HPForum.ru

JanJansen писал(а): 06 сен 2019 16:23

Тогда почему не доказывается наличие того факта, что паук был на колдован?

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 16:39

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:21 Но и нет оснований предполагать, что они искусственные. Разговор в тупике.)
Также нет доказательств того, что Снейп НЕ пил и по борделям не шлялся.

Вы прочитали, что я написала? Отсутствие факта НЕ доказывается. Иначе вам пришлось бы доказывать, что вы не задушили в кустах пятилетнюю девочку. Не хотите попробовать это доказать?

Извольте, с удовольствием.
Я её не душил, так как в это время выступал на митинге, что видел дофига людей.

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 16:36

Анастасия2019 писал(а): 06 сен 2019 16:29 А он не понял? Или автор описала, как это выглядело со стороны?

Всегда, когда Гарри понимал язык змей, об этом говорилось.

То есть, змея, шлепнувшись, зашипела чисто декоративно?

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 16:36 И нет, Шеридан, у меня как раз с логикой всё прекрасно.

Нет.))) Для версии, что пауки наколдованные, нет оснований. Но вы ее доказывать не хотите. Аналогично для версии. что Снейп пил и ходил по борделям, нет оснований, но тут вы доказательства внезапно требуете.)))

JanJansen писал(а): 06 сен 2019 16:23

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:02

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 15:59
Где делал? В некоторых фанфиках - делает за милую душу. А в каноне - нет, не делал.

Докажите.

Доказывать положено наличие чего-либо, а не отсутствие.
Потому, что:
Доказательством тезиса, что Снейп ходил по борделям будет - если мы его там застукали (Нашли в книге упоминание об этом)
Но, если мы его там не застукали... То это не будет являться доказательством, что он туда не ходил.

Наличие факта доказать проще, чем отсутствие, поэтому принято доказывать именно его.

Даже не так. Если Снейп не может доказать, что не ходил в бордель - а как это доказывать? каждую минуту своей жизни за последние 20 с лишним лет полностью рассказать, с объяснениями, где н в это время находился? - это не значит, что он туда ходил. Если юноша, которому вы отвечаете, не может доказать, что не убивал пятилетнюю девочку - а он не сможет - это не значит, что он её убил.
А вот что наша дискуссия на самом деле значит - это то, что в наше время учили более-менее прилично. А сейчас учат неприлично

Анастасия2019 писал(а): 06 сен 2019 16:42

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 16:36

Анастасия2019 писал(а): 06 сен 2019 16:29 А он не понял? Или автор описала, как это выглядело со стороны?

Всегда, когда Гарри понимал язык змей, об этом говорилось.

То есть, змея, шлепнувшись, зашипела чисто декоративно?

Ну раз Гарри ее не понял, хотя всегда и до, и после, змей понимал, значит на змеином языке она не разговаривала.

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:42

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 16:39

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:21 Но и нет оснований предполагать, что они искусственные. Разговор в тупике.)
Также нет доказательств того, что Снейп НЕ пил и по борделям не шлялся.

Вы прочитали, что я написала? Отсутствие факта НЕ доказывается. Иначе вам пришлось бы доказывать, что вы не задушили в кустах пятилетнюю девочку. Не хотите попробовать это доказать?

Извольте, с удовольствием.
Я её не душил, так как в это время выступал на митинге, что видел дофига людей.

А с чего вы взяли, что её задушили именно в это время? Или вы выступаете на митинге 24/7 в течение последних n лет вашей жизни? Это в принципе невозможно. Значит, вы задушили девочку.

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:41

JanJansen писал(а): 06 сен 2019 16:23

Тогда почему не доказывается наличие того факта, что паук был на колдован?

Потому что тезис Анастасии верен в обоих случаях: и если паук наколдован, и если паук не наколдован. Поэтому ей не надо ничего доказывать. Тезис Шеридан верен, только если паук не наколдован. В третий раз пишу.

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 16:47

Анастасия2019 писал(а): 06 сен 2019 16:42

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 16:36
Всегда, когда Гарри понимал язык змей, об этом говорилось.

То есть, змея, шлепнувшись, зашипела чисто декоративно?

Ну раз Гарри ее не понял, хотя всегда и до, и после, змей понимал, значит на змеином языке она не разговаривала.

Я делаю другой вывод - если змея могла шипеть, значит, она вполне себе говорила по-змеиному. Просто в данном случае перевод со стороны Гарри не приведен.

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 16:48

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:42

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 16:39
Вы прочитали, что я написала? Отсутствие факта НЕ доказывается. Иначе вам пришлось бы доказывать, что вы не задушили в кустах пятилетнюю девочку. Не хотите попробовать это доказать?

Извольте, с удовольствием.
Я её не душил, так как в это время выступал на митинге, что видел дофига людей.

А с чего вы взяли, что её задушили именно в это время? Или вы выступаете на митинге 24/7 в течение последних n лет вашей жизни? Это в принципе невозможно. Значит, вы задушили девочку.

Не не. Я выступаю на митинге раз в месяц, после чего меня увозят в одно чудное заведение на месяц, потом ещё, и так далее)

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 16:50

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:41

JanJansen писал(а): 06 сен 2019 16:23

Тогда почему не доказывается наличие того факта, что паук был на колдован?

Потому что тезис Анастасии верен в обоих случаях: и если паук наколдован, и если паук не наколдован. Поэтому ей не надо ничего доказывать. Тезис Шеридан верен, только если паук не наколдован. В третий раз пишу.

Когда я пишу свой пост, я чужие не читаю
Но ваш тезис про Снейпа верен не во всех случаях.

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 16:45 Для версии, что пауки наколдованные, нет оснований

Есть. Волшебнику, находящемуся в замке, гораздо проще наколдовать пауков для урока, чем поймать настоящих.

Но вы ее доказывать не хотите

Ещё раз. Тезис Анастасии верен в обоих случаях. Ваш тезис - только если пауки настоящие.

Аналогично для версии. что Снейп пил и ходил по борделям, нет оснований, но тут вы доказательства внезапно требуете.)))

В каноне показано, как наколдовывают животных, как трансфигурируют в них предметы. В каноне не показано, как Снейп пьёт и ходит по борделям. Последнее вообще не показано в отношении кого бы то ни было, первое - только в отношении бедняжки Трелони, чей образ жизни сильно отличается от образа жизни Снейпа. Простая логика: шпион с таким образом жизни обречён, он не сможет нормально работать. Напротив, гораздо удобнее трансфигурировать паука из подручных средств, чем где-то его искать.

Анастасия2019 писал(а): 06 сен 2019 16:51

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 16:47

Анастасия2019 писал(а): 06 сен 2019 16:42

То есть, змея, шлепнувшись, зашипела чисто декоративно?

Ну раз Гарри ее не понял, хотя всегда и до, и после, змей понимал, значит на змеином языке она не разговаривала.

Я делаю другой вывод - если змея могла шипеть, значит, она вполне себе говорила по-змеиному. Просто в данном случае перевод со стороны Гарри не приведен.

Да на здоровье.))) Про логичность и обоснованность с вами все равно говорить бесполезно.

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:53

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 16:48

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:42
Извольте, с удовольствием.
Я её не душил, так как в это время выступал на митинге, что видел дофига людей.

А с чего вы взяли, что её задушили именно в это время? Или вы выступаете на митинге 24/7 в течение последних n лет вашей жизни? Это в принципе невозможно. Значит, вы задушили девочку.

Не не. Я выступаю на митинге раз в месяц, после чего меня увозят в одно чудное заведение на месяц, потом ещё, и так далее)

Так вы оттуда пишете? Докажите, что оттуда

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:54

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 16:50

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:41

Тогда почему не доказывается наличие того факта, что паук был на колдован?

Потому что тезис Анастасии верен в обоих случаях: и если паук наколдован, и если паук не наколдован. Поэтому ей не надо ничего доказывать. Тезис Шеридан верен, только если паук не наколдован. В третий раз пишу.

Когда я пишу свой пост, я чужие не читаю
Но ваш тезис про Снейпа верен не во всех случаях.

Вы не пробовали сначала читать чужие, а потом писать свои? У некоторых получается, знаете ли )))
Верен тезис о том, что доказывать отсутствие определённых действий не надо.

Анастасия2019 писал(а): 06 сен 2019 16:24

Tortuga писал(а): 06 сен 2019 15:18

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 13:18
Они отличаются уже тем, что не настоящие. Странно, что это нужно объяснять. Примеров использования Империуса на наколдованных животных в каноне нет.

Другой вопрос, может ли такая змея "говорить". И можно ли создать более совершенный образец. Тонкости

Ну, кстати вот этот отрывок:
"Но змея не исчезла, она взмыла в воздух и опять шлепнулась на пол. Зашипела, скользнула к Джастину Финч-Флетчли, приподнялась на хвосте и разинула пасть, готовясь к броску."
То есть, вполне говорила, если шипение - это то, как люди слышат змеиную речь.

Тот эпизод, как и большая часть книг, показан глазами Гарри. Он бы не услышал шипение, он бы услышал слова. Либо не все шипение - это парслетанг, либо эта змея не может на нём говорить. Ну или Гарри не знает змеиного мата))))

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 17:06

Анастасия2019 писал(а): 06 сен 2019 16:51

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 16:47
Ну раз Гарри ее не понял, хотя всегда и до, и после, змей понимал, значит на змеином языке она не разговаривала.

Я делаю другой вывод - если змея могла шипеть, значит, она вполне себе говорила по-змеиному. Просто в данном случае перевод со стороны Гарри не приведен.

Да на здоровье.))) Про логичность и обоснованность с вами все равно говорить бесполезно.

Ну, я думаю, другие пользователи читают дискуссию и сами выводы сделают, с кем тут говорить было бесполезно. Я знаю, что умные люди это умеют делать.

Tortuga писал(а): 06 сен 2019 17:14

Анастасия2019 писал(а): 06 сен 2019 16:24

Tortuga писал(а): 06 сен 2019 15:18

Другой вопрос, может ли такая змея "говорить". И можно ли создать более совершенный образец. Тонкости

Ну, кстати вот этот отрывок:
"Но змея не исчезла, она взмыла в воздух и опять шлепнулась на пол. Зашипела, скользнула к Джастину Финч-Флетчли, приподнялась на хвосте и разинула пасть, готовясь к броску."
То есть, вполне говорила, если шипение - это то, как люди слышат змеиную речь.

Тот эпизод, как и большая часть книг, показан глазами Гарри. Он бы не услышал шипение, он бы услышал слова. Либо не все шипение - это парслетанг, либо эта змея не может на нём говорить. Ну или Гарри не знает змеиного мата))))

А были случаи в каноне, когда он шипение слышал? Или это только один этот раз?

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 17:05

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 16:45 Для версии, что пауки наколдованные, нет оснований

Есть. Волшебнику, находящемуся в замке, гораздо проще наколдовать пауков для урока, чем поймать настоящих.

А вот здесь уже не уверен.
В замке типа Хогвартса, этих пауков должно быть полно.
Можно приказать домовым эльфам их наловить сколько нужно.
А если на них действуют манящие чары (вот не помню, действуют ли они на живых существ), так можно и без эльфов обойтись.

То есть наловить пауков совсем не сложно.

Янсен, напрасно бегаете от ответа насчет "коленоползающего" "пресмыкающегося" Снегга. Я могу и повторить вопрос насчет цитаты.

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 16:36Вина подсудимого, условно говоря, и есть факт, который доказывают. Отсутствие вины доказывать не надо. И дело тут не в наличии альтернативной версии. Если у человека алиби, он невиновен, даже если у следствия нет никакой альтернативной версии, кто совершил преступление.

Вот именно, если есть алиби...А вот доказательство алиби подсудимого - это и есть доказательство отсутствия его вины.

Применительно к ситуации с пауками. Ещё раз: Анастасии не нужно доказывать, что пауки наколдованные. Они могут быть как наколдованными, так и настоящими. В обоих случаях её тезис "Империус можно наложить на любых животных, как наколдованных, так и не наколдованных" верен.

Да ничего подобного!
Пауки действительно могут быть как наколдованными, так и настоящими. Поэтому тезис Анастасии "Империус можно наложить на любых животных, как наколдованных, так и не наколдованных" не доказан. Для доказательства надо иметь 1. точно наколдованных и 2ю точно настоящих животных - и случаи успешного применения Империо к обеим категориям. Из эксперимента Крауча следует только один вывод: Империо можно наложить на одну из перечисленных категорий животных.
Из наложения Империо на настоящих людей логически следует допущение, что на настоящих животных Империо наложить можно. А вот что касается трансфигурированных - неизвестно, до проведения соответствующего эксперимента.

Тезис Шеридан "Империус не применяется к наколдованным животным" верен лишь в том случае, если пауки настоящие. Иначе он неверен.

И опять не так. Даже если пауки Крауча были настоящие, из этого никак не следует, что Империо нельзя наложить на трансфигурированных. Как и не следует того, что можно.

Соответственно, Шеридан должна предоставить доказательства, однозначно подтверждающие, что пауки настоящие. Любые сомнения в этом трактуются в пользу того, что Империус может применяться и к наколдованным животным.

См. выше. Доказательство, что эти пауки настоящие ничего не скажет нам о свойствах трансфигурированных.

Теперь ясно?

А Вам-то ясно?

у меня как раз с логикой всё прекрасно.

Не хочу вас разочаровывать, но это не так.

Кстати, кто как думает: заклинание призыва (например змей) создает живое существо, или просто призывает настоящую змею откуда-то?

Потому, что если создает, то получается, что второкурсник Драко сотворил магию просто-таки эпического уровня. (Создал живое существо, обладающее рефлексами, и навыками движения, и даже способное понимать команды змеинного языка)
А если призывает, то данный спор лишен смысла, и призванная змея будет настоящей.

Almi2017 писал(а): 06 сен 2019 16:36 Тезис Шеридан "Империус не применяется к наколдованным животным" верен лишь в том случае, если пауки настоящие. Иначе он неверен. Соответственно, Шеридан должна предоставить доказательства, однозначно подтверждающие, что пауки настоящие. Любые сомнения в этом трактуются в пользу того, что Империус может применяться и к наколдованным животным.

Ммм... Если пауки настоящие, то это ничего не доказывает) доказательством был бы эпизод, где кто-нить применяет Империо к наколдованным животным, но это не получается. Ну или на крайний случай говорит об этом. То, что они наколдованные - это не аргумент. Потому что это ничего не говорит о свойствах животных, только о способе "получения".

Анастасия2019 писал(а): 06 сен 2019 17:17

Tortuga писал(а): 06 сен 2019 17:14

Анастасия2019 писал(а): 06 сен 2019 16:24
Ну, кстати вот этот отрывок:
"Но змея не исчезла, она взмыла в воздух и опять шлепнулась на пол. Зашипела, скользнула к Джастину Финч-Флетчли, приподнялась на хвосте и разинула пасть, готовясь к броску."
То есть, вполне говорила, если шипение - это то, как люди слышат змеиную речь.

Тот эпизод, как и большая часть книг, показан глазами Гарри. Он бы не услышал шипение, он бы услышал слова. Либо не все шипение - это парслетанг, либо эта змея не может на нём говорить. Ну или Гарри не знает змеиного мата))))

А были случаи в каноне, когда он шипение слышал? Или это только один этот раз?

Насколько я помню нет. Вспомните когда Гарри слушал Морфиуса. Пока Дамблдор не сказал, что он говорит на парселтанге, Гарри об этом даже не подумал. И недоумевал чего это чиновник из министерства ничего не понимает)

JanJansen писал(а): 06 сен 2019 17:18 А вот здесь уже не уверен.
В замке типа Хогвартса, этих пауков должно быть полно.

Во второй книге они сбежали. Вернулись или нет - неизвестно.

Можно приказать домовым эльфам их наловить сколько нужно.
А если на них действуют манящие чары (вот не помню, действуют ли они на живых существ), так можно и без эльфов обойтись.

То есть наловить пауков совсем не сложно.

Но трансфигурировать на время урока ещё проще.