HPForum.ru

Немо писал(а): 07 окт 2021 14:07
Читатель, вы можете хотя бы иногда читать, что написано? Не при ней, а с ней, когда она внутрь художественного произведения проникает.

Но мы будем изо дня в день транслировать деструктивные модели взаимоотношений между полами. А самое главное – перемешаем все социальные роли мужчины и женщины: приучим мальчиков быть нежными и ранимыми, а девочек быть сильными и грубыми. Уже сейчас в каждом втором фильме главную героиню изображают более решительной, волевой, смелой, чем многие другие персонажи фильма, но лишённой нежности, скромности, женственности. Когда такие перевёрнутые социальные установки накладываются на естественную биологическую основу, то психика человека идёт вразнос, и ни о каких гармоничных отношениях с противоположным полом уже не может быть и речи, – уверенно заявил король секс-индустрии.

Читатель писал(а): 07 окт 2021 14:14

Немо писал(а): 07 окт 2021 14:07
Читатель, вы можете хотя бы иногда читать, что написано? Не при ней, а с ней, когда она внутрь художественного произведения проникает.

ну тоже сильное заявление...в очень многих фильмах прям пропаганда. например Волга Волга. Пропаганда? Конечно.. Хороший фильм? Да. А бывают вообще... Как На берегу Крамера... Столь мощная антивоенная пропаганда... Есть мнения что именно этот фильм спас мир во время Карибского кризиса.. Разумеется исскуство не должно иметь никакой морали. Оно вообще никому ничего не должно. но если даже исскусство создавалось ради пропаганды чег то.. Оно не обязательно плохое

Немо писал(а): 07 окт 2021 14:23
Сильное, зато правдивое. В хороших фильмах идея закручена в художественное воплощение, а не вылезает вперёд. Других не знаю.

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 13:24 Ох, Анни, ну не в том дело, проблемы это или не проблемы, а в том, что литература не должна превращаться в пропаганду, ей это противопоказано. Причем как в пропаганду "прогрессивных идей" и "толерантности", так и в пропаганду "традиционной морали" и "скрепности". И разница между одним и другим прекрасно ощущается. Если писатель-[слово запрещено РКН 12/2022] описывает персонажа-[слово запрещено РКН 12/2022] таким образом, что читатели в нём увидят не [слово запрещено РКН 12/2022] со специфическими проблемами, а человека с человеческими проблемами, то какая разница, [слово запрещено РКН 12/2022] персонаж или не [слово запрещено РКН 12/2022]. Раздражает пропаганда, лезущая в искусство, и правильно раздражает.

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 15:47

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 13:24 Ох, Анни, ну не в том дело, проблемы это или не проблемы, а в том, что литература не должна превращаться в пропаганду, ей это противопоказано. Причем как в пропаганду "прогрессивных идей" и "толерантности", так и в пропаганду "традиционной морали" и "скрепности". И разница между одним и другим прекрасно ощущается. Если писатель-[слово запрещено РКН 12/2022] описывает персонажа-[слово запрещено РКН 12/2022] таким образом, что читатели в нём увидят не [слово запрещено РКН 12/2022] со специфическими проблемами, а человека с человеческими проблемами, то какая разница, [слово запрещено РКН 12/2022] персонаж или не [слово запрещено РКН 12/2022]. Раздражает пропаганда, лезущая в искусство, и правильно раздражает.

Ну вот смотрите: возьмем одиозное заявление Ро по поводу Дамблдора. Она сказала это через 10 ЕМНИП лет после выхода последней книги.

Вот скажите честно: не скажи она этого - вы бы за все время, что читали эти книги с первой до последней могли бы подумать что-то подобное?Полагаю, что нет.

Потому что Дамблдор в книге играет действительно важнейшую роль и занимается при этом именно что человеческими проблемами.

Jaina писал(а): 07 окт 2021 15:54 Зря полагаете.

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 16:01

Jaina писал(а): 07 окт 2021 15:54 Зря полагаете.

Ну если только иметь особо извращенное воображение.

Во всяком случае ни один ребенок ничего подобного не подумает.

Если воображение человека не испорчено и не извращено соответствующей пропагандой

Немо писал(а): 07 окт 2021 13:52

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 12:17 Но сами критерии на мой взгляд - то, что надо.

Ну, давайте с этими критериями разбираться. Чем может быть хорош критерий, под каток которого попал замечательный мультик "Маша и Медведи", замечательные книги о "Муми-троллях"? Как он может быть хорошим, а?
Что. собственно, вообще надо-то? Чтобы дети в детских произведениях были правильными до тошноты? Чтобы из всех щелей лезло унылое морализаторство? Чтобы все девочки-мальчики были абсолютно правильными с точки зрения классических ролей и лишены индивидуальности? Это предлагается, Анни? Ответьте честно, такое может понравиться? И пережить своё время? Вон, в викторианской литературе дети были именно до тошноты правильными - ну и какое произведение время пережило? Правильно, с живой и неидеальной Алисой в Стране Чудес. Представляю, как бы завывали поборники морали на этом сайте. Скажете, нет?

Немо писал(а): 07 окт 2021 13:57 И яркий тому пример - собственно, типа-произведение, ссылку на которое я давала. Персонажи тупые, картонные, пропаганда впереди художественности, сюжет откровенно скучный, про язык я даже заикаться не буду. Не говоря уж о том, что пишут откровенную глупость, даже близко не относящуюся к хорошей антиутопии на современный мир. Стариковское ворчание о "разврате повсюду", не более того. Даже близко нет анализа ситуации, так что такая антиутопия вряд ли способна кого-то встревожить. И опять, отвратительное отношение к людям как к стаду, которое легко можно переделать как на неправильный, так и на правильный манер - вот только мозги правильно промывайте, и всё зашибись будет. Тьфу. Интересно, Анни и в самом деле считает, что это правильный критерий?

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 16:18 и о Стругацких.

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 16:01

Потому что Дамблдор в книге играет действительно важнейшую роль и занимается при этом именно что человеческими проблемами.

Эээээ, т.е. [слово запрещено РКН 12/2022] не может занимать важную роль и заниматься человеческими проблемами?

Читатель писал(а): 07 окт 2021 14:05

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 13:50
Совершенно верно. ЛЮБАЯ пропаганда угрохает художественное творчество к лешему - что правая, что левая.

Ну... Все таки сильное заявление. Да с ней были написаны прекрасные книги. Раннего Хайнлайна цензурили еще как.. я разумеется не говорю что это хорошо. Но я не считаю что его творчество раннее угрохано

Немо писал(а): 07 окт 2021 13:52

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 12:17 Но сами критерии на мой взгляд - то, что надо.

Ну, давайте с этими критериями разбираться. Чем может быть хорош критерий, под каток которого попал замечательный мультик "Маша и Медведи", замечательные книги о "Муми-троллях"?

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 15:47

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 13:24 Ох, Анни, ну не в том дело, проблемы это или не проблемы, а в том, что литература не должна превращаться в пропаганду, ей это противопоказано. Причем как в пропаганду "прогрессивных идей" и "толерантности", так и в пропаганду "традиционной морали" и "скрепности". И разница между одним и другим прекрасно ощущается. Если писатель-[слово запрещено РКН 12/2022] описывает персонажа-[слово запрещено РКН 12/2022] таким образом, что читатели в нём увидят не [слово запрещено РКН 12/2022] со специфическими проблемами, а человека с человеческими проблемами, то какая разница, [слово запрещено РКН 12/2022] персонаж или не [слово запрещено РКН 12/2022]. Раздражает пропаганда, лезущая в искусство, и правильно раздражает.

Ну вот смотрите: возьмем одиозное заявление Ро по поводу Дамблдора. Она сказала это через 10 ЕМНИП лет после выхода последней книги. Вот скажите честно: не скажи она этого - вы бы за все время, что читали эти книги с первой до последней могли бы подумать что-то подобное? Полагаю, что нет. Почему? Потому что Дамблдор в книге играет действительно важнейшую роль и занимается при этом именно что человеческими проблемами. Или если вы возьмете в руки произведение любого из перечисленных выше авторов - то там вы найдете множество персонажей с самыми разнообразными человеческими проблемами. Но ни об этих персонажах, ни о них самих вы, читая их книги, тоже и близко не подумаете ничего подобного. Почему? Потому что опять же персонажи эти занимаются человеческими проблемами. Или, скажем, вы возьмете в руки приключенческий роман о группе путешественников, которая состоит целиком из мужчин (примером может служить хотя бы тот же Жюль Верн). Если они будут на протяжении сюжета заниматься человеческими проблемами - будет вас интересовать специфика их личной жизни? Нет, конечно. Вот это правильно - и в этом случае действительно совершенно неважно, кем является или не является как персонаж, так и автор.

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 16:23 Но не путем пропагандистского вбивания в голову каких-либо идей или ценностей, а через создание художественно достоверной истории с художественно достоверными, а не чисто служебными, персонажами.

Немо писал(а): 07 окт 2021 14:22 А вот, кстати о критерии. Цитата из "великого рОмана:

Но мы будем изо дня в день транслировать деструктивные модели взаимоотношений между полами. А самое главное – перемешаем все социальные роли мужчины и женщины: приучим мальчиков быть нежными и ранимыми, а девочек быть сильными и грубыми. Уже сейчас в каждом втором фильме главную героиню изображают более решительной, волевой, смелой, чем многие другие персонажи фильма, но лишённой нежности, скромности, женственности. Когда такие перевёрнутые социальные установки накладываются на естественную биологическую основу, то психика человека идёт вразнос, и ни о каких гармоничных отношениях с противоположным полом уже не может быть и речи, – уверенно заявил король секс-индустрии.

Даже не касаясь идиотского высказывания по смыслу (можно подумать, если всех впихивать в прокрустово ложе "правильных ролей", то психика вразнос не пойдёт... И особенно, если запрещать мужчинам любую ранимость, а женщинам - любую силу. И особенно нормальные семейные отношения будут возможны с нежной женщиной и грубым мужиком, да... Нежная и ранимая женщина ведь не обидится на грубость...
Ну ладно. Вернёмся к художественному критерию - упс, а нет его. Возмущает не то, что персонажи, вроде "капитанки Марвелл" картонны и отвратительно сделаны. Возмущает несоответствие "правильным" критериям. А вот изобрази нежную барышню - зуб даю, никакой картонности бы не заметили. Разве не так, а Анни? Какой ж это художественный критерий? Это отупляющий критерий, когда судят не по тому, насколько ярко и жизненно нарисован образ, а потому, соответствует ли "правильной" роли (не менее картонной) или нет.

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 16:18

Немо писал(а): 07 окт 2021 13:57 И яркий тому пример - собственно, типа-произведение, ссылку на которое я давала. Персонажи тупые, картонные, пропаганда впереди художественности, сюжет откровенно скучный, про язык я даже заикаться не буду. Не говоря уж о том, что пишут откровенную глупость, даже близко не относящуюся к хорошей антиутопии на современный мир. Стариковское ворчание о "разврате повсюду", не более того. Даже близко нет анализа ситуации, так что такая антиутопия вряд ли способна кого-то встревожить. И опять, отвратительное отношение к людям как к стаду, которое легко можно переделать как на неправильный, так и на правильный манер - вот только мозги правильно промывайте, и всё зашибись будет. Тьфу. Интересно, Анни и в самом деле считает, что это правильный критерий?

Что-то не хочу читать. Слишком люблю хорошие антиутопии. И, кстати, тайна хорошей антиутопии в том, что самого автора должен немного завораживать тот "жуткий новый мир", который он описывает. Даже Оруэлла завораживал этот его страшный Ангсоц. Я уж не говорю о Хаксли, о Замятине, о Брэдбери и о Стругацких. Да, этот мир должен быть отталкивающим, но что-то в нём должно цеплять. Он должен быть интересен.

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 15:47

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 13:24 Ох, Анни, ну не в том дело, проблемы это или не проблемы, а в том, что литература не должна превращаться в пропаганду, ей это противопоказано. Причем как в пропаганду "прогрессивных идей" и "толерантности", так и в пропаганду "традиционной морали" и "скрепности". И разница между одним и другим прекрасно ощущается. Если писатель-[слово запрещено РКН 12/2022] описывает персонажа-[слово запрещено РКН 12/2022] таким образом, что читатели в нём увидят не [слово запрещено РКН 12/2022] со специфическими проблемами, а человека с человеческими проблемами, то какая разница, [слово запрещено РКН 12/2022] персонаж или не [слово запрещено РКН 12/2022]. Раздражает пропаганда, лезущая в искусство, и правильно раздражает.

Ну вот смотрите: возьмем одиозное заявление Ро по поводу Дамблдора. Она сказала это через 10 ЕМНИП лет после выхода последней книги. Вот скажите честно: не скажи она этого - вы бы за все время, что читали эти книги с первой до последней могли бы подумать что-то подобное? Полагаю, что нет. Почему?

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 16:45 Потому что в книге Ро ничего подобного не изображено.

Более того, [слово под вопросом РКН 12/2022] Дамблдора не имеет для сюжета ровно никакого значения. Дамблдору в книге хорошо так за сто лет. Как говорится, "дедушка старый - ему всё равно" И что там у него было с Гриндевальдом, любовь или дружба, тоже для сюжета совершенно неважно.

Jaina писал(а): 07 окт 2021 16:04

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 16:01

Jaina писал(а): 07 окт 2021 15:54 Зря полагаете.

Ну если только иметь особо извращенное воображение.

Для этого не надо иметь извращённое воображение, а просто знать, что такие отношения в принципе существуют.

Это цитата из романа??? "Мы будем изо дня в день транслировать деструктивные модели взаимоотношений между полами"? Звучит примерно как высказывание главного отрицательного персонажа "я буду воплощать свои злодейские замыслы, нанося всем вокруг как можно больше вреда"

Солнце новой жизни поднималось всё выше и выше. Над страной великого и свободного народа. В этой стране уже давно не было тюрем, а правоохранительные органы были переориентированы на профилактическую работу. С тех пор, как массовую культуру очистили от деструктивных образов, прекратилась продажа алкоголя, табака и других [навоз соплохвоста], а преступность совсем сошла на нет. Детям с ранних лет объясняли, что исполнение законов и правил должно исходить не от страха, но от здравого смысла. В сложных ситуациях окончательное решение принимал Совет чести и совести, который разбирался в вопросах, выходящих за рамки установленного порядка. Каждый ребёнок в этой стране понимал: всё взаимосвязано и вредить окружающим – это то же самое, что вредить самому себе. И совершать зло в отношении других – такая же нелепость, как биться головой об стену. А быть равнодушным к несправедливости – значит быть соучастником преступления.

Осознанность стала нормой для всех. Больше не было надобности судить и арестовывать – эта схема взаимодействия государства и общества исчезла. На смену службе исполнения наказаний пришли реабилитационные центры, и их цель была не наказывать и изолировать, а помогать людям решить психологические проблемы, которые ещё порой толкали некоторых на общественно неприемлемые деяния. С такими пациентами работали первоклассные психологи, хватало нескольких месяцев, чтобы восстановить человека, помочь обрести ему смысл жизни, найти дело по душе, услышать голос совести, и дальше не было нужды держать его взаперти. Народ постепенно оздоравливался, и годы правления Королей всё меньше оказывали влияние на людей.

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 16:51 Вот именно. В ней ничего подобного не изображено. И в книгах тех писателей, о которых шла речь выше тоже не изображено ничего подобного.

Правильно, неважно. Но ведь "повесточка" же!

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 16:38 Ему не нравятся решительные, волевые и смелые женщины? Например, Жанна д' Арк? Не нравится наша советская Красная Шапочка? Наша же Алиса Селезнева? Не нравятся фильмы о женщинах - героинях войны? Не нравится "А зори здесь тихие", например? Ну-ну.
О мужчинах. А кто сказал, что сильный мужчина не может быть нежным и ранимым? Это как раз нормальное сочетание. Нормально не бояться и не стесняться своих чувств, нормально плакать, нормально чувствовать боль. И при этом быть храбрым и стойким.

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 16:51 Правильно, неважно. Но ведь "повесточка" же!