Horcruxes

[Йен]

Vesper, если я тебя правильно поняла...
как хрякс-дневник может быть сделан из Миртл, если ее (непосредственно) убил василиск, а создание хрякса требует собственноручного кровавого действа?
кроме того, механизм создания хряксов все же непонятен до конца, но все еще остается вариант , что дневник со своей memory мог быть создан в любое время пребывания Риддла на отметке "16 лет", но хряксанутость могла наложиться на этот дневник значительно позднее, хоть через 10 лет.

[Vesper]

Йен, ну во-первых кто сказал собственноручного? Если я не ошибаюсь, то ты говорила где-то здесь, что душа должна фрагаться не только у непосредственного исполнителя убийства (кроме того далеко не факт, что Томми не непосредственно повелевал (possess) василиском в тот момент ) Во-вторых, создать хрякс - значит окончательно разделить разбитую убийством собственную душу и запечатать ее в объекте. Тогда, если хрякс был создан намного позднее, чем 16 лет, Томми не был бы таким наивным и его apparition (в смысле вышедший образ, а не телепорт) был бы намного старше.

[Йен]

Vesper,
дык это я говорила же а не Ро я просто сетовала на такую несправедливость, что при совершении так называемого косвенного убийства твоя душа не "rips apart". оно так и должно быть то по идее, только Ро, видимо, чтобы не загружать сюжет, не упомянула это. потому что это отвлекает от основной plot line, кроме того линия между видами убийства (намеренное, ненамеренное, в порядке самозащиты, вынужденное и тд.)- тонкая.
Том гришь повелевал василиском? ну, я так не думаю, но как теория...хотя, нет. помнишь финальную сцену, где василиск гонялся за поттером? что то незаметно по ней, что Томми вселялся в змейку, поскольку голосовые команды присутствовали налицо.
по тексту судить так именно требуется прямое собственноручное убийство: "By commiting murder. Killing rips the soul apart. "
посмотри лексикон там timeline расписан-
"late May - early June...
- student named Myrtle dies in a second floor bathroom after seeing the basilisk "
и далее . летом он убивает предков со стороны отца, затем в сентябре (начале учебного года) спрашивает Слага о хряксах и конструирует дневник. (16 летие его длится до newYears Eve наскока я помню )

Тогда, если хрякс был создан намного позднее, чем 16 лет, Томми не был бы таким наивным Smile

ну пара месяцев роли в моральном взрослении думаю не играют.

[Vesper]

Йен, так хорошо.. аргумент несостоятелен
"намного позже" - я имел в виду упомянутые тобой 10 лет, а два месяца действительно не играют роли.

[Serpens]

А так как дневник был сделан именно из Миртл (больше не из кого) значит между созданием хоркрукса и убийством прошло более одного дня, а значит хоркруксы спонтанно не создаются.

А кто сказал, что хоркракс в дневнике был сделан тогда, когда Миртл умерла? Дневник сам тогда только писался-создавался, Том Риддл про хоркраксы знал еще очень мало.

Я считаю, что хоркраксы он делал уже в очень зрелом возрасте, когда научился. Тогда ясно как они попадали в руки к УПСам - он делал их и давал прятать. Вот сами вещи, в которые он прятал Хоркраксы он получал в школе или сразу после нее, но это были просто сувениры для него, ценные предметы. А когда он научился Х-сы делать, тогда он в эти ценные для него вещи их и прятал.

Я уже писала в этой теме то же самое и даже узнала, что я одна из последних дошла до этих простых мыслей

viewtopic.php?p=484624#484624

[Йен]

насчет времени создания хряксов мы можем только теоретизировать конечно, но некоторые зацепки все же Ро оставила. судя по его облику и трансформациям, которые напрямую зависят от процесса создания хряксов, можно сделать несколько допущений:
-по меньшей мере 1 хрякс был сделан Томми ДО визита к Hepzibah Smith. первый раз в его описании замечаем красный блеск в глазах:
Voldemort stretched out a long-fingered hand and lifted the cup by one handle out of its snug silken wrappings. Harry thought he saw a red gleam in his dark eyes. His greedy expression was curiously mirrored on Hepzibah's face, except that her tiny eyes were fixed upon Voldemort's handsome features.- он все еще красавчик, но вот глазки начали блестеть нехорошим цветом.
и чуть далее по тексту опять Ро упирает на эту деталь:
... Harry guessed that she too had seen the momentary red gleam in Voldemort's eyes.
-за те десять лет прошедших до визита к хэдмастеру он еще накропал пару (а то и 3) хрякса, поскольку черты у него стали какими то размытыми, а белки глаз заметно налились перманентным красным:
His features were not those Harry had seen emerge from the great stone cauldron almost two years ago: they were not as snake-like, the eyes were not yet scarlet, the face not yet masklike, and yet he was no longer handsome Tom Riddle. It was as though his features had been burned and blurred; they were waxy and oddly distorted, and the whites of the eyes now had a permanently bloody look, though the pupils were not yet the slits that Harry knew they would become.
добавьте сюда откровенную фразу о его крутых экспериментах :""Certainly," said Voldemort, and his eyes seemed to burn red. "I have experimented; I have pushed the boundaries of magic further, perhaps, than they have ever been pushed —"
и наконец, he saw Voldemort's eyes flash red again and the slitlike nostrils flare.- уже не только глаза но и трансформация ноздрей.
-и лишь после этого, спустя десять лет после школы он доделывал остаток хряксов.

[Shannon]

Shannon, теорию о неуничтожимости хоркруксов долго обсуждали (на 18-й странице этой темы и дальше, на 34-й странице и дальше), но опровергнуть её так и не смогли. В аргументах фигурировала не только эта цитата.

Извините, доказать "теорию о неуничтожимости хоркруксов" тоже не смогли - все факты, якобы говорящие в ее пользу, могут быть объяснены и без нее.

[Shannon]

Да, наверно, но почему тогда Дамблдор всегда Гарри расспрашивал и ни разу не взял у него воспоминание, чтобы хотя бы иметь представление, с чем Гарри столкнулся, какой силы стал Темный Лорд и т.д. И почему министерство обвиняло Гарри в клевете, вместо того, чтобы посмотреть его воспоминания (это ж не Сыворотка правды, это вполне законно и обыденно), чтобы убедиться, что он говорит правду. Даже если они специально не хотели, чтобы правда просочилась, почему сторонники Гарри, тот же Дамблдор, не настояли на этом?

Дамблдору не нужно брать воспоминание - во-первых, он верит Гарри, во-вторых, может слазить в чужие мозги и без думоотвода, если нужно.
А что касается министерских - так они больше всего боятся, что то, что говорит Гарри, может оказаться правдой, и тут они готовы закрывать глаза, прятать голову в песок и запрещать кому бы то ни было даже прикасаться к думоотводам, лишь бы плохие новости не были оглашены. А пока можно обвинять Дамба в заговорах, Гарри в сумасшествии...

[Shannon]

Кстати, о Феликсе... Нет ли у вас ощущения, что данное зелье - некоторым образом плацебо? Все случаи его "удачного применения" могли быть удачными и без него: для разговора со Слагом Гарри выбрал удачный момент и совершенно железобетонные аргументы, а после прошлогодней "тренировки" в министерстве гриффиндорский спецназ и без Феликса кого угодно порвет...
Такая вот шутка юмора со стороны нашего полувысочества (да и тети Ро...).
Иначе кубок по квиддичу навеки был бы у Слизерина, с таким-то деканом ) Повторяю, это только ощущения...

Всем чмоки,
дементор

[Йен]

Shannon,

Все случаи его "удачного применения" могли быть удачными и без него: для разговора со Слагом Гарри выбрал удачный момент

вот именно, что Феликс помогает выбрать этот удачный момент. он как бы подстраивает обстоятельства под тебя. может быть у поттера и был какой то маленький процент вероятности что кусочки обстоятельств- в ту ночь когда он добыл воспоминание у Слага - сложатся в нужную картинку, но при применении феликса этот процент вероятности, по видимости становится равным практически 100%.

после прошлогодней "тренировки" в министерстве гриффиндорский спецназ и без Феликса кого угодно порвет

я бы сказала- действо происходит в книжке, поэтому и без феликса автор должен кое что "подстраивать" под необходимую ситуацию....

Иначе кубок по квиддичу навеки был бы у Слизерина, с таким-то деканом

в том то и дело что феликс нельзя использовать как допинг в спортивных соревнованиях.
"Now, I must give you warning that Felix Felicis is a banned substance in organized competition... sporting events, for instance, examinations, or elections. "

[Serpens]

судя по его облику и трансформациям, которые напрямую зависят от процесса создания хряксов, можно сделать несколько допущений:
-по меньшей мере 1 хрякс был сделан Томми ДО визита к Hepzibah Smith. первый раз в его описании замечаем красный блеск в глазах:

Откуда такой вывод? Где было написано или сказано, что облик напрямую зависит от процесса создания хрякса? Можно ссылочку?

добавьте сюда откровенную фразу о его крутых экспериментах

Вот именно! Он как раз вел эксперименты по созданию хряксов, а когда научился - стал создавать.

[Йен]

Serpens,
А как ты еще можешь объяснить его физические трансформации?

по моему в тексте следующая фраза вполне ясно доказывает это:

"He was referring to his Horcruxes, Horcruxes in the plural, Harry, which I don't believe any other wizard has ever had. Yet it fitted: Lord Voldomort has seemed to grow less human with the passing years, and the transformation he had undergone seemed to me to be only explainable if his soul was mutilated beyond the realms of what we might call usual evil..." (HBP, ch.23)

Добавь сюда и периодические ссылки Ро на изменения облика Тома, не просто так же она это делает? Где то раньше мы это уже обсуждали ранее, вроде никто и не спорил что "красноглазость и змеелицесть " вызваны созданием хряксов.

[Serpens]

Serpens,
А как ты еще можешь объяснить его физические трансформации?

Не знал об опасности радиации

Шучу. На самом деле эта фраза только доказывает, что он делал такие эксперименты, и пробовал такие вещи, которые его видоизменяли. Сначала глазки нехорошим светом блестеть начали, а вот когда со временем он дополз до реального создания хоркраксов, да еще и в больших количествах - тогда уже изменения стали глобальными.

Или считается, что он всю жизнь только и делал, что хоркраксы? Должен же он был чем-то прославится.

[Йен]

Serpens,
прославился он. как маньяк убийца. как знатный хряксодел. производитель интерактивных бумажных канцтоваров. и враг народа №1. усе вроде

фраза только доказывает, что он делал такие эксперименты, и пробовал такие вещи, которые его видоизменяли.

неее, как раз фраза вполне конкретная :
"...the transformation he had undergone seemed to me to be only explainable if his soul was mutilated beyond the realms..." -
...трансформации, которым он подвергся, кажутся мне объяснимыми только в том случае , если его душа была искалечена сверх....
при этом предыдущее предложение идет непосредственно о хряксах (во множественном числе и директор это подчеркивает), а связка между предложениями прямая- "Yet it fitted".
7 книга- слишком маленький простор для прочих экспериментальных разоблачений, тут бы с хряксами управиться, да еще и с такой обширной культурной программой- по свадьбам, родным местам...

[Dark Lady]

Serpens,
прославился он. как маньяк убийца. как знатный хряксодел. производитель интерактивных бумажных канцтоваров. и враг народа №1. усе вроде

производитель интерактивных бумажных канцтоваров

??? Какие-то новые интересные подробности из жизни Волдеморта всплывают...

[>ива<]

Dark Lady, дневник - интерактивная онлайн игра + чат с продвинутой опцией материализации души.)

[Тася]

Может это уже обсуждалось (лом читать 42 стр).

Волди умер, у него семь хряков. Какой именно хряк должен возродиться. А если все семь.

[>ива<]

Белая Принцесса, он все-таки не умер, а летал по Албании.
Хряксаф 6. Седьмой - в нем (собсно, остатки души). Сами они не возрождаются как учит практика) И порылись - хрен найдешь. А значит вероятность того, что все шесть будут найдены-активизированны и имеют способность к регенерации (как дневник)- очень мала.)

[Тася]

Классическая магия делит человека на три части (обычно): душа, дух и тело.
Душа-это то, что нарабатывается в течении разных жизней духа, что-то типа памяти. Дух вечен и представляет собой волю в чистом виде - можно сравнить с оператором компьютера. Душа - это программы в компьютере. Тело - сам компьютер (железо).

В целом, такое явление как хряк может быть. Т.е. душу разбили на кусочки, но в классической магии душа нарабатывается в течении многих жизней, которые должен пройти человек начиная с камня (или еще чего-нибудь примитивного) до человека. А значит Волди должен терять вид человека и свои способности тоже.

[Moonstrucked]

*Извините, если повторяю то, что было на предыдущих 43 страницах*
Такой вот почти физический аругмент за то, что Гарри может быть хоркруксом и в то же время убить Вольдеморта, не убив себя:
1)При убийстве душа разделяется
2)В предположении, что Гарри=7й хоркрукс в нем обитает смесь душ.. в неравных долях:) Целая своя, и 17 (или 12 в седьмой степени )Вольдемортовской
1,2=> 3) Если Гарри совершит убийство (Вольдеморта), его душа разделится.. и вполне логично, что делиться будет ну.. ээ.. по шву, т.е. вольдемортовская часть отделяется и с ней можно бороться, без ущерба для личного здоровья.

Ну учитывая то, что подробностей создания хоркруксов мы не знаем, угадать что же происходит на самом деле почти не возможно. Так Гарри мог стать хоркруксом, только если заклинания и всякие другие манипуляции производятся ДО убийства (своеобразная подготовка тары), а если сразу после.. то делать это было действительно некому.

[lita]

Если Гарри совершит убийство (Вольдеморта), его душа разделится.. и вполне логично, что делиться будет ну.. ээ.. по шву, т.е. вольдемортовская часть отделяется и с ней можно бороться, без ущерба для личного здоровья.

Это вряд ли. Во-первых, часть вольдемортовской души не может "отделиться", т.к. она с гарриной душой не срасталась - эти души принадлежат разным людям все-таки. Если уж Гарри - хрякс, то извлечь из него хрякс можно только двумя способами - либо разрушив его оболочку, то есть убив Гарри, либо (ну это уже моя личная имха) собрав в нем все семь частей Вольдеморта для последующего экзорцизма этого беспокойного духа в мир иной.
Во-вторых, Гарри настойчиво готовят к тому, чтобы не стать убийцей ни при каком раскладе (сначала заставляют изыскать мотивы для того, чтобы пожалеть Петтигрю, потом Дамблдор вызывает в нем жалость аж к самому Вольдеморту, и еще постоянно талдычит о великой силе любви).

[Йен]

Я вот тут подумала, мы тут разжевали в принципе первую часть разговора Дамба/Снейпа, подслушаннуюХагридом, а вот вторая вроде сомнений не вызывала.
I dunno, Harry, it sounded like Snape was feelin' a bit overworked, tha's all—anyway, Dumbledore told him flat out he'd agreed ter do it an' that was all there was to it. Pretty firm with him. An' then he said summat abou' Snape makin' investigations in his House, in Slytherin. Well, there's nothin' strange abou' that!" Hagrid added hastily....... "All the Heads o' Houses were asked ter look inter that necklace business —"
Хотя, возможно, речь идет не о расследовании, связанном с проделками Драко , как это интерпретирует сам Хагрид (а вслед за ним и поттер). Может, хэдмастер имел в виду расследование насчет хряксов? К этому времени он был уже в курсе всех НК и бурной деятельности Малфоя, так что, вероятно, розыски касаются чего то другого?
Для Томми-боя кое какие предметы и места имели особое значение. Хогварц был одним из таких мест. Тут уже высказывались идеи что хрякс может быть запрятан в Хоге.
Как еще можно понять фразу ...then he said summat abou' Snape makin' investigations in his House, in Slytherin.... ? Снейп проводит расследование в его доме , Слизерине ( probably, это опять же интерпетация Хагрида , который услышав House, добавил от себя- Слизерин. А ведь House может значить house. Дом. Его дом- в Спиннерс-Энд. У Ивы тут была теория насчет книги от Равенкло, принадлежавшей Эйлин и т.д. Да мало ли какие связи можно придумать между ТЛ и домиком Сева, может и присутствие Петтигрю тоже не случайно... )
Так что, не исключено, что розыски Снейпа касались именно хряксов (хряксов в Хоге или Спиннерс-Энд), а не Драко.

[LupusEst]

Волд убил дядю, папу, деда с бабкой... Достаточно для 4-х хряксов. Миртл убита Васей. А что было раньше: визит в Висельтон или прогулки Волда с Васей?..

Если число 7 - магическое, то не может ли быть, что в Гарике 8-я часть Волда - это нарушило какие-то неизвестные(читателю) ЗАКОНЫ и это и есть ошибка Волда (попытка убить Гарика(и сделать потом 6-й хрякс), и, как следствие, 7-й хрякс (8-я часть Волда) - Нагини, которая стала 7-мым хряксом, хотя Волд думал, что делает 6-й, не зная о Гаррехряксе).
Например, по теории удерживания хряксами других убиваемых частей душ на этом свете (то есть, албанский призрак выжил из-за других хряксов), создав спонтанно Гаррехрякс, Волд закончил создание 7 частей души, не зная об этом, что и позволило основе Волда выжить под рикошетом Авады. Создав Нагини-хрякс Волд разрушил систему. Далее, уничтожение дневника схему восстанавливает(то есть 7 частей Волда остаётся). Дальше происходит что-то лишь Дамбу покойному понятное...

Говорят, в 7-й книге много Завесы будет. Не будет ли Гарри в неё хряксами швыряться или сам туды шагать?

[Actani]

Йен, и в самом деле, почему бы не интерпретировать эту фразу по-другому? Замечательная идея.
Это точно, Том теоретически мог что-нибудь спрятать в слизеринских подземельях. Хотя место кажется не очень надёжным, мало ли какой ученик хоркрукс найдёт (и пострадает при этом, что вызовет подозрения). Разве что Волдеморт защитил их так, чтобы ничего подобного не случилось.
А насчёт самого дома Снейпа - Волдеморт мог прислать Петтигрю, чтобы что-нибудь спрятать в этом доме? Да уж, среди такого количества книг хоркрукс найти будет не так просто.

[>ива<]

Сомневаюсь. ТЛ не доверял зельевару и вряд ли бы сам подкинул ему такой ценный вещь)), тем более СС - маг сурьезный и присутствие хрякса не осталось бы незамеченным.