HPForum.ru

Windinwillow писал(а): 31 мар 2021 16:09 Вы точно уверены, что это про "влюбленность"? И вы уверены, что автор этих строк тоже подразумевает наличие "влюбленности"? Что речь в принципе идёт о чем-то хорошем, а не о маньяке и желании продемонстрировать свою власть ещё и в этом? И да, если вас восхищали предыдущие слова персонажа, то и эти, получается, тоже?

Собственно, не про влюбленность, а про страсть. Ну а что касается угроз - так угрозы эти на протяжении текста повторяются неоднократно. И разве я писала, что здесь речь о самоотверженной любви? Нет, ничего подобного. Об эгоистической страсти.

annyloveSS писал(а): 31 мар 2021 16:33

Windinwillow писал(а): 31 мар 2021 16:09 Вы точно уверены, что это про "влюбленность"? И вы уверены, что автор этих строк тоже подразумевает наличие "влюбленности"? Что речь в принципе идёт о чем-то хорошем, а не о маньяке и желании продемонстрировать свою власть ещё и в этом? И да, если вас восхищали предыдущие слова персонажа, то и эти, получается, тоже?

Собственно, не про влюбленность, а про страсть. Ну а что касается угроз - так угрозы эти на протяжении текста повторяются неоднократно. И разве я писала, что здесь речь о самоотверженной любви? Нет, ничего подобного. Об эгоистической страсти.

А что вы тогда хотели той цитатой проиллюстрировать?

Windinwillow писал(а): 31 мар 2021 14:35 Анни привела кусок из Рамаяны, для эпоса такой стиль вполне обычный. И говорит это главракшас Равана похищенной (ЕМНИП) и удерживаемой в плену чужой жене, которая достойно отвечает, посылая велеречивого демона в закат

Слыша эти речи страшного ракшаса, Сита отвечала ему, дрожа, слабым голосом: «Оставь меня и обрати свою любовь на своих жен. Рожденная в царской семье, я никогда не совершу бесчестного деяния. Я не могу быть твоею, ибо я – жена другого, и я верна ему

Так что цель отрывка - показать, как выглядит мужская лесть и как должна вести себя достойная жена, которая на эту лесть и обещания чужого мужика, сколько угодно могучего, не ведётся, даже ради спасения себя - причем находясь в реально опасной ситуации.

Анни почему-то прочитала нечто ровно противоположное по смыслу
Традиционное вырывание отрывков произведения из контекста - прекрасно.

А вот она ему ответила замечательно, прямо как Татьяна Онегину, только без "я вас люблю".
Ну так и видно, что это грубая лесть, не знаю, как Анни прочитала ровно противоположное

Almi2017 писал(а): 31 мар 2021 18:48 А вот она ему ответила замечательно, прямо как Татьяна Онегину, только без "я вас люблю".
Ну так и видно, что это грубая лесть, не знаю, как Анни прочитала ровно противоположное

Нет, это не грубая лесть. Это выражение чувства. Красивое выражение чувства. Но само чувство от этого не перестает быть тем, что оно есть - эгоистической страстью.
О том и речь. Красивая форма выражения чувств не превращает эгоистическую страсть в самоотверженную бескорыстную любовь. Но это не значит, что выражение такого чувства не может быть эстетически красиво. В чем вы видите противоречие?

annyloveSS писал(а): 31 мар 2021 19:26

Almi2017 писал(а): 31 мар 2021 18:48 А вот она ему ответила замечательно, прямо как Татьяна Онегину, только без "я вас люблю".
Ну так и видно, что это грубая лесть, не знаю, как Анни прочитала ровно противоположное

Нет, это не грубая лесть. Это выражение чувства. Красивое выражение чувства. Но само чувство от этого не перестает быть тем, что оно есть - эгоистической страстью.

Анни, я на эту тему уже довольно подробно написала. Я лично понятия не имела, кто и при каких обстоятельствах это говорил, меня оттолкнула именно эстетика. Я не увидела там ни чувств, ни красоты, только громкие и выспренние слова.

О том и речь. Красивая форма выражения чувств не превращает эгоистическую страсть в самоотверженную бескорыстную любовь. Но это не значит, что выражение такого чувства не может быть эстетически красиво. В чем вы видите противоречие?

В том, что оно в данном случае эстетически красивым не является. Слишком слащаво. Варг правильно написала - как если слопать торт целиком. Вот такое же ощущение.

Анни, если говорить об эстетике ... просто перечитайте "Демона". В сущности, ведь происходит то же самое: злой дух совращает женщину. Но длинные монологи Демона не оставляют ощущения сплошной "халвы" во рту. Хотя за ними тоже нет истинной любви, но красота в них есть, понимаете?

annyloveSS писал(а): 31 мар 2021 19:26

Almi2017 писал(а): 31 мар 2021 18:48 А вот она ему ответила замечательно, прямо как Татьяна Онегину, только без "я вас люблю".
Ну так и видно, что это грубая лесть, не знаю, как Анни прочитала ровно противоположное

Нет, это не грубая лесть. Это выражение чувства. Красивое выражение чувства. Но само чувство от этого не перестает быть тем, что оно есть - эгоистической страстью.
О том и речь. Красивая форма выражения чувств не превращает эгоистическую страсть в самоотверженную бескорыстную любовь. Но это не значит, что выражение такого чувства не может быть эстетически красиво. В чем вы видите противоречие?

Приведенная вами цитата стилистически так же "эстетически красива", как и все произведение в целом. Стиль такой. Также "эстетически красивы" и угрозы изнасилованием, пытками и желание сожрать "возлюбленную", а также ложь, предательство и убийство. И что? Слушатели не понимали, кто там чего стоит и что по сути происходит? Почему вы не привели красивые отрывки о настоящей любви оттуда же? Почему именно кусок с монологом маньяка? Показался наиболее прекрасным?

SeMaria писал(а): 31 мар 2021 11:05Что это за зверь такой особый - "женская честь"? Почему не просто честь?

Честь, которая вообще, - само собой. А женская честь подразумевает не спать с кем попало.

Может быть, Маше Швабрин просто... не нравился совсем?

Конечно, не нравился, и она не хотела. Но она не хотела и умирать. И быть выданной повстанцам тоже не хотела. Временный брак со Швабриным мог бы прикрыть ее, он же там теперь главный после Пугачева; а потом, как говорил Гриневу оренбургский начальник, крепость бы отбили, и Маша очень быстро стала бы вдовой. И дорога к новому замужеству открыта. Но Маша относилась к этому совсем иначе, именно потому, что для нее такое было вовсе не "физическими упражнениями" на раз, что и отличает ее от Саадат Валидбековой.

Меня Саадат вообще не особо заинтересовала. ИМХО, Акунин выписал ее как-то стереотипно и скучновато.

Из книг об Эрасте складывается впечатление, что Борис Акунин почему-то вообще нелестного мнения о женщинах. Например, у него частым мотивом идет, что даже самые передовые и самостоятельные женщины сдвинуты на плотских делах, в самом лучшем случае - на флирте со всеми подряд.

Робин писал(а): 31 мар 2021 20:49 Честь, которая вообще, - само собой. А женская честь подразумевает не спать с кем попало.

А мужская не подразумевает?

Робин писал(а): 31 мар 2021 20:49 Из книг об Эрасте складывается впечатление, что Борис Акунин почему-то вообще нелестного мнения о женщинах.

Не, просто у Акунина другое представление о том, что для женщин лестно, а что - нет. По мне так он просто не очень умеет в персонажей.

JanJansen писал(а): 26 мар 2021 23:16

SeMaria писал(а): 26 мар 2021 22:20 Неужели вы не видите, что вы со своими сторонниками (особенно удивительно, что среди них много мужчин) создаете нездоровую невротизированную среду не только для женщин, но и для мужчин?

Вот меня тоже, всегда это удивляло.
Я могу понять, когда за патриархат топят женщины. При патриархате у них есть возможность (теоретически) переложить все вопросы материального обеспечения на мужчину. Хотя и ценой утраты свободы. Очевидно, некоторых это не пугает.
Сомнительное устремление, но... понять можно.
Ну, а для мужчины-то в чем прикол? Для мужчины-то от патриархата какие плюсы?
Ну хоть один? Хоть малюсенький?

Современные "любители патриархата" забывают несколько фактов. Вроде того, что раньше "жена" вполне могла подростком 12-16 лет, и полноценно помогать взрослому мужу во взрослых делах просто не могла по причине малолетства и неопытности. Вот и приходилось мужчине быть в роли более "сильного" - по отношению к совсем юной деве это не трудно (а если оба "супруга" были подростками, то у руля стояли старшие члены семьи мужа, само собой). Когда женщина становилась вполне зрелой и самодостаточной йкак личность, то есть годам к 25-30, она уже оказывалась матерью нескольких детей, причем довольно взрослых, была семейным человеком почти десять лет, и участие в делах принимала, и на мужа влияла и вот это все. Современные "патриархалы" хотят в жены зрелую женщину с поведением девочки-подростка. А так не бывает сейчас и не было в патриархальные времена. Тогда у мужчин особо выбора не было - жена достаточно молодая, а мужчина, накопивший денег на брак, соответственно, уже далеко не подросток, и рулить семьёй е у приходилось поневоле первые лет десять точно.

Робин писал(а): 31 мар 2021 20:49 Конечно, не нравился, и она не хотела. Но она не хотела и умирать. И быть выданной повстанцам тоже не хотела. Временный брак со Швабриным мог бы прикрыть ее, он же там теперь главный после Пугачева; а потом, как говорил Гриневу оренбургский начальник, крепость бы отбили, и Маша очень быстро стала бы вдовой. И дорога к новому замужеству открыта. Но Маша относилась к этому совсем иначе, именно потому, что для нее такое было вовсе не "физическими упражнениями" на раз, что и отличает ее от Саадат Валидбековой.

Да, именно.

Из книг об Эрасте складывается впечатление, что Борис Акунин почему-то вообще нелестного мнения о женщинах. Например, у него частым мотивом идет, что даже самые передовые и самостоятельные женщины сдвинуты на плотских делах, в самом лучшем случае - на флирте со всеми подряд.

Вот мне тоже так кажется. Причем даже те, кто у него предстают эдакими "роковыми соблазнительницами" не выглядят правдоподобными. Настоящие femme fatale соблазняют мужчин ради выгоды, да. Но они не соблазняют всех подряд просто чтобы соблазнить.

SeMaria писал(а): 31 мар 2021 20:54 А мужская не подразумевает?

В случае "Капитанской дочки" честь мужчины проявилась в том, что юноша отказался опровергать обвинения в том, чего не совершал, чтобы не бросить тень на репутацию девушки. Зная, что это может стоить ему жизни.
Потому что если бы стало известно, что девушка провела длительное время в плену у вожделевшего ее мужчины - то никто бы не поверил, что между ними ничего не было.

annyloveSS писал(а): 01 апр 2021 10:34

SeMaria писал(а): 31 мар 2021 20:54 А мужская не подразумевает?

В случае "Капитанской дочки" честь мужчины проявилась в том, что юноша отказался опровергать обвинения в том, чего не совершал, чтобы не бросить тень на репутацию девушки. Зная, что это может стоить ему жизни.
Потому что если бы стало известно, что девушка провела длительное время в плену у вожделевшего ее мужчины - то никто бы не поверил, что между ними ничего не было.

Спасибо, конечно, за пересказ, но мой вопрос был в другом

annyloveSS писал(а): 01 апр 2021 10:30Вот мне тоже так кажется. Причем даже те, кто у него предстают эдакими "роковыми соблазнительницами" не выглядят правдоподобными. Настоящие femme fatale соблазняют мужчин ради выгоды, да. Но они не соблазняют всех подряд просто чтобы соблазнить.

Ой, эта Амалия Казимировна... Вот Ванда из "Смерти Ахиллеса", как ни странно, одна из более-менее нормальных. Не пустышка, обаятельная. но куртизанка.
А так со многими проблема. И Мона, на которой в конце концов Фандорин женился, - тоже имела всякие связи, хоть и на порядок меньше, чем Валидбекова, а потом еще подкатывала по очереди ко всем троим своим попутчикам, пока не остановилась на Фандорине. Он был единственным , кто не отверг ее подкатывания. Вот после этого как-то с трудом верится в ее большую любовь к нему.
А женщина, в которую влюбился Маса в последней книге, - Мари Саяма, это что-то. Необычная она, но во-первых, предательница (а что может быть худшей чертой в японской культуре? Да для многих и не только в японской). Во-вторых, воровка. Из-за нее и Маса, всегда такой щепетильный, впутался не то что в двойную, а в "четверную" игру, и страдал, что обманывает доверившихся ему. И просто раздражающе назойливая эта Мари. Когда в финале дело подошло к разгадке интриги, а она без умолку твердит про золото и тянет Масу свалить побыстрее, так и хочется ей сказать - "помолчи ты уже, не мешайся".
Диковинный выбор. И это при том, что герои-мужчины у Акунина есть очень классные. А женщины - эх. Кого он "подсунул" своим главным персонажам.
Мне еще показалось, что автор даже немного восхищен самым отталкивающим женским персонажем - Мари Санфон этой. Бррр.

Но вот Дженет Палмер из "Чаепития в Бристоле" у Акунина еще милая, я ее сразу в список не включила, - только она, по сути, и не Акунина персонаж, а Агаты Кристи..

annyloveSS писал(а): 01 апр 2021 10:34В случае "Капитанской дочки" честь мужчины проявилась в том, что юноша отказался опровергать обвинения в том, чего не совершал, чтобы не бросить тень на репутацию девушки. Зная, что это может стоить ему жизни.
Потому что если бы стало известно, что девушка провела длительное время в плену у вожделевшего ее мужчины - то никто бы не поверил, что между ними ничего не было.

Вроде он просто не хотел, чтобы Машу таскали на очные ставки с "разбойниками".
А что еще меня удивило при перечитывании, что Гриневу было-то всего 16 лет. А он ведет себя как взрослый совершенно. Сам же по возрасту подросток. Вот какие подростки бывают.

Робин писал(а): 01 апр 2021 12:32 Мне еще показалось, что автор даже немного восхищен самым отталкивающим женским персонажем - Мари Санфон этой. Бррр.

Вот эта вообще отвратная, да. В принципе непонятно как в ней кто-то что-то мог найти. И ведь считает на полном серьезе, что к ее ногам кто угодно упадет, стоит ей только захотеть.

Робин писал(а): 01 апр 2021 12:52 А что еще меня удивило при перечитывании, что Гриневу было-то всего 16 лет. А он ведет себя как взрослый совершенно. Сам же по возрасту подросток. Вот какие подростки бывают.

По-моему все же 17-18, кажется. Но все равно. Из глупого самодовольного ребенка - кореляция с фонвизинским "Недорослем" в начале не случайна - в взрослого человека редкой, отваги, чести, силы духа и самоотверженности.

Робин писал(а): 01 апр 2021 12:32 А женщины - эх. Кого он "подсунул" своим главным персонажам.

Причем даже хорошие, "святые" грешат нелогичностью. Взять Ангелину. Если хочешь уйти в монастырь - зачем вообще начинать жить с мужчиной? В монастырь можно уйти в любой момент без каких-либо затруднений. Если любишь его и хочешь с ним быть - то почему не выйти за него замуж? Если считаешь, что брак с тобой ему повредит - то зачем превращать отношения в какое-то постоянное самонаказание?

Робин писал(а): 01 апр 2021 12:52

annyloveSS писал(а): 01 апр 2021 10:34В случае "Капитанской дочки" честь мужчины проявилась в том, что юноша отказался опровергать обвинения в том, чего не совершал, чтобы не бросить тень на репутацию девушки. Зная, что это может стоить ему жизни.
Потому что если бы стало известно, что девушка провела длительное время в плену у вожделевшего ее мужчины - то никто бы не поверил, что между ними ничего не было.

Вроде он просто не хотел, чтобы Машу таскали на очные ставки с "разбойниками".
А что еще меня удивило при перечитывании, что Гриневу было-то всего 16 лет. А он ведет себя как взрослый совершенно. Сам же по возрасту подросток. Вот какие подростки бывают.

Выдуманные подростки. Гарри в этом же возрасте Волдеморта вон победил... Хотя если у Пушкина есть сорокалетние старухи, то чему удивляться.

Windinwillow писал(а): 01 апр 2021 07:30

JanJansen писал(а): 26 мар 2021 23:16

SeMaria писал(а): 26 мар 2021 22:20 Неужели вы не видите, что вы со своими сторонниками (особенно удивительно, что среди них много мужчин) создаете нездоровую невротизированную среду не только для женщин, но и для мужчин?

Вот меня тоже, всегда это удивляло.
Я могу понять, когда за патриархат топят женщины. При патриархате у них есть возможность (теоретически) переложить все вопросы материального обеспечения на мужчину. Хотя и ценой утраты свободы. Очевидно, некоторых это не пугает.
Сомнительное устремление, но... понять можно.
Ну, а для мужчины-то в чем прикол? Для мужчины-то от патриархата какие плюсы?
Ну хоть один? Хоть малюсенький?

Современные "любители патриархата" забывают несколько фактов. Вроде того, что раньше "жена" вполне могла подростком 12-16 лет, и полноценно помогать взрослому мужу во взрослых делах просто не могла по причине малолетства и неопытности. Вот и приходилось мужчине быть в роли более "сильного" - по отношению к совсем юной деве это не трудно (а если оба "супруга" были подростками, то у руля стояли старшие члены семьи мужа, само собой). Когда женщина становилась вполне зрелой и самодостаточной йкак личность, то есть годам к 25-30, она уже оказывалась матерью нескольких детей, причем довольно взрослых, была семейным человеком почти десять лет, и участие в делах принимала, и на мужа влияла и вот это все. Современные "патриархалы" хотят в жены зрелую женщину с поведением девочки-подростка. А так не бывает сейчас и не было в патриархальные времена. Тогда у мужчин особо выбора не было - жена достаточно молодая, а мужчина, накопивший денег на брак, соответственно, уже далеко не подросток, и рулить семьёй е у приходилось поневоле первые лет десять точно.

Так я о чем и говорю... Патриархат не выгоден мужчинам, даже в большей степени, чем женщинам.

annyloveSS писал(а): 01 апр 2021 13:22Причем даже хорошие, "святые" грешат нелогичностью. Взять Ангелину. Если хочешь уйти в монастырь - зачем вообще начинать жить с мужчиной? В монастырь можно уйти в любой момент без каких-либо затруднений. Если любишь его и хочешь с ним быть - то почему не выйти за него замуж? Если считаешь, что брак с тобой ему повредит - то зачем превращать отношения в какое-то постоянное самонаказание?

Вот о чем и речь, что Акунин умудряется сделать совершенно несимпатичными даже тех женщин, которые у него вроде и положительные. Меня Ангелина тоже раздражала. Такая религиозная, и живущая в греховной связи с любимым мужчиной, и его тоже в грех уводящая? Фандорин, кажется, ей дважды или трижды делал предложение, а почему она отказывалась, я толком и не поняла. В "Парусе одиноком" сказано, что Ангелина еще высказывалась как-то в духе - "Если сердцу радость, то и не грех" - да так ведь что угодно оправдать можно. И даже облик ее уже как игуменьи-благотворительницы неоднозначен. Наверно, она и автора чем-то раздражала, Борис Акунин то и дело натравливал на нее каких-то маньяков. Но слишком он ужасно с ней обошелся в итоге. Это при том, что Мари Санфон почему-то живехонька осталась, и дальнейший прогноз для нее благоприятный.
И кстати, я забыла про еще одну, из "Коронации", того же типа, что Мари Санфон. И тоже будто бы мужчины к ее ногам просто штабелями укладываются. Непонятно. Здесь висел список, как мужчины видят идеал жены, когда я просмотрела, то еще подумала, что неправда все это. То есть люди пишут, как они полагают, должно быть, а не как на самом деле. А на самом деле влюбляются часто в таких женщин, как Ванда, Амалия или эта международная убийца-рецидивистка. Но и у женщин по отношению к мужчинам так же. Если попросить женщин описать, каким они хотят видеть своего мужа, то наверняка многие напишут - добрый, умный, заботливый, ответственный, надежный, верный, чтобы за ним "как за стеной", в смысле защиты... А потом влюбятся в какого-нибудь эффектного негодяя или бабника.

Робин писал(а): 01 апр 2021 14:07 Если попросить женщин описать, каким они хотят видеть своего мужа, то наверняка многие напишут - добрый, умный, заботливый, ответственный, надежный, верный, чтобы за ним "как за стеной", в смысле защиты... А потом влюбятся в какого-нибудь эффектного негодяя или бабника.

Мне кажется, это тоже немножко штамп. Умные, добрые и надежные мужчины вокруг меня вниманием женщин не обделены

Windinwillow писал(а): 01 апр 2021 13:43 Выдуманные подростки. Гарри в этом же возрасте Волдеморта вон победил...

Почему - выдуманные? Реальные подростки не могут быть смелыми? Благородными и самоотверженными даже перед лицом смерти? В те времена, о которых писал Пушкин они наверняка были. И позже были. И были даже меньше века назад, причем в достаточно большом количестве. Это современные подростки о них не знают и не хотят знать. И не стремятся быть такими, как они. И считают их в лучшем случае "зомбированными лохами". И виной этому - как раз воспеваемые здесь "прогресс" и "свобода". И те мерзости, которые об этих подростках (и не только подростках) сочиняют в книгах, кино и СМИ сторонники этого самого прогресса и свободы.