Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Анастасия2019]

Другой вопрос, может ли такая змея "говорить". И можно ли создать более совершенный образец. Тонкости

Ну, кстати вот этот отрывок:
"Но змея не исчезла, она взмыла в воздух и опять шлепнулась на пол. Зашипела, скользнула к Джастину Финч-Флетчли, приподнялась на хвосте и разинула пасть, готовясь к броску."
То есть, вполне говорила, если шипение - это то, как люди слышат змеиную речь.

Тот эпизод, как и большая часть книг, показан глазами Гарри. Он бы не услышал шипение, он бы услышал слова. Либо не все шипение - это парслетанг, либо эта змея не может на нём говорить. Ну или Гарри не знает змеиного мата))))

Я только что поискала и сама нашла ответ на свой вопрос. Вот цитата из ТК: "Фоукс спикировал, его длинный золотой клюв сделал несколько едва уловимых движений, и на пол хлынули струи темной крови. Удар змеиного хвоста чуть не задел Гарри, и не успел он зажмуриться, как василиск обернулся. Гарри взглянул прямо в его морду: змеиные глаза — оба громадных круглых желтых глаза — были выклеваны фениксом; кровь хлестала на пол, чудовище свирепо шипело и плевалось от боли. "
Гарри слышит шипение от василиска, хотя раньше слышал слова.
Либо действительно змея шипит от боли, и это не парселтанг, либо опять мат. ))
Причём тогда она наверно тоже от боли шипела- шлепнулась сильно.

Честно, этот момент я не помнила.

[SeMaria]

Тот эпизод, как и большая часть книг, показан глазами Гарри. Он бы не услышал шипение, он бы услышал слова. Либо не все шипение - это парслетанг, либо эта змея не может на нём говорить. Ну или Гарри не знает змеиного мата))))

Вообще это очень странное сочетание: наколдованная змея парселтанг понимает, но говорить не может. С чего вдруг?
Такая змея может не говорить на парселтанге по той причине, что она - плод воображения колдующего волшебника. Тогда логично, что волшебник, парселтанга не знающий, говорящую змею создать не может. Но тогда она и понимать не должна, ведь ее создатель понимать тоже не умеет. Непонятно, с чего бы такой магии работать только в одну сторону

[JanJansen]

Янсен, напрасно бегаете от ответа насчет "коленоползающего" "пресмыкающегося" Снегга. Я могу и повторить вопрос насчет цитаты.

Я не бегаю. Я просто не вижу смысла с вами спорить.
Но ладно.
Перечитайте сцену возвращения ТЛ в 4 книге.
Остальные Пожиратели на коленях ползают.
У меня нет оснований считать, что Снейп перед лордом имеет какие-то особые привелегии.

В сцене на Холме он перед Дамблдором на колени довольно оперативно бухнулся. Вот вам бы пришла в голову идея упасть в той ситуации на колени?
Вот и мне бы не пришла.
А у Снейпа к тому времени, привычка была уже выработана.
Что, как бы намекает...

[SeMaria]

Либо действительно змея шипит от боли, и это не парселтанг, либо опять мат. ))

Либо и то и другое сразу "Аааааааа! Епрст!"

[Edwina]

Итак, вопрос о природе пауков Крауча совершенно неважен. Важно другое - понять, может ли говорить на парсельтонге трансфигурированная из чего-то/кого-то) другого змея.
ИМХО - нет. А то так, знаете ли, любой может стать Парсельмаутом - всего то надо попросить друга на время превратить тебя в змею - пошипеть по змеиному - превратиться обратно. А крутые маги вроде Слагхорна и в одиночку справятся.

И вот тут, ИМХО, важнейшим доказательством являлось бы поведение созданной Серпенсортией змеи. Увы, мы видим очередной пример не продуманной автором до мелочей сцены. С одной стороны, шипение этой змеи Гарри как речь не воспринял. Получается, не говорила она по змеиному, только шипела, как мог бы и человек, ее создавший. С другой стороны, Гаррин Парсельтонг она поняла и его послушалась. Так что - ХЗ, как обычно. Я бы вообще воздержалась от выводов.

[Шеридан]

Для версии, что пауки наколдованные, нет оснований

Есть. Волшебнику, находящемуся в замке, гораздо проще наколдовать пауков для урока, чем поймать настоящих.

Это не основание, а ваши домыслы. Вам их и доказывать.

В каноне не показано, как Снейп пьёт и ходит по борделям.

Так в каноне и не показано, что Крауч наколдовал пауков.))) Пауков можно наколдовать? Да. Человек может пить и ходить по борделям? Да.

[Анастасия2019]

Пауки действительно могут быть как наколдованными, так и настоящими. Поэтому тезис Анастасии "Империус можно наложить на любых животных, как наколдованных, так и не наколдованных" не доказан. Для доказательства надо иметь 1. точно наколдованных и 2ю точно настоящих животных - и случаи успешного применения Империо к обеим категориям. Из эксперимента Крауча следует только один вывод: Империо можно наложить на одну из перечисленных категорий животных.
Из наложения Империо на настоящих людей логически следует допущение, что на настоящих животных Империо наложить можно. А вот что касается трансфигурированных - неизвестно, до проведения соответствующего эксперимента.

Ок, я исхожу из того, что нам не показана разница между наколдованными тварями и ненаколдованными.
В чем вы её видите, что на ваш взгляд могло бы создать препятствие именно для Империо в адрес "искусственного" зверя?

[Анастасия2019]

Либо действительно змея шипит от боли, и это не парселтанг, либо опять мат. ))

Либо и то и другое сразу "Аааааааа! Епрст!"

[Шеридан]

Кстати, кто как думает: заклинание призыва (например змей) создает живое существо, или просто призывает настоящую змею откуда-то?

Потому, что если создает, то получается, что второкурсник Драко сотворил магию просто-таки эпического уровня. (Создал живое существо, обладающее рефлексами, и навыками движения, и даже способное понимать команды змеинного языка)
А если призывает, то данный спор лишен смысла, и призванная змея будет настоящей.

Заклинание призыва это что такое? Драко произнес одно заклинание - Серпенсортиа. Видимо, создать такую имитацию змеи несложно, это даже не трансфигурация.

[Almi2017]

А вот доказательство алиби подсудимого - это и есть доказательство отсутствия его вины.

Доказательство алиби предполагает доказательство, что человек в конкретный промежуток времени находился не там, где произошло преступление, а в другом месте, где его видели другие люди. Но ни один человек не сможет предоставить алиби в отношении всех преступлений, совершённых в течение его жизни хотя бы в его городе.

Применительно к ситуации с пауками. Ещё раз: Анастасии не нужно доказывать, что пауки наколдованные. Они могут быть как наколдованными, так и настоящими. В обоих случаях её тезис "Империус можно наложить на любых животных, как наколдованных, так и не наколдованных" верен.

Да ничего подобного!
Пауки действительно могут быть как наколдованными, так и настоящими. Поэтому тезис Анастасии "Империус можно наложить на любых животных, как наколдованных, так и не наколдованных" не доказан. Для доказательства надо иметь 1. точно наколдованных и 2ю точно настоящих животных - и случаи успешного применения Империо к обеим категориям. Из эксперимента Крауча следует только один вывод: Империо можно наложить на одну из перечисленных категорий животных.
Из наложения Империо на настоящих людей логически следует допущение, что на настоящих животных Империо наложить можно. А вот что касается трансфигурированных - неизвестно, до проведения соответствующего эксперимента.

В каноне не говорится ни о каких различиях между наколдованными и настоящими животными. Не говорится, что на наколдованных животных иначе действуют заклинания и т.п. Соответственно, если о таких различиях ничего не говорится, то не нужно доказывать, что его нет и в случае с Империо, поскольку Империо - частный случай применения заклинаний. Надо доказывать, что оно есть, эти различия.

И опять не так. Даже если пауки Крауча были настоящие, из этого никак не следует, что Империо нельзя наложить на трансфигурированных. Как и не следует того, что можно.

Это было бы верно, если бы изначально было известно, что свойства настоящих и наколдованных существ различны, в том числе применительно к возможности применения к ним заклинаний. Мы знаем, что наколдованная змея понимает парселтанг. Это аргумент в пользу одинаковости свойств настоящих и наколдованных змей. Где аналогичный аргумент в пользу различия свойств?

См. выше. Доказательство, что эти пауки настоящие ничего не скажет нам о свойствах трансфигурированных

Если свойства настоящих и трансфигурированых различны - не скажет. Но откуда известно, что они различны, и что именно позволяет это предположить?

]Не хочу вас разочаровывать, но это не так.

Не хочу вас разочаровывать, но ваше мнение мне безразлично.

[Анастасия2019]

Итак, вопрос о природе пауков Крауча совершенно неважен. Важно другое - понять, может ли говорить на парсельтонге трансфигурированная из чего-то/кого-то) другого змея.
ИМХО - нет. А то так, знаете ли, любой может стать Парсельмаутом - всего то надо попросить друга на время превратить тебя в змею - пошипеть по змеиному - превратиться обратно. А крутые маги вроде Слагхорна и в одиночку справятся.

Если самого себя, то это уже анимагия. А при ней вроде форму сам колдун не выбирает.

А вдвоём - два вопроса. Первый - разум сохраняется без изменений или упростится?
Если упростится, он может забыть, для чего его превратили.
Второй - владение напарника соответствующим уровнем трансфигурации. Полагаю, что сделал Барти с Малфоем, не любому под силу.

[Tortuga]

Ну, кстати вот этот отрывок:
"Но змея не исчезла, она взмыла в воздух и опять шлепнулась на пол. Зашипела, скользнула к Джастину Финч-Флетчли, приподнялась на хвосте и разинула пасть, готовясь к броску."
То есть, вполне говорила, если шипение - это то, как люди слышат змеиную речь.

Тот эпизод, как и большая часть книг, показан глазами Гарри. Он бы не услышал шипение, он бы услышал слова. Либо не все шипение - это парслетанг, либо эта змея не может на нём говорить. Ну или Гарри не знает змеиного мата))))

Я только что поискала и сама нашла ответ на свой вопрос. Вот цитата из ТК: "Фоукс спикировал, его длинный золотой клюв сделал несколько едва уловимых движений, и на пол хлынули струи темной крови. Удар змеиного хвоста чуть не задел Гарри, и не успел он зажмуриться, как василиск обернулся. Гарри взглянул прямо в его морду: змеиные глаза — оба громадных круглых желтых глаза — были выклеваны фениксом; кровь хлестала на пол, чудовище свирепо шипело и плевалось от боли. "
Гарри слышит шипение от василиска, хотя раньше слышал слова.
Либо действительно змея шипит от боли, и это не парселтанг, либо опять мат. ))
Причём тогда она наверно тоже от боли шипела- шлепнулась сильно.

Честно, этот момент я не помнила.

Вообще да, шипение от боли - вполне себе вариант) типа как мы вскрикиваем или ещё какие звуки издаем. Не все ж болтать-то)

[JanJansen]

Кстати, кто как думает: заклинание призыва (например змей) создает живое существо, или просто призывает настоящую змею откуда-то?

Потому, что если создает, то получается, что второкурсник Драко сотворил магию просто-таки эпического уровня. (Создал живое существо, обладающее рефлексами, и навыками движения, и даже способное понимать команды змеинного языка)
А если призывает, то данный спор лишен смысла, и призванная змея будет настоящей.

Заклинание призыва это что такое? Драко произнес одно заклинание - Серпенсортиа. Видимо, создать такую имитацию змеи несложно, это даже не трансфигурация.

А я думаю, что это невероятно круто.
Змея, живая (тело любого живого существа устроенно чрезвычайно сложно), способная двигаться (в движении задействовано много мышц, и нервная система, обеспечивающая соглассованность работы этих мышц), имеющая рефлексы положенные змее (она же там вроде бы, на кого-то напасть хотела), да еще и понимающая приказы змееуста.
И все это обычный второкурсник сделал, сказав всего одно слово, и взмахнув палочкой.

Гораздо вероятнее, что заклинание Серпенсортиа просто переместило к Драко настоящую змею откуда-нибудь из Запретного леса.

[Анастасия2019]

Тот эпизод, как и большая часть книг, показан глазами Гарри. Он бы не услышал шипение, он бы услышал слова. Либо не все шипение - это парслетанг, либо эта змея не может на нём говорить. Ну или Гарри не знает змеиного мата))))

Я только что поискала и сама нашла ответ на свой вопрос. Вот цитата из ТК: "Фоукс спикировал, его длинный золотой клюв сделал несколько едва уловимых движений, и на пол хлынули струи темной крови. Удар змеиного хвоста чуть не задел Гарри, и не успел он зажмуриться, как василиск обернулся. Гарри взглянул прямо в его морду: змеиные глаза — оба громадных круглых желтых глаза — были выклеваны фениксом; кровь хлестала на пол, чудовище свирепо шипело и плевалось от боли. "
Гарри слышит шипение от василиска, хотя раньше слышал слова.
Либо действительно змея шипит от боли, и это не парселтанг, либо опять мат. ))
Причём тогда она наверно тоже от боли шипела- шлепнулась сильно.

Честно, этот момент я не помнила.

Вообще да, шипение от боли - вполне себе вариант) типа как мы вскрикиваем или ещё какие звуки издаем. Не все ж болтать-то)

Ну, похоже на то)

[Almi2017]

Если пауки настоящие, то это ничего не доказывает) доказательством был бы эпизод, где кто-нить применяет Империо к наколдованным животным, но это не получается. Ну или на крайний случай говорит об этом. То, что они наколдованные - это не аргумент. Потому что это ничего не говорит о свойствах животных, только о способе "получения".

Если пауки настоящие, то у нас есть пример применения Империо к настоящим паукам. Это ничего не говорит о невозможности применения Империо к паукам наколдованным, но позволяет предположить, что в данном случае разница есть - иначе зачем заморачиваться и ловить живых пауков, если можно наколдовать? Если же нет доказательств, что пауки настоящие, то даже оснований предполагать наличие разницы нет. Но в целом единственным настоящим доказательством невозможности применения Империо к наколдованной змее может служить факт различности свойств настоящих и наколдованных существ с точки зрения применения к ним заклинаний. А этот факт не установлен. Напротив, есть факт понимания парселтанга наколдованной змеёй.

[Krystal]

Я не бегаю. Я просто не вижу смысла с вами спорить.

Вы не спорьте, а цитату приведите с ползающим Снеггом. Доказывать его ползание тем, что со страху упал на колени кто-то другой - это просто "дивно", но с точки зрения доказательности нулевой вариант. Про холм вам уже отвечено, но вы сделали вид, что не заметили, могу повторить:

"Я вижу человека, который то ли сбит с ног заклинанием Дамблдора, то ли это просто вместо "белого флага", чтобы Дамблдор не начал стрелять сразу. (Дамблдор охотней будет слушать, если будет уверен, что Снегг у него в руках). Как и палочку поэтому же бросил.
А вы рассматриваете это как жест пресмыкательства от страха теперь уже перед Дамблдором? Правда? )) Мало того, что ваш Снегг - трусливая и алчная шавка, так еще и предательская."

А статус "особо приближенного советника" и сцена в седьмой книге вас опровергают напрочь.
В общем понятно, что кроме выдумок о местной "тряпке для обуви" у вас нет ничего, но этого вы никогда не признаете.

[Tortuga]

Тот эпизод, как и большая часть книг, показан глазами Гарри. Он бы не услышал шипение, он бы услышал слова. Либо не все шипение - это парслетанг, либо эта змея не может на нём говорить. Ну или Гарри не знает змеиного мата))))

Вообще это очень странное сочетание: наколдованная змея парселтанг понимает, но говорить не может. С чего вдруг?
Такая змея может не говорить на парселтанге по той причине, что она - плод воображения колдующего волшебника. Тогда логично, что волшебник, парселтанга не знающий, говорящую змею создать не может. Но тогда она и понимать не должна, ведь ее создатель понимать тоже не умеет. Непонятно, с чего бы такой магии работать только в одну сторону

Если честно видела это скорее в физиологических причинах - мозг там недоразвит или гортань. Благодаря эпизоду с Роном парселтанг стал просто языком, поэтому то, что змея понимала не значит то, что она смогла бы ответить. Так бы можно было сказать что парселтанг - это чистая магия и общение на нем зависит только от волшебника, а так змеи неразумные и если змея услышала, значит эта способность уже на неё сработала... Но

[Almi2017]

А я думаю, что это невероятно круто.
Змея, живая (тело любого живого существа устроенно чрезвычайно сложно), способная двигаться (в движении задействовано много мышц, и нервная система, обеспечивающая соглассованность работы этих мышц), имеющая рефлексы положенные змее (она же там вроде бы, на кого-то напасть хотела), да еще и понимающая приказы змееуста.
И все это обычный второкурсник сделал, сказав всего одно слово, и взмахнув палочкой.

Гораздо вероятнее, что заклинание Серпенсортиа просто переместило к Драко настоящую змею.

Или магия сама по себе достаточно крутая вещь, чтобы при использовании соответствующего заклинания создавать живое существо.

[SeMaria]

Если честно видела это скорее в физиологических причинах - мозг там недоразвит или гортань. Благодаря эпизоду с Роном парселтанг стал просто языком, поэтому то, что змея понимала не значит то, что она смогла бы ответить.

Ну это было бы странное заклинание - создающее недоразвитую змею, причем почему-то в области органов шипения

[Шеридан]

Гораздо вероятнее, что заклинание Серпенсортиа просто переместило к Драко настоящую змею откуда-нибудь из Запретного леса.

Убрал змею Снейп тоже не как живое существо, а как имитацию. "Снейп выступил вперед, взмахнул палочкой, и змея растворилась в воздухе, став небольшим облачком черного дыма". Если бы он вернул ее в лес, она бы просто исчезла, если бы убил как живую, был бы труп змеи. Я не помню, чтобы в каноне живых существ вот так развеивали в воздухе.

[Edwina]

ИМХО - нет. А то так, знаете ли, любой может стать Парсельмаутом - всего то надо попросить друга на время превратить тебя в змею - пошипеть по змеиному - превратиться обратно. А крутые маги вроде Слагхорна и в одиночку справятся.

Если самого себя, то это уже анимагия. А при ней вроде форму сам колдун не выбирает.

Что, у Слагхорна анимагическая форма - кресло?)))
Наряду с анимагией, маг может и трансфигурировать себя во что хочет (и во что может). Крам частично трансфигурировал себя в акулу. Слагхорн - полностью превратился в кресло. И как-то сам превратился обратно, что весьма круто. Думаю, в животное превратиться было бы легче.

А вдвоём - два вопроса. Первый - разум сохраняется без изменений или упростится?

Судя по Слагхорну - сохраняется. Какой у кресла разум? Это при анимагии он упрощается.

Второй - владение напарника соответствующим уровнем трансфигурации. Полагаю, что сделал Барти с Малфоем, не любому под силу.

Я полагаю, Минерве с Дамблдором это не просто под силу, но и попросту легко.Слагхорн тоже это умел. Однако, превратиться в змею и поискать ТК им в голову не пришло, ни в 43 (что ли) году, ни в 93. Хотя казалось бы, ну какая может быть у Слизерина тайная зверюшка? Змея, конечно.

[Afterlife]

Но и нет оснований предполагать, что они искусственные. Разговор в тупике.)
Также нет доказательств того, что Снейп НЕ пил и по борделям не шлялся.

Сами подумайте. Демонстрационный реквизит проще и дешевле наколдовать, чем закупать или ловить по лесам.

[Tortuga]

Если пауки настоящие, то у нас есть пример применения Империо к настоящим паукам. Это ничего не говорит о невозможности применения Империо к паукам наколдованным, но позволяет предположить, что в данном случае разница есть - иначе зачем заморачиваться и ловить живых пауков, если можно наколдовать?

Из-за Авады? Просто я согласна с ЯнЯнсеном, что создание жизни, даже простой, это слишком круто. Копии индетичной абсолютно возможно. А то, что не живо может умереть?

[JanJansen]

Я не бегаю. Я просто не вижу смысла с вами спорить.

Вы не спорьте, а цитату приведите с ползающим Снеггом. Доказывать его ползание тем, что со страху упал на колени кто-то другой - это просто "дивно", но с точки зрения доказательности нулевой вариант. Про холм вам уже отвечено, но вы сделали вид, что не заметили, могу повторить:

"Я вижу человека, который то ли сбит с ног заклинанием Дамблдора, то ли это просто вместо "белого флага", чтобы Дамблдор не начал стрелять сразу. (Дамблдор охотней будет слушать, если будет уверен, что Снегг у него в руках). Как и палочку поэтому же бросил.
А вы рассматриваете это как жест пресмыкательства от страха теперь уже перед Дамблдором? Правда? )) Мало того, что ваш Снегг - трусливая и алчная шавка, так еще и предательская."

А статус "особо приближенного советника" и сцена в седьмой книге вас опровергают напрочь.
В общем понятно, что кроме выдумок о местной "тряпке для обуви" у вас нет ничего, но этого вы никогда не признаете.

Ваши тезисы не кажутся мне убедительными.
Но я не возражаю Пусть у вас будет ваш собственный Снегг.
В придачу к вашему собственному Волдеморту и вашим собственным мародерам.

Правда, ИМХО, к канону все эти люди отношения не имеют, но... Пусть у вас будут те персонажи, которые вам нравятся.
Продолжать общение с вами мне лень.
Бессмысленно это.

[Tortuga]

Если честно видела это скорее в физиологических причинах - мозг там недоразвит или гортань. Благодаря эпизоду с Роном парселтанг стал просто языком, поэтому то, что змея понимала не значит то, что она смогла бы ответить.

Ну это было бы странное заклинание - создающее недоразвитую змею, причем почему-то в области органов шипения

Не только. Например, ещё органы пищеварения не нужны) ну может это зависит от силы мага - чем круче он, тем больше созданное животное похоже на настоящее. А так все сложные элементы упрощаются. Вообще странно, что у Драко такое заклинание с ходу получилось. Создать змею проще, чем превратить чайник в черепаху или заставить исчезнуть улитку?