HPForum.ru

Немо писал(а): 07 окт 2021 00:12 Прикольно. "Маша и медведи" стал известен во всем мире, радоваться бы надо нашей победе. Ан фиг.
Интересно, что на сей раз не так?

Она хулиганка и учит детей плохому. А ещё взрослых ни во что не ставить.

Может ли человек с «нетрадиционной» [слово под вопросом РКН 12/2022], не имеющий детей и слабо представляющий себе, что такое семья и семейные духовно-нравственные ценности, писать полезные книги для детей? (цитата из разбора Муммий-троллей)

Здесь аффтора только [слово под вопросом РКН 12/2022] смущает или что? Человеку "не той" [слово под вопросом РКН 12/2022] по умолчанию отказывают в нравственности и понимании семейных ценностей. Мы все знаем примеры, когда дамы "правильной" [слово под вопросом РКН 12/2022], но без мужа и детей, берутся рассуждать о семье и детях, абсолютно убежденные в своём на это праве. А Туве Янссон низззяяяя! Более того, одна из этих дам таскала сюда цитаты весьма безнравственного человека как пример правильных суждений о любви. Вот он, видимо, в любви отлично разбирается, 5 (или 7?) раз был женат, в том числе и на почти ребенке, будучи стариком. А Туве Янссон, прожившая с одним человеком 45 лет, нифига не смыслит ни в семейных ценностях, ни в нравственности, ни в любви. Зашибись, просто зашибись! (Я в курсе, что про Мумми-троллей не Анни писала, но подчеркивание [слово под вопросом РКН 12/2022] человека в доказательство его "неполноценности" это её стиль. Она рассуждает точно так же)

Kuzja 71 писал(а): 07 окт 2021 06:52
Almi2017 писал(а): 06 окт 2021 23:52
Про признаки пола он врет. Есть у них признаки пола - одежда разная. Шляпа, например, у Муми-папы.
А у Муми-мамы типично женская сумочка, в которой лежат вещи "которые могут вдруг понадобиться - сухие чулки, карамельки" и далее по списку)). А вот сиськи не нарисовали - бедааа...

А если бы нарисовали, такие же придурки, только с другими тараканами, орали бы "разврат!"
Нет, это какими идиотами надо быть, чтобы не понимать, как именно "признаки пола" обозначаются у мультяшных персонажей ... Они бы ещё поинтересовались, какого пола котенок и щенок из "Котенка по имени Гав".

Немо писал(а): 07 окт 2021 00:12 Прикольно. "Маша и медведи" стал известен во всем мире, радоваться бы надо нашей победе. Ан фиг.
Интересно, что на сей раз не так?

Как что? Маша хулиганит, а Медведь к ней относится терпеливо и с пониманием. А должен, видимо, её постоянно поучать и наказывать. Типа, дети избалуются, глядя на эту Машу.
Маша классная, она нормальный активный ребёнок, который всюду суёт свой нос, которому всё интересно. Она за разные дела хватается, пытается всё делать - рисовать, варить варенье, лечить, учиться музыке - а не в гаджет смотрит, на что сами же нытики вечно жалуются. Ну да, и внимания требует, и может коробку конфет слопать в одно рыло

Но чтобы она специально пакостила или хулиганила - нет такого.

Варг писал(а): 07 окт 2021 07:00
Немо писал(а): 07 окт 2021 00:12 Прикольно. "Маша и медведи" стал известен во всем мире, радоваться бы надо нашей победе. Ан фиг.
Интересно, что на сей раз не так?
Она хулиганка и учит детей плохому. А ещё взрослых ни во что не ставить.

Она не хулиганка, а любопытный активный деть, изучающий мир. За что её и полюбили по всему свету. И Медведя она любит, кстати, и заботится о нём на свой детский лад. Она хорошая и учит хорошему - тому, что не надо сиднем сидеть на месте, а надо всюду лезть и всем интересоваться. У неё шило в одном месте, и это очень правильно

Эти нытики вроде всё бы советское хвалят? Ну, пусть тогда вспомнят "Приключения Буратино" и песенку Черепахи Тортиллы:

Юный друг, всегда будь юным,
Ты взрослеть не торопись,
Будь весёлым, дерзким, шумным,
Драться надо - так дерись!

Вот такими нас учили быть, а не удобными для взрослых. Взрослые, в конце концов, тоже разные бывают, в том числе и Карабасы Барабасы.
Маша неудобная, да

И непочтительная. Такая, какими и бывают живые и активные детишки.

Kuzja 71 писал(а): 07 окт 2021 06:57 Дети должны быть тихими и послушными

Упаси Мерлин! Нет, родителям, конечно, с такими удобнее, но нафиг удобство, хорошо, когда ребёнок активный, любопытный и неудобный. Это правильные качества.
В общем, зря Машу ругают, она именно что хорошему учит. Просто у некоторых полный абзац с пониманием хорошего и плохого.

Варг писал(а): 07 окт 2021 07:21
Может ли человек с «нетрадиционной» [слово под вопросом РКН 12/2022], не имеющий детей и слабо представляющий себе, что такое семья и семейные духовно-нравственные ценности, писать полезные книги для детей? (цитата из разбора Муммий-троллей)
Здесь аффтора только [слово под вопросом РКН 12/2022] смущает или что? Человеку "не той" [слово под вопросом РКН 12/2022] по умолчанию отказывают в нравственности и понимании семейных ценностей. Мы все знаем примеры, когда дамы "правильной" [слово под вопросом РКН 12/2022], но без мужа и детей, берутся рассуждать о семье и детях, абсолютно убежденные в своём на это праве. А Туве Янссон низззяяяя! Более того, одна из этих дам таскала сюда цитаты весьма безнравственного человека как пример правильных суждений о любви. Вот он, видимо, в любви отлично разбирается, 5 (или 7?) раз был женат, в том числе и на почти ребенке, будучи стариком. А Туве Янссон, прожившая с одним человеком 45 лет, нифига не смыслит ни в семейных ценностях, ни в нравственности, ни в любви. Зашибись, просто зашибись! (Я в курсе, что про Мумми-троллей не Анни писала, но подчеркивание [слово под вопросом РКН 12/2022] человека в доказательство его "неполноценности" это её стиль. Она рассуждает точно так же)

Не знаю, как она рассуждает, зато в фанфиках регулярно подражает Уайльду, что меня не удивляет: Анни на самом деле прежде всего эстет, а стиль Уайльда для эстета крайне заразителен. Насчёт [слово под вопросом РКН 12/2022] Уайльда, по-моему, всё понятно. И моногамией там и не пахло.

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 09:16 Не знаю, как она рассуждает, зато в фанфиках регулярно подражает Уайльду, что меня не удивляет: Анни на самом деле прежде всего эстет, а стиль Уайльда для эстета крайне заразителен. Насчёт [слово под вопросом РКН 12/2022] Уайльда, по-моему, всё понятно. И моногамией там и не пахло.

Можно Туве Янсен. И Уайльду можно писать про Рыбака и Морскую деву, про соловья и розу, про инфанту и карлика, про Счастливого Принца и Ласточку. И Джеймсу Крюсу можно. И Сельме Лагерлёф можно написать помимо сказки про Нильса целую книгу религиозных новелл "Роза Христа". Я уже по-моему неоднократно объясняла это: нормально и правильно, когда личные проблемы автора произведения четко отделены от того, что он несет на публику. В этом и заключается его ответственность перед своими читателями, зрителями или слушателями. И тех авторов, которые эту ответственность осознают, я глубоко уважаю именно как авторов. Все вышеперечисленные ее осознавали. И о нюансах и проблемах их личной жизни я, как и многие, узнала уже во взрослом возрасте в процессе намеренного углубленного изучения их биографии, хотя знакома с их произведениями с раннего детства. И это правильно. Так и должно быть.

А почему проблемы, связанные с принятием своей [слово под вопросом РКН 12/2022] и отношением общества к ней - это личные проблемы и нести их на публику нельзя, а любые другие - можно? Ведь каждый автор все равно несёт свои взгляды в произведения, затрагивает темы, которые его тревожат - одиночество, конфликты с окружающими (бывает, авторы в персонажах прописывают тех или иных людей, которых они знают, высмеивают их глупость или ещё что), с правительством и многое другое.

Вот интересно, а что у них хорошее? Может, я не добралась? Поскольку из беглого просмотра возникла мысль, что им всё не так, всё аморально, и вообще, "собрать все книги бы да сжечь".

Неправда. Рядом с разделом "Плохое" там есть раздел "Хорошее".
И к слову: я тоже не всегда согласна с их оценками. Но сами критерии на мой взгляд - то, что надо.

А почему проблемы, связанные с принятием своей [слово под вопросом РКН 12/2022] и отношением общества к ней - это личные проблемы и нести их на публику нельзя, а любые другие - можно? Ведь каждый автор все равно несёт свои взгляды в произведения, затрагивает темы, которые его тревожат - одиночество, конфликты с окружающими (бывает, авторы в персонажах прописывают тех или иных людей, которых они знают, высмеивают их глупость или ещё что), с правительством и многое другое.

Нет. Очень многие авторы в своей личной жизни вовсе не были ангелами и имели в ней самые разнообразные проблемы. Но они понимали при этом, что это именно проблемы, а не что-то прекрасное и замечательное, могущее вызывать гордость и выдаваться за образец. Поэтому, когда они создавали свои произведения, они думали о своей ответственности перед читателями. Потому и стали знаменитыми и их произведения пережили их самих.

Qeen of rain писал(а): 07 окт 2021 12:12 А почему проблемы, связанные с принятием своей [слово под вопросом РКН 12/2022] и отношением общества к ней - это личные проблемы и нести их на публику нельзя, а любые другие - можно?

Потому что гомофобам это не нравится. Они хотят чтобы видно и слышно было только натуралов.

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 12:03 Можно Туве Янсен. И Уайльду можно писать про Рыбака и Морскую деву, про соловья и розу, про инфанту и карлика, про Счастливого Принца и Ласточку. И Джеймсу Крюсу можно. И Сельме Лагерлёф можно написать помимо сказки про Нильса целую книгу религиозных новелл "Роза Христа". Я уже по-моему неоднократно объясняла это: нормально и правильно, когда личные проблемы автора произведения четко отделены от того, что он несет на публику. В этом и заключается его ответственность перед своими читателями, зрителями или слушателями. И тех авторов, которые эту ответственность осознают, я глубоко уважаю именно как авторов. Все вышеперечисленные ее осознавали. И о нюансах и проблемах их личной жизни я, как и многие, узнала уже во взрослом возрасте в процессе намеренного углубленного изучения их биографии, хотя знакома с их произведениями с раннего детства. И это правильно. Так и должно быть.

Ну, с этим я совершенно согласна. В подробности их личной жизни лезут другие, и часто именно с пропагандистскими целями "за" или "против". Другое дело, что если лезть позволено - а это, к сожалению, так - то люди, естественно, предпочитают скрывать как можно меньше, чтобы лезть было некуда. Ибо любителей копаться в чужом белье привлекает именно тайна. А если про человека и так всё известно, меньше опасность, что ему смогут нанести вред какими-нибудь громкими разоблачениями. Не то чтобы кому-то из тех, кто и так талантлив, нужно было завоёвывать известность подобными способами.

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 12:17
Вот интересно, а что у них хорошее? Может, я не добралась? Поскольку из беглого просмотра возникла мысль, что им всё не так, всё аморально, и вообще, "собрать все книги бы да сжечь".
Неправда. Рядом с разделом "Плохое" там есть раздел "Хорошее".
И к слову: я тоже не всегда согласна с их оценками. Но сами критерии на мой взгляд - то, что надо.

Нет, Анни, и критерии тоже дурацкие. Это всё уже было, не зря мне Писарев вспомнился. Попытки судить любые произведения с точки зрения примитивного морализаторства - не морали, и именно примитивного морализаторства - это очень плохо и вредно, разрушительно для культуры. Очень странно, что вы этого не понимаете.

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 12:26
А почему проблемы, связанные с принятием своей [слово под вопросом РКН 12/2022] и отношением общества к ней - это личные проблемы и нести их на публику нельзя, а любые другие - можно? Ведь каждый автор все равно несёт свои взгляды в произведения, затрагивает темы, которые его тревожат - одиночество, конфликты с окружающими (бывает, авторы в персонажах прописывают тех или иных людей, которых они знают, высмеивают их глупость или ещё что), с правительством и многое другое.
Нет. Очень многие авторы в своей личной жизни вовсе не были ангелами и имели в ней самые разнообразные проблемы. Но они понимали при этом, что это именно проблемы, а не что-то прекрасное и замечательное, могущее вызывать гордость и выдаваться за образец. Поэтому, когда они создавали свои произведения, они думали о своей ответственности перед читателями. Потому и стали знаменитыми и их произведения пережили их самих.

Ох, Анни, ну не в том дело, проблемы это или не проблемы, а в том, что литература не должна превращаться в пропаганду, ей это противопоказано. Причем как в пропаганду "прогрессивных идей" и "толерантности", так и в пропаганду "традиционной морали" и "скрепности". И разница между одним и другим прекрасно ощущается. Если писатель-[слово запрещено РКН 12/2022] описывает персонажа-[слово запрещено РКН 12/2022] таким образом, что читатели в нём увидят не [слово запрещено РКН 12/2022] со специфическими проблемами, а человека с человеческими проблемами, то какая разница, [слово запрещено РКН 12/2022] персонаж или не [слово запрещено РКН 12/2022]. Раздражает пропаганда, лезущая в искусство, и правильно раздражает.

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 12:17
Вот интересно, а что у них хорошее? Может, я не добралась? Поскольку из беглого просмотра возникла мысль, что им всё не так, всё аморально, и вообще, "собрать все книги бы да сжечь".
Неправда. Рядом с разделом "Плохое" там есть раздел "Хорошее".
И к слову: я тоже не всегда согласна с их оценками. Но сами критерии на мой взгляд - то, что надо.

Я уже уточнила - да, ошиблась, там есть то, что они хвалят.
Критерий там идиотский - совковое морализаторство в худшем смысле этого слова. Там нет настоящей нравственности и близко, тупая пропаганда, которая куда быстрей отучит детей интересоваться искусством, чем все тик-токи вместе взятые. Да к тому же, критерий, как всегда, очень нечёткий - именно поэтому даже в среде единомышленников такой разброд мнений. Вот объясните, чего надо-то? Чтобы пропаганда в детском произведении лезла из всех щелей, а все герои были идеальными? Это? Так это угрохает нормальное художественное творчество к лешему.
Если говорить о художественном критерии - какой вкус к искусству могут привить люди, этим вкусом явно не обладающие?

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 12:26
А почему проблемы, связанные с принятием своей [слово под вопросом РКН 12/2022] и отношением общества к ней - это личные проблемы и нести их на публику нельзя, а любые другие - можно? Ведь каждый автор все равно несёт свои взгляды в произведения, затрагивает темы, которые его тревожат - одиночество, конфликты с окружающими (бывает, авторы в персонажах прописывают тех или иных людей, которых они знают, высмеивают их глупость или ещё что), с правительством и многое другое.
Нет. Очень многие авторы в своей личной жизни вовсе не были ангелами и имели в ней самые разнообразные проблемы. Но они понимали при этом, что это именно проблемы, а не что-то прекрасное и замечательное, могущее вызывать гордость и выдаваться за образец. Поэтому, когда они создавали свои произведения, они думали о своей ответственности перед читателями. Потому и стали знаменитыми и их произведения пережили их самих.

Они стали знаменитыми и их произведения пережили их самих потому, что они были талантливы. Ни по чему больше. А если уж говорить о проблемах - Туве Янссон в своих произведениях не сказала ничего о [слово запрещено РКН 12/2022], "Король и Шут" сроду ни в одной песне не пропагандировал [навоз соплохвоста] - тем не менее, надо в проблемы, которые они не афишировали, влезть и облизать. Так что не надо врать - очень волнует создателей этого сайта личная жизнь художников.

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 13:24
annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 12:26
А почему проблемы, связанные с принятием своей [слово под вопросом РКН 12/2022] и отношением общества к ней - это личные проблемы и нести их на публику нельзя, а любые другие - можно? Ведь каждый автор все равно несёт свои взгляды в произведения, затрагивает темы, которые его тревожат - одиночество, конфликты с окружающими (бывает, авторы в персонажах прописывают тех или иных людей, которых они знают, высмеивают их глупость или ещё что), с правительством и многое другое.
Нет. Очень многие авторы в своей личной жизни вовсе не были ангелами и имели в ней самые разнообразные проблемы. Но они понимали при этом, что это именно проблемы, а не что-то прекрасное и замечательное, могущее вызывать гордость и выдаваться за образец. Поэтому, когда они создавали свои произведения, они думали о своей ответственности перед читателями. Потому и стали знаменитыми и их произведения пережили их самих.
Ох, Анни, ну не в том дело, проблемы это или не проблемы, а в том, что литература не должна превращаться в пропаганду, ей это противопоказано. Причем как в пропаганду "прогрессивных идей" и "толерантности", так и в пропаганду "традиционной морали" и "скрепности". И разница между одним и другим прекрасно ощущается. Если писатель-[слово запрещено РКН 12/2022] описывает персонажа-[слово запрещено РКН 12/2022] таким образом, что читатели в нём увидят не [слово запрещено РКН 12/2022] со специфическими проблемами, а человека с человеческими проблемами, то какая разница, [слово запрещено РКН 12/2022] персонаж или не [слово запрещено РКН 12/2022]. Раздражает пропаганда, лезущая в искусство, и правильно раздражает.

Вот согласна. Интересно, с какой скоростью такие пропагандисты, как на этом сайте, отобьют желание у детей читать?

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 08:58
Немо писал(а): 07 окт 2021 00:12 Прикольно. "Маша и медведи" стал известен во всем мире, радоваться бы надо нашей победе. Ан фиг.
Интересно, что на сей раз не так?
Как что? Маша хулиганит, а Медведь к ней относится терпеливо и с пониманием. А должен, видимо, её постоянно поучать и наказывать. Типа, дети избалуются, глядя на эту Машу.
Маша классная, она нормальный активный ребёнок, который всюду суёт свой нос, которому всё интересно. Она за разные дела хватается, пытается всё делать - рисовать, варить варенье, лечить, учиться музыке - а не в гаджет смотрит, на что сами же нытики вечно жалуются. Ну да, и внимания требует, и может коробку конфет слопать в одно рыло Но чтобы она специально пакостила или хулиганила - нет такого.

О-хо-хо... Фрекен Снорк им не нравится потому что ни разу не предложила помощь в домашних делах. Маша в них включается - но всё равно не нравится. Вот же всё не так!

Немо писал(а): 07 окт 2021 13:32
annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 12:17
Вот интересно, а что у них хорошее? Может, я не добралась? Поскольку из беглого просмотра возникла мысль, что им всё не так, всё аморально, и вообще, "собрать все книги бы да сжечь".
Неправда. Рядом с разделом "Плохое" там есть раздел "Хорошее".
И к слову: я тоже не всегда согласна с их оценками. Но сами критерии на мой взгляд - то, что надо.
Я уже уточнила - да, ошиблась, там есть то, что они хвалят.
Критерий там идиотский - совковое морализаторство в худшем смысле этого слова. Там нет настоящей нравственности и близко, тупая пропаганда, которая куда быстрей отучит детей интересоваться искусством, чем все тик-токи вместе взятые. Да к тому же, критерий, как всегда, очень нечёткий - именно поэтому даже в среде единомышленников такой разброд мнений. Вот объясните, чего надо-то? Чтобы пропаганда в детском произведении лезла из всех щелей, а все герои были идеальными? Это? Так это угрохает нормальное художественное творчество к лешему.
Если говорить о художественном критерии - какой вкус к искусству могут привить люди, этим вкусом явно не обладающие?

Совершенно верно. ЛЮБАЯ пропаганда угрохает художественное творчество к лешему - что правая, что левая.
Хорошая книга учит добру через сложные образы, через столкновение и борьбу различных ценностей, а не в лоб и не через надуманных картонных персонажей.

annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 12:17 Но сами критерии на мой взгляд - то, что надо.

Ну, давайте с этими критериями разбираться. Чем может быть хорош критерий, под каток которого попал замечательный мультик "Маша и Медведи", замечательные книги о "Муми-троллях"? Как он может быть хорошим, а?
Что. собственно, вообще надо-то? Чтобы дети в детских произведениях были правильными до тошноты? Чтобы из всех щелей лезло унылое морализаторство? Чтобы все девочки-мальчики были абсолютно правильными с точки зрения классических ролей и лишены индивидуальности? Это предлагается, Анни?

Ответьте честно, такое может понравиться? И пережить своё время? Вон, в викторианской литературе дети были именно до тошноты правильными - ну и какое произведение время пережило? Правильно, с живой и неидеальной Алисой в Стране Чудес. Представляю, как бы завывали поборники морали на этом сайте. Скажете, нет?

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 13:50
Немо писал(а): 07 окт 2021 13:32
annyloveSS писал(а): 07 окт 2021 12:17
Неправда. Рядом с разделом "Плохое" там есть раздел "Хорошее".
И к слову: я тоже не всегда согласна с их оценками. Но сами критерии на мой взгляд - то, что надо.
Я уже уточнила - да, ошиблась, там есть то, что они хвалят.
Критерий там идиотский - совковое морализаторство в худшем смысле этого слова. Там нет настоящей нравственности и близко, тупая пропаганда, которая куда быстрей отучит детей интересоваться искусством, чем все тик-токи вместе взятые. Да к тому же, критерий, как всегда, очень нечёткий - именно поэтому даже в среде единомышленников такой разброд мнений. Вот объясните, чего надо-то? Чтобы пропаганда в детском произведении лезла из всех щелей, а все герои были идеальными? Это? Так это угрохает нормальное художественное творчество к лешему.
Если говорить о художественном критерии - какой вкус к искусству могут привить люди, этим вкусом явно не обладающие?
Совершенно верно. ЛЮБАЯ пропаганда угрохает художественное творчество к лешему - что правая, что левая.
Хорошая книга учит добру через сложные образы, через столкновение и борьбу различных ценностей, а не в лоб и не через надуманных картонных персонажей.

И яркий тому пример - собственно, типа-произведение, ссылку на которое я давала. Персонажи тупые, картонные, пропаганда впереди художественности, сюжет откровенно скучный, про язык я даже заикаться не буду. Не говоря уж о том, что пишут откровенную глупость, даже близко не относящуюся к хорошей антиутопии на современный мир. Стариковское ворчание о "разврате повсюду", не более того. Даже близко нет анализа ситуации, так что такая антиутопия вряд ли способна кого-то встревожить. И опять, отвратительное отношение к людям как к стаду, которое легко можно переделать как на неправильный, так и на правильный манер - вот только мозги правильно промывайте, и всё зашибись будет. Тьфу. Интересно, Анни и в самом деле считает, что это правильный критерий?

Кстати, это ж какими художественно тупыми нужно быть, чтобы посчитать, что у Янссон плоские персонажи, а! Это как надо долбиться в глаза, чтобы увидеть в Снусмумрике только непоседу (кстати, не такой уж он и непоседливый). Вот вам уровень их понимания художественного текста - на нуле, причём, абсолютном. Быстро учиться! Может, что и пробьётся через замшелые мозги...

Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 13:50
Совершенно верно. ЛЮБАЯ пропаганда угрохает художественное творчество к лешему - что правая, что левая.

Ну... Все таки сильное заявление. Да с ней были написаны прекрасные книги. Раннего Хайнлайна цензурили еще как.. я разумеется не говорю что это хорошо. Но я не считаю что его творчество раннее угрохано

Читатель писал(а): 07 окт 2021 14:05
Almi2017 писал(а): 07 окт 2021 13:50
Совершенно верно. ЛЮБАЯ пропаганда угрохает художественное творчество к лешему - что правая, что левая.

Ну... Все таки сильное заявление. Да с ней были написаны прекрасные книги. Раннего Хайнлайна цензурили еще как.. я разумеется не говорю что это хорошо. Но я не считаю что его творчество раннее угрохано

Читатель, вы можете хотя бы иногда читать, что написано? Не при ней, а с ней, когда она внутрь художественного произведения проникает.

HPForum.ru

Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты

Re: Исторические дебаты