HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:40 Насчет другого опыта - согласна, Снейпу в то время неоткуда было его получить. Но тому правителю-то что мешало иметь этот уровень эмпатии? Он тоже был нелюбимым и ненужным ребенком, как Снейп?

Нет, но все же давайте честно: большинство людей довольно эгоистичны. Тот уровень самоотверженности, как у Снейпа во взрослом возрасте - это идеал и пример для подражания. Поэтому мы им так и восхищаемся. К этому нужно стремиться, но предполагать это в любом человеке по умолчанию едва ли можно.

annyloveSS писал(а): 30 мар 2021 21:55

Afterlife писал(а): 30 мар 2021 21:41 Слова и текст сами по себе вообще не являются предметом эстетики, и не стоит их делать таковыми. И текст, не несущий в себе отражения какой-то реальности, не имеет причин для существования.

Почему? Та же поэзия - это эстетика. Почему слова не могут быть красивы? Тем более слова любви.

В поэзии красота не в самих словах, а в том, что они под собой подразумевают. Кроме того, поэзия вообще неотрывна от конкретных жизненных периодов в личной биографии автора. Так что поэзия несет в себе еще и некую историю, выраженную в переживаниях.
А по факту, даже не очень красиво сложенные слова могут быть куда приятнее, чем все эти поэтические изыски и финтифлюшки.

annyloveSS писал(а): 30 мар 2021 21:07 А чем вам не нравится восточная красота в выражении чувств? Почему вы ее так ругаете? Да, это красиво. И приятно чисто эстетически.

Если судить хотя бы по этому форуму, то такое далеко не для всех красиво и не всем нравится.

annyloveSS писал(а): 30 мар 2021 21:19 Но в отношении совершенно левопосторонних (а тем более врагов) - это надо иметь тот уровень эмпатии, который требует совершенно другого опыта.

Достаточно было подумать хотя бы о родственниках Лили. ПСы убивали и пытали маглов для забавы, родители и сестра Лили - маглы, Лили их любит и понятно, что с ней будет, если ее семья "попадет". Как бы два и два складывается, если человека действительно заботит весь человек, а не некий образ. Ничего тут сложного нет. Просто Снейп хотел усидеть на двух стульях и на некоторые очевидные вещи закрывал глаза.

Jaina писал(а): 30 мар 2021 22:59 Достаточно было подумать хотя бы о родственниках Лили. ПСы убивали и пытали маглов для забавы, родители и сестра Лили - маглы, Лили их любит и понятно, что с ней будет, если ее семья "попадет". Как бы два и два складывается, если человека действительно заботит весь человек, а не некий образ. Ничего тут сложного нет. Просто Снейп хотел усидеть на двух стульях и на некоторые очевидные вещи закрывал глаза.

Не пройдет. В Первую войну никто ради забавы маглов не убивал и не пытал. Во всяком случае ни один из членов ОФ не говорил ни о чем подобном. ПС тогда еще опасались действовать открыто. И цели тогда Лорд декларировал несколько другие. Это подтверждается каноном. Знать заранее что это выльется в то, во что оно превратилось во времена Второй войны вчерашний школьник не мог никак.

annyloveSS писал(а): 31 мар 2021 01:09

Jaina писал(а): 30 мар 2021 22:59 Достаточно было подумать хотя бы о родственниках Лили. ПСы убивали и пытали маглов для забавы, родители и сестра Лили - маглы, Лили их любит и понятно, что с ней будет, если ее семья "попадет". Как бы два и два складывается, если человека действительно заботит весь человек, а не некий образ. Ничего тут сложного нет. Просто Снейп хотел усидеть на двух стульях и на некоторые очевидные вещи закрывал глаза.

Не пройдет. В Первую войну никто ради забавы маглов не убивал и не пытал.

Вы не правы. О том, что пытали/издевались и убивали ради забавы сказано в каноне - Артур Уизли говорит об этом после чемпионата мира по квиддичу в КО. Причем Артур Уизли не был членом первого состава ОФ. Т.е. об этом знали все.

SeMaria писал(а): 30 мар 2021 21:12

Робин писал(а): 30 мар 2021 20:59 А себе?

А себе она сама может обязательства назначить

А как же женская честь, спать с этими встречными-поперечными - тьфу..
Как раз такой контраст с "Капитанской дочкой", о которой речь в другой теме. Та решительно отказывалась выйти замуж за Швабрина, скорее бы умерла, хотя он даже грозил выдать ее повстанцам.

Но мне и вообще Саадат не нравится. Ее кидает то в роль бешеной "матери-фурии", то бессердечной "бизнесвумен", и как только обе непривлекательные крайности в ней согласуются, непонятно. Особенно отталкивающе она выглядит в том моменте, когда сначала говорит Фандорину - "отдам лучшую нефтяную вышку!" - если тот поможет спасти ее сына, а когда сын уже в безопасности, и Фандорин рисковал головой, то ей уже лучшую вышку жалко становится, и она думает, как бы втихаря сплавить ту, что похуже, все равно Эраст в нефти не разбирается ни черта. Жадина.

annyloveSS писал(а): 30 мар 2021 21:07

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 20:55 Обыкновенная восточная лесть, "халва-халва-халва". Девушке, воспитанной в рамках несколько иной культуры, даже чисто эстетически будет неприятно. Нет чувства меры, нет искренности, нет простоты в хорошем смысле слова - всего, что создает действительно прекрасную речь. Как Анни может нравиться такое, не понимаю.

А чем вам не нравится восточная красота в выражении чувств? Почему вы ее так ругаете? Да, это красиво. И приятно чисто эстетически. Тут, собственно, как с внешней привлекательностью - сама по себе она, конечно не говорит ни о чем особенно важном - но если она есть, что в том плохого?

Вся эта восточная красота как обжираловка. Вы же понимаете разницу между тем, чтоб съесть пирожное и сожрать торт целиком? Любая чрезмерность это отсутствие вкуса, это же элементарно. А в такой восточной "красоте" ни капли меры, как можно это не чувствовать. Сплошная липкая патока.

И эта... исторические примеры, когда только ради женщин государства перекраивались и завоевывались, будут? Или, как всегда, вы за свои слова предпочитаете не отвечать?

Варг писал(а): 31 мар 2021 03:00 И эта... исторические примеры, когда только ради женщин государства перекраивались и завоевывались, будут? Или, как всегда, вы за свои слова предпочитаете не отвечать?

Я думаю, Анни в данном случае имела в виду известную фразу "за каждым великим мужчиной стоит великая женщина". Вики пишет, что это английская пословица. Хотя пословица вовсе не о том, что все свершения делались исключительно ради женщина. И вообще - ради.
А еще есть цитата из Пелевина "За каждым успешным мужчиной стоит любовь женщины. За каждой успешной женщиной стоит предательство мужчины".

Робин писал(а): 31 мар 2021 02:35 А как же женская честь, спать с этими встречными-поперечными - тьфу..

Что это за зверь такой особый - "женская честь"? Почему не просто честь?

Как раз такой контраст с "Капитанской дочкой", о которой речь в другой теме. Та решительно отказывалась выйти замуж за Швабрина, скорее бы умерла, хотя он даже грозил выдать ее повстанцам.

Хм... Может быть, Маше Швабрин просто... не нравился совсем? Вы думаете, она испытывала к нему физическое влечение, но "берегла честь"? По-моему, она просто хотела спать с Гриневым, а не Швабриным и имела на это полное право

Но мне и вообще Саадат не нравится.

Меня Саадат вообще не особо заинтересовала. ИМХО, Акунин выписал ее как-то стереотипно и скучновато.

annyloveSS писал(а): 30 мар 2021 21:51

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:35 Анни, вы помните эпизод в "Сильве", когда ей сначала приносят письма с пошлыми стишками, а потом - с цитатой из Шекспира?
"Что без тебя просторный этот свет?
В нем только ты - другого счастья нет".
Так вот, этот монолог скорее напоминает те пошлые стишки, а не Шекспира, понимаете? В нем нет того, что создает прекрасное. Чего именно - я выше перечислила.

Вы немного ошибаетесь. Те стишки были не пошлыми, а в первую очередь бездарными. Именно поэтому они ей и не понравились.

Ох, ну если я назову этот пафосный монолог "бездарным", это что-то изменит? Вы поняли мою аналогию, я не сомневаюсь.

annyloveSS писал(а): 30 мар 2021 22:02

Almi2017 писал(а): 30 мар 2021 21:40 Насчет другого опыта - согласна, Снейпу в то время неоткуда было его получить. Но тому правителю-то что мешало иметь этот уровень эмпатии? Он тоже был нелюбимым и ненужным ребенком, как Снейп?

Нет, но все же давайте честно: большинство людей довольно эгоистичны. Тот уровень самоотверженности, как у Снейпа во взрослом возрасте - это идеал и пример для подражания. Поэтому мы им так и восхищаемся. К этому нужно стремиться, но предполагать это в любом человеке по умолчанию едва ли можно.

Пфф, предположить в человеке, которого любишь, самоотверженность и нежелание выживать, когда других таких же топчут, вполне естественно.

Afterlife писал(а): 30 мар 2021 22:08

annyloveSS писал(а): 30 мар 2021 21:55

Afterlife писал(а): 30 мар 2021 21:41 Слова и текст сами по себе вообще не являются предметом эстетики, и не стоит их делать таковыми. И текст, не несущий в себе отражения какой-то реальности, не имеет причин для существования.

Почему? Та же поэзия - это эстетика. Почему слова не могут быть красивы? Тем более слова любви.

В поэзии красота не в самих словах, а в том, что они под собой подразумевают. Кроме того, поэзия вообще неотрывна от конкретных жизненных периодов в личной биографии автора. Так что поэзия несет в себе еще и некую историю, выраженную в переживаниях.
А по факту, даже не очень красиво сложенные слова могут быть куда приятнее, чем все эти поэтические изыски и финтифлюшки.

Я бы сказала иначе. Есть один канон красоты: простота и точность формы, ничего лишнего, при глубине и полноте содержания. То есть чем проще и точнее выражены мысль или чувство, тем эстетически прекраснее они выражены, и тем сильнее они ощущаются. И есть другой канон: вычурность формы при внутренней малосодержательности. Мысль или чувство стандартны, ничего выдающегося или оригинального, но все это маскируется цветистыми фразами. Так вот, второй канон далеко не всеми в принципе воспринимается как канон красоты. Я лично не вижу красоты в цветистых фразах. И не случайно классический канон красоты в риторике включает пресловутый лаконизм, умение выразить многое при минимуме слов.

Afterlife писал(а): 31 мар 2021 09:18 А еще есть цитата из Пелевина "За каждым успешным мужчиной стоит любовь женщины. За каждой успешной женщиной стоит предательство мужчины".

Вторая фраза очень грустная. К счастью, это не всегда так, некоторые женщины успешны именно потому, что любимы. Да и успешные мужчины довольно часто те, кого женщины отвергли, после чего они стали доказывать им, себе и всему миру, что зря их отвергли

Almi2017 писал(а): 31 мар 2021 11:35

Afterlife писал(а): 30 мар 2021 22:08

annyloveSS писал(а): 30 мар 2021 21:55
Почему? Та же поэзия - это эстетика. Почему слова не могут быть красивы? Тем более слова любви.

В поэзии красота не в самих словах, а в том, что они под собой подразумевают. Кроме того, поэзия вообще неотрывна от конкретных жизненных периодов в личной биографии автора. Так что поэзия несет в себе еще и некую историю, выраженную в переживаниях.
А по факту, даже не очень красиво сложенные слова могут быть куда приятнее, чем все эти поэтические изыски и финтифлюшки.

Я бы сказала иначе. Есть один канон красоты: простота и точность формы, ничего лишнего, при глубине и полноте содержания. То есть чем проще и точнее выражены мысль или чувство, тем эстетически прекраснее они выражены, и тем сильнее они ощущаются. И есть другой канон: вычурность формы при внутренней малосодержательности. Мысль или чувство стандартны, ничего выдающегося или оригинального, но все это маскируется цветистыми фразами. Так вот, второй канон далеко не всеми в принципе воспринимается как канон красоты. Я лично не вижу красоты в цветистых фразах. И не случайно классический канон красоты в риторике включает пресловутый лаконизм, умение выразить многое при минимуме слов.

Я думаю, здесь еще дело в стиле самого автора. Если взять прозу, то можно вспомнить того же Толстого, который несколько страниц описывал Москву, как "обезматочивший улей". Или долгое красочное описание мрачности дома Эшеров у По. При этом они достаточно содержательны по своей идее.
А в поэзии... Можно сказать, что стихи Маяковского или Блока лаконичны, пока не почитаешь хокку или хайку

Afterlife писал(а): 31 мар 2021 13:05 Я думаю, здесь еще дело в стиле самого автора. Если взять прозу, то можно вспомнить того же Толстого, который несколько страниц описывал Москву, как "обезматочивший улей". Или долгое красочное описание мрачности дома Эшеров у По. При этом они достаточно содержательны по своей идее.
А в поэзии... Можно сказать, что стихи Маяковского или Блока лаконичны, пока не почитаешь хокку или хайку

Да тут дело даже не в краткости как таковой, а в вычурности выразительных средств, в их бросающейся в глаза избыточности. Ни у Толстого, ни у По, ни у Блока с Маяковским такой избыточности нет.

Almi2017 писал(а): 31 мар 2021 13:12

Afterlife писал(а): 31 мар 2021 13:05 Я думаю, здесь еще дело в стиле самого автора. Если взять прозу, то можно вспомнить того же Толстого, который несколько страниц описывал Москву, как "обезматочивший улей". Или долгое красочное описание мрачности дома Эшеров у По. При этом они достаточно содержательны по своей идее.
А в поэзии... Можно сказать, что стихи Маяковского или Блока лаконичны, пока не почитаешь хокку или хайку

Да тут дело даже не в краткости как таковой, а в вычурности выразительных средств, в их бросающейся в глаза избыточности. Ни у Толстого, ни у По, ни у Блока с Маяковским такой избыточности нет.

Я просто пытаюсь понять, с какой целью был написан тот отрывок, который привела Анни. Я читала в детстве индийские сказки. Иногда в них встречались сравнения девушек с луной, рекой или тростником, или еще чем-то, но вот такой избыточности подобных описаний не помню.

Afterlife писал(а): 31 мар 2021 14:02

Almi2017 писал(а): 31 мар 2021 13:12

Afterlife писал(а): 31 мар 2021 13:05 Я думаю, здесь еще дело в стиле самого автора. Если взять прозу, то можно вспомнить того же Толстого, который несколько страниц описывал Москву, как "обезматочивший улей". Или долгое красочное описание мрачности дома Эшеров у По. При этом они достаточно содержательны по своей идее.
А в поэзии... Можно сказать, что стихи Маяковского или Блока лаконичны, пока не почитаешь хокку или хайку

Да тут дело даже не в краткости как таковой, а в вычурности выразительных средств, в их бросающейся в глаза избыточности. Ни у Толстого, ни у По, ни у Блока с Маяковским такой избыточности нет.

Я просто пытаюсь понять, с какой целью был написан тот отрывок, который привела Анни. Я читала в детстве индийские сказки. Иногда в них встречались сравнения девушек с луной, рекой или тростником, или еще чем-то, но вот такой избыточности подобных описаний не помню.

Анни привела кусок из Рамаяны, для эпоса такой стиль вполне обычный. И говорит это главракшас Равана похищенной (ЕМНИП) и удерживаемой в плену чужой жене, которая достойно отвечает, посылая велеречивого демона в закат

Слыша эти речи страшного ракшаса, Сита отвечала ему, дрожа, слабым голосом: «Оставь меня и обрати свою любовь на своих жен. Рожденная в царской семье, я никогда не совершу бесчестного деяния. Я не могу быть твоею, ибо я – жена другого, и я верна ему

Так что цель отрывка - показать, как выглядит мужская лесть и как должна вести себя достойная жена, которая на эту лесть и обещания чужого мужика, сколько угодно могучего, не ведётся, даже ради спасения себя - причем находясь в реально опасной ситуации.

Анни почему-то прочитала нечто ровно противоположное по смыслу
Традиционное вырывание отрывков произведения из контекста - прекрасно.

Windinwillow писал(а): 31 мар 2021 14:35 которая достойно отвечает, посылая велеречивого демона в закат

Так а кто говорил, что неправильно, что она его посылает в закат? Но речь ведь шла о том, что он из-за нее пролюбил нафиг свое могущество, силу, власть, свой народ и собственное государство.

Windinwillow писал(а): 31 мар 2021 14:35

Afterlife писал(а): 31 мар 2021 14:02

Almi2017 писал(а): 31 мар 2021 13:12
Да тут дело даже не в краткости как таковой, а в вычурности выразительных средств, в их бросающейся в глаза избыточности. Ни у Толстого, ни у По, ни у Блока с Маяковским такой избыточности нет.

Я просто пытаюсь понять, с какой целью был написан тот отрывок, который привела Анни. Я читала в детстве индийские сказки. Иногда в них встречались сравнения девушек с луной, рекой или тростником, или еще чем-то, но вот такой избыточности подобных описаний не помню.

Анни привела кусок из Рамаяны, для эпоса такой стиль вполне обычный. И говорит это главракшас Равана похищенной (ЕМНИП) и удерживаемой в плену чужой жене, которая достойно отвечает, посылая велеречивого демона в закат

Слыша эти речи страшного ракшаса, Сита отвечала ему, дрожа, слабым голосом: «Оставь меня и обрати свою любовь на своих жен. Рожденная в царской семье, я никогда не совершу бесчестного деяния. Я не могу быть твоею, ибо я – жена другого, и я верна ему

Так что цель отрывка - показать, как выглядит мужская лесть и как должна вести себя достойная жена, которая на эту лесть и обещания чужого мужика, сколько угодно могучего, не ведётся, даже ради спасения себя - причем находясь в реально опасной ситуации.

Анни почему-то прочитала нечто ровно противоположное по смыслу
Традиционное вырывание отрывков произведения из контекста - прекрасно.

Ахах)) Ну, искусители действительно не скромничают в словесных изысках. И вообще всякого рода мошенники и обманщики.
Следом за ними частые любители "пурпурной прозы" - шизофреники.

annyloveSS писал(а): 30 мар 2021 21:55 Почему? Та же поэзия - это эстетика. Почему слова не могут быть красивы? Тем более слова любви.

На вкус, на цвет...
На тему любви мне как-то больше нравится:
https://www.youtube.com/watch?v=GnWbkATMG0I

Мне это... как-то ближе... наверное.

annyloveSS писал(а): 31 мар 2021 14:52 Но речь ведь шла о том, что он из-за нее пролюбил нафиг свое могущество, силу, власть, свой народ и собственное государство.

А про реал нет ответа... Чтд.

annyloveSS писал(а): 31 мар 2021 14:52

Windinwillow писал(а): 31 мар 2021 14:35 которая достойно отвечает, посылая велеречивого демона в закат

Так а кто говорил, что неправильно, что она его посылает в закат? Но речь ведь шла о том, что он из-за нее пролюбил нафиг свое могущество, силу, власть, свой народ и собственное государство.

"Пролюбил нафиг" он все из-за себя. Древние индусы это понимали, а вы почему-то нет.

Windinwillow писал(а): 31 мар 2021 15:28 "Пролюбил нафиг" он все из-за себя. Древние индусы это понимали, а вы почему-то нет.

Пролюбил он это потому что влюбился в нее.

annyloveSS писал(а): 31 мар 2021 15:41

Windinwillow писал(а): 31 мар 2021 15:28 "Пролюбил нафиг" он все из-за себя. Древние индусы это понимали, а вы почему-то нет.

Пролюбил он это потому что влюбился в нее.

Велика власть любви над мужчиной! Поэтому я щажу тебя, достойную быть убитой и обесчещенной. О Сита, за каждое из этих дерзких слов, обращенных тобою ко мне, ты заслуживаешь смерти!»

И, совладав со своим гневом, владыка ракшасов сказал ей: «Я жду еще два месяца: когда они минуют, ты разделишь со мною ложе, о красавица! Если же и тогда ты будешь упорствовать, мои повара разрежут твое тело на части и подадут тебя мне для утренней трапезы!»

Вздыхая в гневе, как змея, он сказал Сите: «Бесполезно твое упорство. Я уничтожу тебя, как солнце уничтожает тьму». И, обратившись к уродливым демоницам, окружавшим Ситу, он сказал им: «О ракшаси, сделайте так, чтобы Сита покорилась моей воле. Добром или злом, лаской или угрозами склоните ее к повиновению».

Вы точно уверены, что это про "влюбленность"? И вы уверены, что автор этих строк тоже подразумевает наличие "влюбленности"? Что речь в принципе идёт о чем-то хорошем, а не о маньяке и желании продемонстрировать свою власть ещё и в этом? И да, если вас восхищали предыдущие слова персонажа, то и эти, получается, тоже?