HPForum.ru

Согласно христианским воззрениям, смерть является злом и в конце времен будет побеждена...
"Последний же враг истребится - смерть ". Это цитата из Библии, которая нашла применение в книге "Гарри Поттер и Дары Смерти".

Вот как заканчивается православный Символ Веры:
"Чаю воскресения мертвых,
и жизни будущаго века. Аминь"

Однако эта победа над смертью связана с духовным преображением человека и не имеет ничего общего с поисками средств бессмертия, которые ведут люди не преображенные духовно.

В связи с этим можно еще привести такие цитаты из беседы Дамблдора и Гарри Поттера:

Я боялся, что, если просто рассказать тебе всю правду об этих искусительных предметах, ты можешь завладеть Дарами Смерти, как я, — в недолжное время, по недолжной причине. Я хотел, чтобы, когда они достанутся тебе, они были действительно твоими. Ты — настоящий Повелитель смерти, потому что настоящий повелитель не убегает от нее. Он сознает, что должен умереть, и понимает, что в жизни есть вещи намного худшие, чем смерть.

— Дары, — пробормотал Дамблдор. — А не крестражи. Вот именно.

Almi2017 писал(а): 08 дек 2017 10:30 Например, Вами ))) Так почему?

Вы серьёзно? Я же по этому поводу уже неоднократно написала... Похоже мой пост опять улетел в трубу.

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2017 11:57 На данный момент "не отходя от кассы" я могу спросить только Вас))))
Вот Вы мне объясняли, почему одного перса топят, а другого вытаскивают. То есть, лично для Вас само собой разумеется, что спасать нужно именно того, другого? Если так, то почему?

Ещё раз, я писала, что к Регулусу и Снейпу я отношусь одинакого. Об этом я написала еще в моем самом первом посте. Так что вопросы надо задавать тем, чьи посты вы прочитали.
Далее, я также написала, что Регулуса и Снейпа нельзя сравнивать поверхностно. И написала парочку примеров, которые, да, касались Регулуса, но я это сделала потому, что поняла, что вы удивлялись "почему Регулус?". И предложила вам обсудить это подробнее. Я надеялась, что дальше вы приведете реальные факты и у нас получится интересная беседа, но в итоге мы уже который пост не можем понять посты друг друга.

Vault Hunter писал(а): 08 дек 2017 16:23

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2017 12:55 Но когда человек заявляет, что к обоим персонажам дышит ровно, а аргументы "за" приводит только для одного (и это не Снейп), это и странно.

Значит относительно Снейпа ровно он все-таки не дышит

И так может быть. Если человек лукавит, говоря о нейтральном отношении к персонажу, которого недолюбливает, то вопросов нет. Но если у действительно нейтрального человека на этого перса реакция, как в случае с жидами и велосипедистами, хотелось бы понять, что в этом персе заставляет так реагировать.
И это не отдельные случаи. "Однако тенденция".

Сейчас Вы опять обзовете меня обывателем))), но выбор Лили видится мне более достойным

А зачем кого-то "обзывать" обывателем? Неужели тут есть не-обыватели? )))
Да и мечты о личном бессмертии - самое что ни на есть обывательское, понятное каждому и не требующее наличия особого ума.
А отталкивает или нет способ, коим это самое бессмертие персонаж пытается заполучить, зависит не от того, обыватель ты или нет, а от степени эгоизма и равнодушия к чужим страданиям. Равно как и приоритет ценностей, за которые стоит бороться и гибнуть.

Победа над смертью - это не просто мечты о бессмертии. Сколько говорилось об этом, но по-прежнему что-то непонятно, что ли... С такими мечтами и ноги бы Лорда в Годриковой впадине не было. Как и в Тайной комнате. И много где еще.

gandalfgray2014 писал(а): 08 дек 2017 18:21 "Последний же враг истребится - смерть ". Это цитата из Библии, которая нашла применение в книге "Гарри Поттер и Дары Смерти".

"Поглощена смерть победою" - из той же главы Библии, трансформировалось в название организации "Пожиратели смерти".

Krystal писал(а): 08 дек 2017 18:40 Победа над смертью - это не просто мечты о бессмертии. Сколько говорилось об этом, но по-прежнему что-то непонятно, что ли... С такими мечтами и ноги бы Лорда в Годриковой впадине не было. Как и в Тайной комнате. И много где еще.

Если бы Дамблдор уделял юному Волан-де-Морту столько же времени, сколько Гарику, у того был бы шанс что-то понять в этой жизни. Но даже юный и красивый Том уже внушал Дамблдору отвращение. В главе "Кинг-Кросс" Даров Смерти Дамблдор относительно души Волан-де-Морта несколько раз повторяет "Здесь уже ничем не поможешь". Может, это опять же отражает лишь его субъективное отношение к нему ?

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2017 18:31 И так может быть. Если человек лукавит, говоря о нейтральном отношении к персонажу, которого недолюбливает, то вопросов нет. Но если у действительно нейтрального человека на этого перса реакция, как в случае с жидами и велосипедистами, хотелось бы понять, что в этом персе заставляет так реагировать.
И это не отдельные случаи. "Однако тенденция".

Это уже можно только у него узнать, у конкретного человека. Но это может быть что-то и сугубо личное, так что не факт, что человек вот так прямо скажет. Это, может быть, не отдельный случай для всей картины в целом, но это отдельный случай для каждого человека в принципе.
Проблема Снейпа - это утерянные безвозвратно возможности. Для многих людей эта проблема ощущается довольно остро.

gandalfgray2014 писал(а): 08 дек 2017 19:23 Если бы Дамблдор уделял юному Волан-де-Морту столько же времени, сколько Гарику, у того был бы шанс что-то понять в этой жизни. Но даже юный и красивый Том уже внушал Дамблдору отвращение.

В первых двух книгах Дамблдор и Гарри общались всего пару раз от силы - о каком удиление времени идёт речь? Да и потом с чего вдруг Дамблдор был обязан это делать в случае Тома?
А можете, пожалуйста, пояснить на счёт отвращения? Какую конкретную сцену вы имеете ввиду?

Jaina писал(а): 08 дек 2017 20:00

gandalfgray2014 писал(а): 08 дек 2017 19:23 Если бы Дамблдор уделял юному Волан-де-Морту столько же времени, сколько Гарику, у того был бы шанс что-то понять в этой жизни. Но даже юный и красивый Том уже внушал Дамблдору отвращение.

В первых двух книгах Дамблдор и Гарри общались всего пару раз от силы - о каком удиление времени идёт речь? Да и потом с чего вдруг Дамблдор был обязан это делать в случае Тома?
А можете, пожалуйста, пояснить на счёт отвращения? Какую конкретную сцену вы имеете ввиду?

В 1 книге они общались у Зеркала и после смерти Квирелла. Во 2 книге они общались минимум 3 раза.
А вообще одна искренняя беседа по душам между людьми может дать больше, чем бесконечный словесный треп.
То есть вопрос не в количестве, а качестве.

Почему обязан - потому что Дамблдор выбрал своим призванием преподавание. А в старые добрые (не во времена тотальной коммерциализации всего и вся) времена это означало обязанность не только передавать знания, но и воспитывать.

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2017 12:55 Но когда человек заявляет, что к обоим персонажам дышит ровно, а аргументы "за" приводит только для одного (и это не Снейп), это и странно.

Я бы все-таки рассмотрела конкретные примеры Потому что то, что вы описали, может быть по совершенно разным причинам. Могу с ходу привести несколько примеров,
1. Человек считает, что этот конкретно аргумент "за" к Снейпу примерить нельзя. Тогда следующий шаг - это спросить, почему он не применим.
2. Человек считает, что этот конкретный аргумент "за" в случае другого персонажа гораздо весомее. Опять-таки следующий шаг - это спросить почему.
3. Человеку показалось, что другого персонажа несправедливо закапывают на фоне Снейпа (К примеру, человек считает, что персонажи заслуживают одинаково отношения). Поэтому он старается сказать, чем так прекрасен этот персонаж и чем он лучше Снейпа, чтобы вернуть баланс
4. Человек просто не любит Снейпа

gandalfgray2014 писал(а): 08 дек 2017 20:12 В 1 книге они общались у Зеркала и после смерти Квирелла. Во 2 книге они общались минимум 3 раза.
А вообще одна искренняя беседа по душам между людьми может дать больше, чем бесконечный словесный треп.
То есть вопрос не в количестве, а качестве.

Почему обязан - потому что Дамблдор выбрал своим призванием преподавание. А в старые добрые (не во времена тотальной коммерциализации всего и вся) времена это означало обязанность не только передавать знания, но и воспитывать.

В первой книги они общались в результате особых обстоятельств Не будь философского камня в школе, не было бы зеркала. Не будь Квиррелла и не полезь Гарри спасать камень, не было бы разговора после. Во второй книги происходит тоже самое.

Дамблдор преподаватель, а не отец и мать в одном лице. Он не обязан учить жизни, он обязан передать знания по предмету. К тому же Том даже не с его факультета. Так что я бы эти претензии в первую очередь адресовала бы декану Слизарина.
Какие конкретно старые времена вы имеете ввиду?

Jaina писал(а): 08 дек 2017 18:22 Вы серьёзно? Я же по этому поводу уже неоднократно написала...

Хорошо, давайте я конкретизирую вопрос: почему Вы, лично Вы, сочли нужным упомянуть о семье Регулуса и её влиянии на то, что он пошёл в ПС, и не сочли нужным упомянуть, что Снейп из неблагополучной семьи и это делает его лёгкой добычей для подобного рода "структур"?

Almi2017 писал(а): 08 дек 2017 20:39

Jaina писал(а): 08 дек 2017 18:22 Вы серьёзно? Я же по этому поводу уже неоднократно написала...

Хорошо, давайте я конкретизирую вопрос: почему Вы, лично Вы, сочли нужным упомянуть о семье Регулуса и её влиянии на то, что он пошёл в ПС, и не сочли нужным упомянуть, что Снейп из неблагополучной семьи и это делает его лёгкой добычей для подобного рода "структур"?

Я считаю что вы правы

Almi2017 писал(а): 08 дек 2017 20:39 Хорошо, давайте я конкретизирую вопрос: почему Вы, лично Вы, сочли нужным упомянуть о семье Регулуса и её влиянии на то, что он пошёл в ПС, и не сочли нужным упомянуть, что Снейп из неблагополучной семьи и это делает его лёгкой добычей для подобного рода "структур"?

Во-первых, потому, что я не проводила полного сравнения. У меня такой цели не стояло. Я привела пару примеров в качестве аргументов того, что ситуации у Регулуса и Снейпа разные и что простое сравнение ("и тот и тот пошел в ПСы, так почему разное отношение") тут неприемлемо. Надо разбираться, что для собеседника являлось весомым аргументом, когда он сделал свой выбор в пользу одного или другого персонажа.
Во-вторых, потому что мне показалось, что встал вопрос "почему Регулус?". И я привела возможные доводы того, почему другие могли выделить Регулуса, по сравнению со Снейпом. К примеру, как я написала, что Регулус не общался с маглорожденными, т.е. у него не было другой точки зрения на события, а Снейп общался и поэтому у него могла быть (опять-таки не значит, что у Снейпа она действительно была!).

Jaina писал(а): 08 дек 2017 18:30 Ещё раз, я писала, что к Регулусу и Снейпу я отношусь одинакого. Об этом я написала еще в моем самом первом посте. Так что вопросы надо задавать тем, чьи посты вы прочитали.
Далее, я также написала, что Регулуса и Снейпа нельзя сравнивать поверхностно. И написала парочку примеров, которые, да, касались Регулуса, но я это сделала потому, что поняла, что вы удивлялись "почему Регулус?". И предложила вам обсудить это подробнее. Я надеялась, что дальше вы приведете реальные факты и у нас получится интересная беседа, но в итоге мы уже который пост не можем понять посты друг друга.

Да, со взаимопониманием у нас полный швах. У меня в жизни это второй случай, когда два человека говорят не то что на разных языках, а как инопланетяне. И окружающие пытаются помочь, но неудачно.
Абсолютно точно меня поняла только Almi.

Krystal писал(а): 08 дек 2017 17:38

JanJansen писал(а): 08 дек 2017 16:23 Причем даже цель - "полная победа над смертью" не является такой уж замечательной.
Смена поколений необходима для движения человечества вперед.
Общество бессмертных было бы суперконсервативным обществом.
Только представьте, что нашей страной бы правил какой-нибудь князь времен Киевской Руси, выросший и воспитанный в то время. А академию наук возглавлял бы заслуженный ученый-изобретатель, придумавший колесо и песочные часы.)))
Новшества принимались бы крайне неохотно, и совершенно без понимания "зачем они нужны"

Вся эта позиция вкратце называется "Смерть - это то, что бывает с другими" (с)
Можно еще про "естественный отбор" вспомнить (но лучше не надо).

Смерть- это то, что бывает со всеми.
Я знаю, что когда-нибудь умру, и отношусь к этому достаточно спокойно.
Естественный отбор не работает в обществе людей. А социал дарвинизм - ложное учение.

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2017 21:20 Да, со взаимопониманием у нас полный швах.

Не, я уже давно поняла, что вы имели ввиду Просто Алми все ещё хочет узнать, почему в том самом первом посте я написала только "за" Регулуса

Jaina писал(а): 08 дек 2017 21:28

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2017 21:20 Да, со взаимопониманием у нас полный швах.

Не, я уже давно поняла, что вы имели ввиду Просто Алми все ещё хочет узнать, почему в том самом первом посте я написала только "за" Регулуса

Я тоже хочу это узнать. Всё ещё.

JanJansen писал(а): 08 дек 2017 21:23 Естественный отбор не работает в обществе людей. А социал дарвинизм - ложное учение.

Совершенно верно. Помнится, я довольно долго пыталась доказывать это Эдвине, но, кажется, без особого успеха )))
А "Смерть - это то, что бывает с другими" (с) - это как раз позиция Лорда. С другими, жалкими людишками, бывает и должно бывать, а со мной не будет, я для этого слишком велик и ценен. Бродский-то, конечно, имел в виду другое - что собственная смерть как реальность для человека в полной мере невместима. А Лорд - вот это самое: другим умирать можно и даже нужно, а мне - нельзя.

JanJansen писал(а): 08 дек 2017 21:23 Смерть- это то, что бывает со всеми.
Я знаю, что когда-нибудь умру, и отношусь к этому достаточно спокойно.

Вот именно, что вы это "знаете", а не ощущаете всем своим существом. Суть в том, что смерть познаваема только на собственном опыте, а когда умирают другие, это только наблюдение за внешними признаками, и эмпатия тут бессильна. И никто не относится к смерти безразлично - на самом деле, люди переживают из-за множества куда более мелких вещей, чем прекращение своего собственного существования. И существования своих близких людей, которые, как известно, тоже умрут "когда-нибудь". Это "когда-нибудь" всегда далеко (в обычных обстоятельствах), как горизонт или голод в Африке. Но при этом смерть воспринимают как трагедию, поэтому люди объявляют траур после катастроф, паникуют, когда им самим грозит смерть, и даже требуют казнить убийц. Поэтому даже для узников концлагерей, терпящих чудовищные и физические, и моральные мучения, страх смерти оставался "страхом страхов".

Естественный отбор не работает в обществе людей. А социал дарвинизм - ложное учение.

Но в посте выше вы объявили смерти одних людей как залог благополучия других в виде развития общества вообще. Тут и до естественного отбора пресловутого недалеко. Лишние сами помрут, прогресс двинется, так сказать, дальше. ура.

При этом вы слишком упрощаете сам вопрос об обществе бессмертных. Совсем бессмертных, а не просто долгоживущих, естественно. Это было бы совсем другое общество с другим мышлением. Если сейчас люди, расставаясь, даже не уверены, что смогут снова свидеться, бессмертные знают, что они будут всегда. Представьте такой нюанс: начисто исчезнет, вместе с сознанием эфемерности своего бытия, такая философия как "После нас - хоть потоп" или "Живем один раз", и тому подобное. Каждый будет знать, что завтра точно настанет, и каждый будет стараться, волей-неволей, сделать мир вокруг себя получше, потому что из этого мира ему уже никуда и никогда не уйти, и плоды теперешних деяний пожинать будут не абстрактные будущие поколения, а он сам.
Естественно, развития это не отменяет. Может, даже негатива стало бы поменьше. Ведь человек навсегда "приговорен" к окружающим людям, а они - к нему, и неразумно при этих обстоятельствах кровно враждовать. С другой стороны, все это было бы для многих ужасно само по себе.

gandalfgray2014 писал(а): 08 дек 2017 19:23Если бы Дамблдор уделял юному Волан-де-Морту столько же времени, сколько Гарику, у того был бы шанс что-то понять в этой жизни.

У Лорда просто совершенно иное мировоззрение, нежели у Дамблдора. Общего ничего, даже предпосылок нет.

В главе "Кинг-Кросс" Даров Смерти Дамблдор относительно души Волан-де-Морта несколько раз повторяет "Здесь уже ничем не поможешь". Может, это опять же отражает лишь его субъективное отношение к нему ?

Вся эта сцена - субъективное видение Гарри.

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2017 21:32

Jaina писал(а): 08 дек 2017 21:28

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2017 21:20 Да, со взаимопониманием у нас полный швах.

Не, я уже давно поняла, что вы имели ввиду Просто Алми все ещё хочет узнать, почему в том самом первом посте я написала только "за" Регулуса

Я тоже хочу это узнать. Всё ещё.

Так я же написала об этом (в очередной раз уже) как раз в том самом посте, на который вы ответили "Да, со взаимопониманием у нас полный швах." Если что-то ещё непонятно, спрашивайте.

gandalfgray2014 писал(а): 08 дек 2017 20:12 Почему обязан - потому что Дамблдор выбрал своим призванием преподавание. А в старые добрые (не во времена тотальной коммерциализации всего и вся) времена это означало обязанность не только передавать знания, но и воспитывать.

Jaina писал(а): 08 дек 2017 20:21 Дамблдор преподаватель, а не отец и мать в одном лице. Он не обязан учить жизни, он обязан передать знания по предмету. К тому же Том даже не с его факультета. Так что я бы эти претензии в первую очередь адресовала бы декану Слизарина.
Какие конкретно старые времена вы имеете ввиду?

Вообще, что должен, и что не должен, делать преподаватель (а также любой другой профессионал на конкретной работе) - строго ограничивать себя рамками должностной инструкции, или смотреть шире, так это каждый человек сам для себя решает. Что касается "конкретных старых времён", то общество магов у Роулинг вообще несколько архаично противу современности, а Хогвартс просто напичкан традициями (вроде свечного освещения и отопления (каминов) только в общих комнатах (и апартаментах преподавателей ). А чем дальше в прошлое, тем больше от учителей ждали ещё и воспитания.
Тем более - повторяю - в школе-интернате.

Насчёт же Дамблдора... Дамблдор (ИМХО) - достаточно противоречивая личность (причём старающаяся - сама - сего не заметить). Он, как мы помним, выбрал своим призванием (вообще странно, ИМХО, выбрать призвание) преподавание в особых обстоятельствах. Когда его представления о себе, как о человеке, способном осчастливить человечество, привели к такому результату, что он... Похоже, просто испугался, что сможет получить власть. Заставил себя забыть, что её хотел. Взвалил на себя преподавание, как своего рода епитимью (и сам себя уверил, что это - его призвание).
Вспомните: всё, что вспоминается о нём, как об учителе - это что у него были любимчики...
Я, в своё время, написал тут, на форуме, о нём много. Но если вытащить основное, то Дамблдор - этакий аристократ. Уверенный в своём (объективно высоком - по куче параметров) превосходстве над другими, привыкший, что ему воздают должное, и - увы! - привыкший заниматься лишь тем, что его привлекает. Но при этом он - как настоящий аристократ - человек чести. Он может не отвлекаться на рутину, порой - пускать дело на самотёк, даже порой развлекаться тем, как оно получается (вспомните, как он - ни за что, ни про что - унизил Слитерин в конце первой книги, на итоговом подсчёте баллов, и как - фактически - изводил Сириуса, не задумываясь, как тот это воспринимает, и к чему это может привести). Но - пока это не грозит его чести. Тогда он молниеносен, бескомпромиссен, и беспощаден к себе. Помните, как он взял на себя историю с "Дамблдоровой Армией"?
(Представьте себе этакого барона из романтической версии "рыцарских времён". Он не жесток, даже человечен к своим вассалам, он просвещённый, и т.д. Но когда возникает по-настоящему грозная опасность (например, рядом завёлся дракон ), он отсылает вассалов в тыл, и сам, с мечом в руке, идёт сокрушать врага.)
Поэтому ему не был интересен Риддл, пока он видел в нём всего лишь мальчишку с ярко выраженными магическими способностями. А потом он предпочитал видеть в нём всего лишь талантливого студента, с жаждой знаний и способностью их усваивать.
А потом увидел в нём сильного врага, с которым должно выйти на бой.
Свойства и умения которого врага Дамблдор узнавал в ходе борьбы. Но (это моя теория; ИМХО - более логичная, чем БИ) незаметно для самого себя убеждал себя, что "всегда это знал".