - это уже точно не старые добрые времена, это нынешние дебильные

Мистер Браунлоу писал(а): 08 дек 2017 23:13 Он, как мы помним, выбрал своим призванием (вообще странно, ИМХО, выбрать призвание)

Да, не совсем точно сформулировал. Но по смыслу как-то так.

Мистер Браунлоу писал(а): 08 дек 2017 23:13 преподавание в особых обстоятельствах.

Преподавание в особо крупных размерах ?

Almi2017 писал(а): 09 дек 2017 07:11 А бессмертный человек в его нынешнем, весьма удручающем состоянии ... это будет живой труп. И в физическом смысле - болеть-то человеческая плоть не перестанет - и тем более в духовном, потому что никакого мало-мальски глубокого смысла бытия для него не будет.

Естественно. Поэтому в сказках/фэнтези и используется образ лича - волшебника, который произвел обряд "бессмертия", по сути перешел в состояние живого трупа.

annyloveSS писал(а): 09 дек 2017 01:37 Вы правы в общем, но случай Снейпа не имеет ни малейшего отношения к приведенным вами примерам.

Нет, конечно.
Просто, мы с Кристал слегка увлеклись, и говорим уже не про Снейпа, а про вообще)))
Кристал высказала свою точку зрения, что жертва не бывает виноватой, виноват агрессор.
Я привёл два примера, когда жертва сама виновата в своих неприятностях.

Мистер Браунлоу писал(а): 08 дек 2017 23:13 Вообще, что должен, и что не должен, делать преподаватель (а также любой другой профессионал на конкретной работе) - строго ограничивать себя рамками должностной инструкции, или смотреть шире, так это каждый человек сам для себя решает.

Это все прекрасно, только это не означает, что Дамблдор был обязан сделать из Тома хорошего человека. В его обязанности входило только преподавание. Все остальное - по желанию.

Мистер Браунлоу писал(а): 08 дек 2017 23:13 А чем дальше в прошлое, тем больше от учителей ждали ещё и воспитания.

Во-первых, то что в Хогвартсе сохранились кое-какие традиции не означает, что там до сих пор есть "воспитание учеников".
Во-вторых, причём тут Дамблдор? Он декан факультета Гриффиндор, не Слизарин. Если с кого и нужно спрашивать, так это с декана факультета Слизарин.

Almi2017 писал(а): 09 дек 2017 06:56

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 00:55 [Я не имею опыта "несчастной любви", и возможно, просто не понимаю, насколько это болезненно.

Приведу пример. Ребёнок-инвалид - это очень "болезненно". И бывает так, что родители, заботясь о нём, в глубине души хотят, чтобы он умер. Но, знаете, так бывает не всегда. Иногда родители просто любят его - так же, как любили бы обычного ребёнка. И ни за что не хотели бы его потерять - точно так же, как мы своих, милых и здоровых. Так вот, безответная любовь - это как ребёнок-инвалид. Кому-то лучше, чтобы она умерла. А кто-то ни за что не хотел бы её потерять: просто она ему дорога так же, как другим - их счастливая любовь. При этом, разумеется, любой родитель хотел бы, чтобы ребёнок был здоровым, а любой влюблённый хочет, чтобы его любовь была счастливой. Но ... при этом любят именно этого ребёнка, и хотят именно этой любви, к этому человеку, а не какой-то другой. Надеюсь, у меня получилось объяснить.

Да. Я это представил. И это ужасно. Совершенно чудовищное испытание.

Almi2017 писал(а): 09 дек 2017 07:11

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 00:03 Я бы, например, на себя такую ответственность бы не взял.

С христианской точки зрения обществом бессмертных будет Царство Небесное - и это будет общество людей, уже преображённых любовью к Богу и ближнему. И "организатором" его будет Бог, а не люди. А бессмертный человек в его нынешнем, весьма удручающем состоянии ... это будет живой труп. И в физическом смысле - болеть-то человеческая плоть не перестанет - и тем более в духовном, потому что никакого мало-мальски глубокого смысла бытия для него не будет.

И, наверное, это правильно: сначала преобразовать любовью, а уже потом дать бессмертие.
Потому, что вот сейчас, такое, какое есть, человечество к бессмертию пока не готово, мне так кажется.

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 00:03Не "смерть одних людей, как залог благополучия других", а "нормальную смену поколений", как залог развития общества.

Так смена поколений и означает "смерть одних". Насчет развития общества я уже написала, что весьма вероятно, общество бессмертных было бы даже более развитым, чем смертных, но в любом случае, развитие не может (не должно) стоять на чьей-то крови и смерти. Если бы оно от этого зависело, это было бы какое-то не то развитие.

А когда каждый проживает отведённый ему срок, и в своё время уходит... Это норма.

Во-первых, в какое "свое время"? Например, умереть от смертельной болезни - это свое время? но не согласны с этим люди и придумали медицину. Когда-то в прошлом "своим временем" вообще могло быть 30-40 лет. Сейчас смерть в таком возрасте скорее назовут "безвременной кончиной".
Во-вторых, что значит "норма"? В природе естественный отбор и борьба за существование, и поедание одних другими - норма. В людях нечто похожее тоже присутствует, разными путями, более изощренно. Тем не менее, более развитым я (и думаю, вы тоже) назовем не бездумно следующего своей низменной природе человека, а как раз того, кто ей противится и имеет какие-то "неприродные" ценности и принципы.
Иными словами, если сейчас все умирают, это вовсе не значит, что так и должно в обязательном порядке умирать "по-нормальному", и что это просто надо принять.
В этом Волан-де-Морт был радикально не согласен со Светлыми в каноне. И вообще-то здесь трудно с ними не согласиться, как бы ни относиться к собственно бессмертию. Волан-де-Морт, хоть сам и не-человек, здесь олицетворяет извечное стремление человека к вершинам, к поднятию над природой. Ему претит, что смерть владеет всеми от рождения, все уничтожает и все обезличивает. Он считает бесславным, постыдным само превращение из кого-то в ничто.

Все может быть. Но в любом случае, если кому-то вдруг представится возможность даровать людям бессмертие, то он должен будет, как следует подумать, и учесть все подводные камни этого решения.
Я бы, например, на себя такую ответственность бы не взял.

Все это верно, но я возражаю на позицию, что чья-то смерть служит необходимой основой для развития общества.

Krystal писал(а): 09 дек 2017 12:19 Насчет развития общества я уже написала, что весьма вероятно, общество бессмертных было бы даже более развитым, чем смертных

Насколько я понял, Вы исходите из предположения, что бессмертие добавит людям ответственности перед друг другом и окружающим миром.
Очень оптимистичное предположение.
Люди зачастую и свою короткую жизнь спланировать не в состоянии.

Во-первых, в какое "свое время"? Например, умереть от смертельной болезни - это свое время? но не согласны с этим люди и придумали медицину. Когда-то в прошлом "своим временем" вообще могло быть 30-40 лет. Сейчас смерть в таком возрасте скорее назовут "безвременной кончиной".
Во-вторых, что значит "норма"?

Норма- это то, что считается нормой в обществе, где мы живём.
Когда-то нормой было прожить 30-40 лет
Теперь : 60-80
Лет так через пятьдесят нормой будет: 100- 120.
Норма меняется.
Может быть так, маленькими шажечками люди и добредут однажды до биологического бессмертия. Но будет это ещё не скоро. И пока человечество к нему не готово, на мой взгляд.

Все это верно, но я возражаю на позицию, что чья-то смерть служит необходимой основой для развития общества.

Благодаря смерти старое сменяется новым.
Представьте себе лес. Если одни деревья не будут умирать и падать, то другим не будет места рости.

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 00:55Ещё как бывает. Например, случай из моей жизни.

Жертва не бывает виноватой, ибо агрессия творится агрессором. Вряд ли уместно рассматривать случай драки, даже сильной, как ситуацию "агрессор--жертва", если это не было заведомое нападение их на вас словесно или физически, или еще каким-то иным способом выражения агрессии. Если с кулаками или оскорблениями первым полезли вы сами, то тем более. Что касается коллекторов, то их действия порой настолько выходят за все мыслимые рамки, что даже какой-то закон о них принять пытались. Если некто взял кредит и не может платить, это не причина угрожать, преследовать, устраивать психологический террор или физическое насилие (как в известном нашумевшем случае, где коллекторы фактически устраивали пожар в доме, и обгорел спящий ребенок. А в другом случае вроде даже было доведение до [Слово запрещено роскомнадзором] заемщика, то есть одна из гнуснейших форм убийства. Бесконечная автозамена, но вы, надеюсь, поняли, что там за слово). Эти действия угрожают жизни и здоровью заемщика и окружающих людей, а поскольку они со своей стороны не представляют никакой угрозы для жизни и здоровья коллекторов и окружающих людей, то самообороной это считаться никак не может, равно как и местью. Следовательно, факт агрессии очевиден, и виноваты в ней именно коллекторы.
Не знаю, что конкретно угрожало вашей знакомой, но мне сомнительно, что в подобных обстоятельствах кто-то станет брать новый кредит - разве что либо мазохист, либо отчаянно храбрый человек, либо отчаянно нуждающийся (последний вариант для покупки нового смартфона явно не подходит). Еще один вариант - под "достали коллекторы" вы имеете в виду совсем не вышеописанные ужасы, а что-то другое, скорее административно-финансового характера - в таком случае, о "жертве" говорить вообще не приходится.

Ладно, тут мне, вероятно, следует признать свою неосведомленность.
Я не имею опыта "несчастной любви", и возможно, просто не понимаю, насколько это болезненно.

Так Снегг имеет, и не разлюбил. Надеюсь, вы его мазохистом не считаете.

Лили трижды бросала вызов Лорду. Я понимаю это так, что она встречалась с ним в бою, во время схваток с Пожирателями.

Ну а "сражение за семью" тут при чем? Семья Лили как раз была бы гораздо более благополучной, если бы она не бросала трижды вызовы. Не закончилось бы дело Годриковой впадиной.

Результат важнее. Но и методы предпочтительнее использовать такие, чтоб потом стыдно не было.

Всего лишь "предпочтительнее", но любая мерзость все-таки допустима, если понадобится?

Не в деньгах счастье. А машина не является жизненно необходимым предметом.

Теперь какая-то пропаганда спартанского образа жизни )) А ведь вы рассуждали о том, что надо же что-то передавать по наследству потомкам.
Да хоть и без наследства. Современный человек окружен множеством предметов и вещей, которые, может, и не составляют жизненную необходимость, но обеспечивают современный комфорт, удобства, а иногда и роскошь. И естественным образом он стремится к этим вещам. Хочется носить приличную одежду и прилично питаться, и в отпуск хочется на море, а не на дачу-огород (кстати, даже и дачу-огород сначала надо приобрести), и свой дом лучше, чем как встарь - семеро по лавкам в одной хате. И своя машина очень удобна, а иногда и необходима. Например, черта с два без нее переселишься в какой-нибудь частный дом в пригороде, куда общественный транспорт хорошо если днем-то ходит, и то изредка, а уж ночью хоть пешком топай.

Признайтесь честно. Вы прибыли к нам из какого-то жуткого паралельного мира))). И теперь хотите нас захватить)))
Вот в моём окружении подлости нет. И люди вокруг хорошие все

Как вам уже любезно заметили, я скорее скажу, что вы живете в Аркадии ))
Подлости вокруг очень много. Даже на форумах ее можно обнаружить, хотя казалось бы...
А в каноне ваши любимые Джеймс и Сириус - разве не подлецы? Первостатейные.

Jaina писал(а): 08 дек 2017 23:00

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2017 21:32

Jaina писал(а): 08 дек 2017 21:28
Не, я уже давно поняла, что вы имели ввиду Просто Алми все ещё хочет узнать, почему в том самом первом посте я написала только "за" Регулуса

Я тоже хочу это узнать. Всё ещё.

Так я же написала об этом (в очередной раз уже) как раз в том самом посте, на который вы ответили "Да, со взаимопониманием у нас полный швах." Если что-то ещё непонятно, спрашивайте.

Нет, Вы не поняли меня. Поэтому Ваш ответ не на мой вопрос, а на какой-то другой.
Ну хорошо. Спрошу конкретно Вас. Когда на старом форуме обсуждали стычку в купе, Вы сказали (хорошо помню, что это были Вы, если всё же ошибаюсь - простите великодушно!), типа того, что Севе не надо было хмыкать на слова Джеймса, так что сам виноват. А почему не сказали, что Джимми не по делу влез в чужой разговор? Они оба вели себя как идиоты, но по-Вашему получается, что в конфликте виноват Северус.

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 10:38Да. Я это представил. И это ужасно. Совершенно чудовищное испытание.

Вы можете сказать, что я живу опять в "жутком параллельном мире" )), но на самом деле, я даже представить не могу реальности того, что вдохновенно расписала Альми про инвалидность и с чем соглашаетесь вы. Да что там, родственники, в том числе и родители с детьми, в этом мире конфликтуют и расходятся по причинам даже меньшим, чем чья-то инвалидность. (случаи, когда родители убивают детей, или наоборот, дети убивают родителей, я даже не беру, хотя и такое бывает). И утомительная, полная бесконечных чужих проблем жизнь никому не нужна. В конечном счете, рано или поздно, над "Люблю" начинает преобладать установка типа "Дай же мне пожить спокойно", "Я тоже человек, я жить хочу".
Может быть, Альми писала о совсем маленьких детях, к которым еще может быть безусловная любовь у родителей. Или о редчайших случаях всепобеждающей любви, как у Снегга к Лили. В иных формах безусловной любви в мире не видать.

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 10:38 Да. Я это представил. И это ужасно. Совершенно чудовищное испытание.

Да, это очень трудно. Но ... я года полтора назад постоянно моталась по работе в командировки, и мне частенько приходилось ездить на аэроэкспрессе в Домодедово. Однажды я встретила там семью с ребёнком, у которого синдром Дауна. И знаете ... я почувствовала то же самое, что описывает Роулинг, говоря о маленьком Джеймсе Поттере: этого ребёнка любят, заботятся о нём, носят на руках. У отца такой свет был в глазах, когда он на него смотрел ... Хотя наверняка им бывает невероятно тяжело и больно. Но они ему радуются. И мне кажется, Снейп тоже радовался свой любви, хоть и страдал от неё порой - иначе не было бы никакой серебристой лани.

Krystal писал(а): 09 дек 2017 14:29

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 10:38Да. Я это представил. И это ужасно. Совершенно чудовищное испытание.

Вы можете сказать, что я живу опять в "жутком параллельном мире" )), но на самом деле, я даже представить не могу реальности того, что вдохновенно расписала Альми про инвалидность и с чем соглашаетесь вы. Да что там, родственники, в том числе и родители с детьми, в этом мире конфликтуют и расходятся по причинам даже меньшим, чем чья-то инвалидность. (случаи, когда родители убивают детей, или наоборот, дети убивают родителей, я даже не беру, хотя и такое бывает). И утомительная, полная бесконечных чужих проблем жизнь никому не нужна. В конечном счете, рано или поздно, над "Люблю" начинает преобладать установка типа "Дай же мне пожить спокойно", "Я тоже человек, я жить хочу".
Может быть, Альми писала о совсем маленьких детях, к которым еще может быть безусловная любовь у родителей. Или о редчайших случаях всепобеждающей любви, как у Снегга к Лили. В иных формах безусловной любви в мире не видать.

Ну, я согласился с тем, что ребенок-инвалид это ужасно. И родители, которые все равно его любят и заботятся - люди героические.
И " несчастная любовь"( а мы с Альми говорили именно о ней) это серьёзное испытание, а не просто переключиться и забыть, как я думал раньше.
Что из этих двух утверждений кажется Вам спорным?

По поводу конфликтов дети-родители... Я знаю примерно столько же, как о "несчастной любви". То есть только по книгам, и рассказам других. Сам я никогда с родителями не ссорится.

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 14:54

Krystal писал(а): 09 дек 2017 14:29

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 10:38Да. Я это представил. И это ужасно. Совершенно чудовищное испытание.

Вы можете сказать, что я живу опять в "жутком параллельном мире" )), но на самом деле, я даже представить не могу реальности того, что вдохновенно расписала Альми про инвалидность и с чем соглашаетесь вы. Да что там, родственники, в том числе и родители с детьми, в этом мире конфликтуют и расходятся по причинам даже меньшим, чем чья-то инвалидность. (случаи, когда родители убивают детей, или наоборот, дети убивают родителей, я даже не беру, хотя и такое бывает). И утомительная, полная бесконечных чужих проблем жизнь никому не нужна. В конечном счете, рано или поздно, над "Люблю" начинает преобладать установка типа "Дай же мне пожить спокойно", "Я тоже человек, я жить хочу".
Может быть, Альми писала о совсем маленьких детях, к которым еще может быть безусловная любовь у родителей. Или о редчайших случаях всепобеждающей любви, как у Снегга к Лили. В иных формах безусловной любви в мире не видать.

Ну, я согласился с тем, что ребенок-инвалид это ужасно. И родители, которые все равно его любят и заботятся - люди героические.
И " несчастная любовь"( а мы с Альми говорили именно о ней) это серьёзное испытание, а не просто переключиться и забыть, как я думал раньше.
Что из этих двух утверждений кажется Вам спорным?
По поводу конфликтов дети-родители... Я знаю примерно столько же, как о "несчастной любви". То есть только по книгам, и рассказам других. Сам я никогда с родителями не ссорится.

Я что-то не поняла, реальности чего не может представить Кристал - реальности родителей, которые растят ребёнка-инвалида? Но они реальны, эти родители. И не так уж их мало. Видимо, у них не начинает преобладать над "Люблю" это самое "Дай же ты мне пожить спокойно" - потому что они не могут жить спокойно без этого ребёнка, которого любят.

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 14:54Ну, я согласился с тем, что ребенок-инвалид это ужасно. И родители, которые все равно его любят и заботятся - люди героические.
И " несчастная любовь"( а мы с Альми говорили именно о ней) это серьёзное испытание, а не просто переключиться и забыть, как я думал раньше.
Что из этих двух утверждений кажется Вам спорным?

Я не о том. Альми писала, что ребенка-инвалида любят так же, как здорового, сильно дорожат им, не могут жить без него (хотя и здоровых-то далеко не всегда так любят). Это было ее примером для "доказательства", что Снегг так же дорожил своей несчастливой любовью, как родители из ее примера - ребенком-инвалидом. Иными словами, что можно искренне любить кого-то или что-то, что год за годом отнимает у тебя силы, нервы и всякую нормальную жизнь вообще, и искренне желать, чтобы это это продолжалось, и даже находить в этом что-то положительное для себя. Это невероятно.

По поводу конфликтов дети-родители... Я знаю примерно столько же, как о "несчастной любви". То есть только по книгам, и рассказам других.

Скоро вы скажете, что и о любых серьезных проблемах в целом знаете только по книгам. Удивительный человек ))

Krystal писал(а): 09 дек 2017 12:57 Жертва не бывает виноватой, ибо агрессия творится агрессором.

А как быть с тем, что жертва и агрессор очень часто могут меняться местами?
Например, Том Ридлл - бедный мальчик брошенный своим родным отцом и выросший в приюте. Явная жертва равнодушия взрослых, ставшая агрессором и убийцей, а потом снова жертвой (Младенец на прозрачном вокзале)
Или его отец, отравленный приворотным зельем. Жертва, чудовищной подлости, если подумать. А потом и агрессор, бросивший на улице жену на последних месяцах беременности. А потом снова жертва - убит собственным сыном.
Или Меропа Гонт жертва постоянных придирок в семье и дурной наследственности, ставшая агрессором, когда напоила магла приворотным зельем. А потом снова жертвой, когда этот магл её бросил.

Кого из них считать невиновными жертвами, а кого злыми агрессорами?

Всего лишь "предпочтительнее", но любая мерзость все-таки допустима, если понадобится?

Мне ни разу не понадобилось)))
Всегда можно найти более достойный способ получить желаемое.

Теперь какая-то пропаганда спартанского образа жизни )) А ведь вы рассуждали о том, что надо же что-то передавать по наследству потомкам.

А что, передать по наследству можно разве только материальные ценности? Жизненный опыт, и сказки прочитанные перед сном уже не в счёт?
Впрочем, да материальные ценности тоже накопить и передать очень желательно. Ну так они нормально копятся, и для этого даже не нужно делать что-то особенное.
Просто запастись терпением и работать. И тогда все будет. Не сразу, конечно, но со временем обязательно.

Krystal писал(а): 09 дек 2017 15:53

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 14:54Ну, я согласился с тем, что ребенок-инвалид это ужасно. И родители, которые все равно его любят и заботятся - люди героические.
И " несчастная любовь"( а мы с Альми говорили именно о ней) это серьёзное испытание, а не просто переключиться и забыть, как я думал раньше.
Что из этих двух утверждений кажется Вам спорным?

Я не о том. Альми писала, что ребенка-инвалида любят так же, как здорового, сильно дорожат им, не могут жить без него (хотя и здоровых-то далеко не всегда так любят). Это было ее примером для "доказательства", что Снегг так же дорожил своей несчастливой любовью, как родители из ее примера - ребенком-инвалидом. Иными словами, что можно искренне любить кого-то или что-то, что год за годом отнимает у тебя силы, нервы и всякую нормальную жизнь вообще, и искренне желать, чтобы это это продолжалось, и даже находить в этом что-то положительное для себя. Это невероятно.

Невероятно. Но это такая, светлая невероятность, которая делает мир лучше.
Я не уверен, что смог бы так сам, я слишком эгоистичен для этого, но представить и поверить в это могу.

По поводу конфликтов дети-родители... Я знаю примерно столько же, как о "несчастной любви". То есть только по книгам, и рассказам других.

Скоро вы скажете, что и о любых серьезных проблемах в целом знаете только по книгам. Удивительный человек ))

Родители меня любят. Зачем же мне с ними ссориться? (В мире, вообще, не так уж много людей, которые меня любят. Тех, что есть надо ценить).
Все просто и логично.

JanJansen


Ну по мелким-то поводам все равно бывают ссоры, наверное) Потом миритесь.
Конечно так как у Сириуса- этого врагу не пожелаешь и встречается редко.

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 16:11 А как быть с тем, что жертва и агрессор очень часто могут меняться местами?
Например, Том Ридлл - бедный мальчик брошенный своим родным отцом и выросший в приюте. Явная жертва равнодушия взрослых, ставшая агрессором и убийцей, а потом снова жертвой (Младенец на прозрачном вокзале)
Или его отец, отравленный приворотным зельем. Жертва, чудовищной подлости, если подумать. А потом и агрессор, бросивший на улице жену на последних месяцах беременности. А потом снова жертва - убит собственным сыном.
Или Меропа Гонт жертва постоянных придирок в семье и дурной наследственности, ставшая агрессором, когда напоила магла приворотным зельем. А потом снова жертвой, когда этот магл её бросил.
Кого из них считать невиновными жертвами, а кого злыми агрессорами?

В самую точку. Моё Вам искреннее восхищение )))

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 16:50 Невероятно. Но это такая, светлая невероятность, которая делает мир лучше.

Да практически всё лучшее в мире "невероятно" ))) У меня есть версия, почему так: это самое лучшее - отблеск того Царства Божьего, о котором я писала выше, где любовь - способ существования.