HPForum.ru

Man'ari писал(а): 05 сен 2019 08:09 Не большой, если сюжет хороший И рояли могут быть вполне отличными. Деус экс, как говорится.

Ну у меня другое отношение

Читатель писал(а): 05 сен 2019 10:30 Я где то читал. Но не помню где.. Версия что Гарри говорил по змеиному во сне. Чуть ли не каждую ночь.

Сразу с переводом говорил? https://youtu.be/1fD6tz76Jzw

SeMaria писал(а): 05 сен 2019 10:38 Является ли тот или иной сюжетный ход роялем или нет - это очень относительное и субъективное суждение. Кто будет грань проводить?

Вы считаете, что то, как Рон запомнил фразу на змеином языке не рояль?

Шеридан писал(а): 05 сен 2019 09:04

JanJansen писал(а): 05 сен 2019 08:37 Если речь идет о фанфике, то Снейпа можно и змееустом сделать.
А почему нет?
Саллазар жил тыщу лет назад. Мало ли кто теперь его потомок. (Все кто угодно, включая Гермиону Грейнджер и Колина Криви )
А Снейп, так-то - потомок древнего рода, по материнской линии (так, что вполне возможно).

Да его в фанфиках и сыном Волдеморта делали, чего мелочиться.

Ага:
https://ficbook.net/readfic/1682717

Jaina писал(а): 05 сен 2019 16:02

Man'ari писал(а): 05 сен 2019 08:09 Не большой, если сюжет хороший И рояли могут быть вполне отличными. Деус экс, как говорится.

Ну у меня другое отношение

"Никогда не говори никогда". Есть рояли, которые хорошо вписываются в сюжет. А есть не-рояли, которые притянуты за уши. А требовать от автора везде быть прям логичным, избегать роялей и делать сюжетные арки, при учёте что у тебя перед этим уже 6 книг опубликовано и их уже не изменить - это ну такое.
Тем более, в самой жизни иногда роялей немало.

Jaina писал(а): 05 сен 2019 16:10

SeMaria писал(а): 05 сен 2019 10:38 Является ли тот или иной сюжетный ход роялем или нет - это очень относительное и субъективное суждение. Кто будет грань проводить?

Вы считаете, что то, как Рон запомнил фразу на змеином языке не рояль?

Я потом отвечу на этот вопрос, если вам интересно , но в данном случае это не имеет значения. Я говорила о самом принципе подхода к учету роялей при обсуждении книг. Мне вообще половина событий в ГП кажется ляпами и роялями, но если я при обсуждении того или иного момента буду без конца говорить, что "это рояль - это не считается, а это - ляп, это тоже не считается" - всем надоест через минуту

Scarlet Witch писал(а): 05 сен 2019 15:25

Шеридан писал(а): 05 сен 2019 01:38 Есть еще версия (не моя), что ТК могли открыть только потомки Слизерина. Джинни прошла с хоркруксом-дневником, Гарри с хоркруксом в голове, Рон и Гермиона с хоркркусом-чашей. Этим, помнится, объясняли то, что ТК не открыл Дамблдор, хотя он и парселтангом владел, как говорила Ро, и привидение Миртл мог сто раз расспросить об обстоятельствах ее смерти.

Очень интересная версия.

Пожалуй интересная. Хотя ИМХО тоже не очень логичная (но не хуже каноничного Рона-змееуста ). Мне не совсем понятен механизм авторизации в этой версии. Ведь в случае с Роном и чашей не было ситуации "наследник Слизерина командует двери открыться". Была отдельно команда "откройся" и отдельно - присутствие наследника неподалеку. Не совсем понятно, с чего Слизерину закладывать такую неочевидную логику. Можно, конечно, придумать анти-рояль "магия не умеет распознавать, кто произносит команду, только присутствие наследника и команду отдельно, поэтому у Слизерина не было выбора", но это такое себе

JanJansen писал(а): 05 сен 2019 08:37

Almi2017 писал(а): 05 сен 2019 08:18 Причем я не канон трактовала - я писала о построении сюжета фанфика, где заведомо большая свобода.

)))
Если речь идет о фанфике, то Снейпа можно и змееустом сделать.
А почему нет?
Саллазар жил тыщу лет назад. Мало ли кто теперь его потомок. (Все кто угодно, включая Гермиону Грейнджер и Колина Криви )
А Снейп, так-то - потомок древнего рода, по материнской линии (так, что вполне возможно).

О, только что читала фанфик, в котором Снейп - сын Риддла. А Гарри, соответственно, внук
На самом деле, меня интересовала встреча Снейпа с юным Томом. И делать проблему из двери ... да пофиг, как она будет открыта. Но Снейп должен пойти вперед один, а Гарри и Рон следом за ним. Тогда будет интересно.

Jaina писал(а): 05 сен 2019 03:17

Almi2017 писал(а): 05 сен 2019 00:24 Вы можете обосновать, почему этот авторский "рояль", если даже он "рояль", в принципе нельзя "пододвинуть" к Снейпу? Что этому категорически препятствует?

Рояли появляются как правило тогда, когда автору очень хочется чего-то, но придумать что-то вразумительное времени не хватает. Сами по себе рояли не ценны, поскольку единственной их задачей есть привести сюжет куда нужно; степень продуманности их близка к нулю. Т.е. использовать их для доказательства чего-то нельзя.
Также чем больше роялей в произведении, тем меньше ценность этого произведения.
Соответственно, если змеиный язык Рона это рояль, то
- пододвигая его к Снейпу получаем увеличение роялей, что не есть хорошо
- поскольку это рояль, то его ценность очень низкая. Иными словами использовать его для доказательства чего-то нельзя.

Я и не думала его использовать "для доказательства", потому что доказывать там абсолютно нечего. Я его использовала исключительно для того, чтобы не создавать дурацкую проблему на пустом месте. И Ро использовала рояли так же. И правильно делала. Если клиниться на мелочах, упустишь важное. Я понимаю, что есть люди, которым именно что нравится на них клиниться - но я не из их числа. И простое воспроизведение звуков для меня нормальное решение проблемы закрытой двери. Потому что сюжет вообще-то придуман отнюдь не ради этой проблемы.

SeMaria писал(а): 05 сен 2019 16:52 Пожалуй интересная. Хотя ИМХО тоже не очень логичная (но не хуже каноничного Рона-змееуста ). Мне не совсем понятен механизм авторизации в этой версии. Ведь в случае с Роном и чашей не было ситуации "наследник Слизерина командует двери открыться". Была отдельно команда "откройся" и отдельно - присутствие наследника неподалеку. Не совсем понятно, с чего Слизерину закладывать такую неочевидную логику. Можно, конечно, придумать анти-рояль "магия не умеет распознавать, кто произносит команду, только присутствие наследника и команду отдельно, поэтому у Слизерина не было выбора", но это такое себе

По-моему, это обсуждали не в связи с Роном, а связи с Дамблдором - почему он, зная парселтанг и место гибели Миртл, не нашел ТК и не убил василиска сам. Понятно, что не убил бы, т.к. Ро это было не нужно, но версия, что он не смог бы войти без хоркрукса Риддла, была самая оригинальная.))

Если бы считать пьесу каноном, и тем более если бы считать слова Делфи правдой, то Снегга пришлось бы точно признать сыном Волан-де-Морта, так как в пьесе умение летать приводится как самое весомое доказательство родства.

Если брать в расчет пьесу, то и Амбридж придется признать дочерью Волдеморта.))) И это даже объясняло бы ее мирное сосуществование с его хоркруксом.))

Шеридан писал(а): 05 сен 2019 08:54 Тогда при чем тут то, что я ни по кому не фанатею? У вас же это признак чего-то там, не знаю чего.)))

Только в сочетании со склонностью обзываться дураками )))

Вам в сто первый раз нечего сказать. Ок.

Ну разумеется. что бы я ни сказала, это будет расценено как "нечего сказать" Из Рона и Гермионы Дамблдор готовил таких же бойцов, которые до конца пойдут вместе с Гарри - один в поле не воин. Вы сами этого не видите? Разумеется, видите. А про Драко уже много раз говорили, и отнюдь не только я - не было возможности спасти его иначе. На это раз тема исчерпана?

Нет, мне не очень нравится, когда своё личное мнение по любому вопросу считают той самой правдой, которую непременно нужно упорно навязывать окружающим.

Вам не нравится, когда чужое мнение относительно вашего любимого героя противоречит вашему.))

Когда чужое мнение противоречит моему, я с этим человеком с удовольствием дискутирую. Просто одни люди воспринимают аргументы, а другие стараются во что бы то ни стало "продавить" оппонента. И считают, что для этого все средства хороши. Вот в этом случае удовольствие от дискуссии, естественно, исчезает.

Он ничего не оценивал, а действовал чисто на эмоциях. Или вы считаете, что он хорошо подумал, прежде чем вылезти из-под мантии? Впрочем, не удивлюсь, если считаете.)))

Я не вижу, как одно мешает другому. Да, Снейп в ВХ испытывает сильные эмоции, определяющие его поступки. Но нет, он при этом не сделал ничего, что подвергло бы детей опасности. Вот Люпин сделал, точнее, не сделал - не выпил зелье. Его тоже можно понять - он глубоко потрясён: друг, которого он считал предателем, оказался жертвой, а "друг", которого он считал погибшим - вполне живым предателем. Тут не только про зелье - про что угодно забудешь. А действия Снейпа ничем детям не угрожали. Шла мирная беседа, а он слушал и получал информацию. Если бы Ремус так много не говорил, Снейп бы увидел живого Петтигрю и понял то же, что понял Ремус - что предатель именно Питер.

Ну вы же не можете понять, что то, что сделал Рон, далеко не каждый сможет.

Я вам несколько раз задала конкретный вопрос - почему? И ни разу не получила ответа. Ответьте, пожалуйста. Почему не каждый может сделать то, что сделал Рон? Какие особые способности есть у Рона, которых нет и не может быть у того же Снейпа? Где говорится о наличии этих способностей у Рона и отсутствии их у Снейпа?

У Ро это рояль, которому только ленивый не удивился.

Если это рояль, то есть никаких особых способностей у Рона нет, значит, этот рояль можно при желании "пододвинуть" к кому угодно. Такое в принципе возможно? Не требует каких-то конкретных талантов, которые есть у Рона и отсутствуют у Снейпа? Значит, этот рояль можно использовать и в случае Снейпа, чтобы решить абсолютно проходную задачу, из которой вы сделали нечто не разрешимое без привлечения Гарри. Ну, я понимаю, зачем это нужно вам - а мне-то зачем? Для меня вопрос о том, как Снейп до ТК доберётся, совершенно неважен, и подсказка автора, как можно разрешить эту ситуацию, меня вполне устраивает. Самое важное начинается в самой ТК. А вы предпочитаете доламывать кушетку доктора Пальчика

Ну а у вас в результате получается "Сева-чмо', для которого слишком жирно будет самому сделать то, что сделал обычный подросток, не владеющий парселтангом.

А, то есть у вас человек, который, например, не может в точности повторить музыкальную фразу, хотя некоторые другие, том числе и дети, могут, называется "чмо"? Ясно.

Докажите, что Снейп не может повторить фразу на парселтанге. Не "возможно, может, а возможно, не может" - а точно не может. Если "возможно, может" - то использовать вариант, при котором "может", вполне допустимо, и ваши претензии ко мне неуместны. А если в ситуации "возможно, может" вы настаиваете на том, чтобы непременно не мог, значит, вам зачем-то нужен именно Снейп, который сам ничего не может.

Man'ari писал(а): 05 сен 2019 16:36

Jaina писал(а): 05 сен 2019 16:02

Man'ari писал(а): 05 сен 2019 08:09 Не большой, если сюжет хороший И рояли могут быть вполне отличными. Деус экс, как говорится.

Ну у меня другое отношение

"Никогда не говори никогда". Есть рояли, которые хорошо вписываются в сюжет. А есть не-рояли, которые притянуты за уши.

Это я понимаю. Но тут я рояль, который притянут за уши

А требовать от автора везде быть прям логичным

Я не требую, я считаю неправильным использовать рояль для доказательства чего-то, что в итоге увеличит число роялей.

SeMaria писал(а): 05 сен 2019 16:41 Я потом отвечу на этот вопрос, если вам интересно , но в данном случае это не имеет значения.

Для меня это ключевое в моей логической цепочки для конкретного случая

Шеридан писал(а): 05 сен 2019 19:01 Если брать в расчет пьесу, то и Амбридж придется признать дочерью Волдеморта.)))

Вы не забывайте, что в пьесе Дельфи разговаривает не с Волдемортом, а с Гарри. Она, естественно сначала говорит самое главное - парсельтонг. Поттер отвечает "пфф", но это не значит, что Лорд ответил бы так же. Для Поттера это не бог весть что, он и сам на парсельтонге с детства говорил, а по ПД и говорит. Ну и потроллить Дельфи хочет,вон как позже высказался о ее внешности. А вот летать ГП не умеет, вот и впечатлен= он же этого раньше у неё не видел.))) Кстати, Дельфи и не говорит, что родилась с умением летать, говорит что сама выучилась - так что генетика не при чем в любом случае.

Almi2017 писал(а): 05 сен 2019 17:47 Я и не думала его использовать "для доказательства", потому что доказывать там абсолютно нечего.

А разве утверждение "если Рон сумел, то и Снейп сможет" не есть доказательство утверждения "Снейп смог бы воспроизвести нужный набор звуков для того, чтобы открыть дверь"?

Я его использовала исключительно для того, чтобы не создавать дурацкую проблему на пустом месте.

Эм, вообще-то это является важным фактором. Потому что если Снейп не смог бы открыть дверь, то ему пришлось бы звать Гарри для этого. И поскольку неизвестно, пригодится ли ещё змеиный язык Гарри или нет, отправлять того назад в спальню может быть не логичным. Т.е. в итоге Снейп бы оказался перед сложным выбором: с одной стороны ему позарез нужны способности мальчика, с другой стороны он хочет, чтобы этот мальчик был как можно дальше от опасности. И вот что бы Снейп сделал в такой ситуации лично мне интересно было бы посмотреть.

Шеридан писал(а): 05 сен 2019 19:01 Если брать в расчет пьесу, то и Амбридж придется признать дочерью Волдеморта.))) И это даже объясняло бы ее мирное сосуществование с его хоркруксом.))

Да он с такими темпами переплюнет Уизли по количеству детей

Edwina писал(а): 05 сен 2019 19:42

Шеридан писал(а): 05 сен 2019 19:01 Если брать в расчет пьесу, то и Амбридж придется признать дочерью Волдеморта.)))

Вы не забывайте, что в пьесе Дельфи разговаривает не с Волдемортом, а с Гарри. Она, естественно сначала говорит самое главное - парсельтонг. Поттер отвечает "пфф", но это не значит, что Лорд ответил бы так же. Для Поттера это не бог весть что, он и сам на парсельтонге с детства говорил, а по ПД и говорит. Ну и потроллить Дельфи хочет,вон как позже высказался о ее внешности. А вот летать ГП не умеет, вот и впечатлен= он же этого раньше у неё не видел.))) Кстати, Дельфи и не говорит, что родилась с умением летать, говорит что сама выучилась - так что генетика не при чем в любом случае.

Ну я же в шутку про Амбридж. Кто вообще может всерьез подумать, что полеты, которым учатся, а не с которыми рождаются, могут служить доказательством родства.

Jaina писал(а): 05 сен 2019 19:45

Шеридан писал(а): 05 сен 2019 19:01 Если брать в расчет пьесу, то и Амбридж придется признать дочерью Волдеморта.))) И это даже объясняло бы ее мирное сосуществование с его хоркруксом.))

Да он с такими темпами переплюнет Уизли по количеству детей

А Снегг и Амбридж могут устроить сентиментальную семейную встречу. Почти как Бендер и Балаганов в кабинете председателя.

Впрочем, Амбридж лишь немножко воспарила над землей, а не то чтобы прямо летала, помнится. (а может, это вообще была не Амбридж, а кто-то под Обороткой, иначе непостижимо, почему дементоры слушались ее больше, чем Снегга, и почему Амбридж там "полна Темной магии", хотя в каноне от ТИ всегда шарахалась). Племянница Темного Лорда, не больше. (есть шанс, что пророчество из ФТ-2 о "жестоко отвергнутом сыне" относится к Волан-де-Морту, а значит, ему светит еще обрести потерянную сестру, и возможно, заодно племянников и племянниц).

Шеридан писал(а): 05 сен 2019 19:52Ну я же в шутку про Амбридж. Кто вообще может всерьез подумать, что полеты, которым учатся, а не с которыми рождаются, могут служить доказательством родства.

Ээ, в пьесе это всерьез подумали Делфи и Гарри.

Jaina писал(а): 05 сен 2019 19:36 Это я понимаю. Но тут я рояль, который притянут за уши

Зато мы имеем законченное произведение. А не произведение, которое шлифуется до идеала, но так и не выпущенное никогда.
Да и, пожалуй, рояли в 7-й книге - это наименьшие огрехи, которыми она плоха.

Я не требую, я считаю неправильным использовать рояль для доказательства чего-то, что в итоге увеличит число роялей.

Значит, с вами советоваться не будут при написании фф Есть люди, которые считают иначе. Им зайдет.

Almi2017 писал(а): 05 сен 2019 19:27 Ну разумеется. что бы я ни сказала, это будет расценено как "нечего сказать" Из Рона и Гермионы Дамблдор готовил таких же бойцов, которые до конца пойдут вместе с Гарри - один в поле не воин. Вы сами этого не видите? Разумеется, видите. А про Драко уже много раз говорили, и отнюдь не только я - не было возможности спасти его иначе. На это раз тема исчерпана?

Неа, не исчерпана. Вам хочется найти оправдания, вы их находите. Если бы в каноне Гарри и Рон обратились не к Локхарту, а к Снейпу (ну вдруг все остальные учителя исчезли ) и Снейп не прогнал бы Гарри, чтобы тот мог при необходимости открыть в ТК другие двери, вы бы и не подумали его обвинять, а тут же нашли бы оправдание - Гарри обладает уникальной способностью, которая может помочь быстрее спасти Джинни, а своих способностей к парселтангу Снейп никогда не проверял и был уверен, что двери он не откроет.))) И я это не с потолка беру, а сужу по тому, как вы оправдываете того же Дамблдора, хотя он допускал вещи похуже. При этом, я опять же уверена, если бы в каноне Дамблдор не делал этих вещей, а кто-то в дискуссии предположил, что он на такое способен, вы бы бесконечно спорили, что нет, он бы никогда.)))

Да, Снейп в ВХ испытывает сильные эмоции, определяющие его поступки. Но нет, он при этом не сделал ничего, что подвергло бы детей опасности.

Потому что Сириус не был убийцей, а Люпин пособником убийцы. Но ведь Снейп думал именно так, однако не обезвредил их, пока был невидим.

Вот в этом случае удовольствие от дискуссии, естественно, исчезает.

Но вы продолжаете и продолжаете.

Я вам несколько раз задала конкретный вопрос - почему? И ни разу не получила ответа. Ответьте, пожалуйста.

Я раз десять объяснила, но вы не поняли. Какой смысл повторять? Да, Ро приписала Рону эту способность с потолка. Но утверждение "если Рон смог, то и каждый сможет" - чушь. Я объясняла, почему. Конечно, есть и другие люди, которые смогли бы это сделать, способность встречающаяся не у каждого первого, но и не уникальная.

Докажите, что Снейп не может повторить фразу на парселтанге.

Я с самого начала говорила, что такая вероятность нулю не равна. Но вы объясните все-таки, почему если он эту несчастную фразу повторить не сможет, то по вашей специфической градации сразу переходит в категорию "чмо"?

Edwina писал(а): 05 сен 2019 12:16

Almi2017 писал(а): 05 сен 2019 01:13 Это слово давно перестало быть "уголовным жаргоном", оно прочно вошло в повседневную обыденную речь. Такое бывает с некоторыми жаргонными словами.

Ну не знаю, как с Вашей повседневной обыденной речью, но в моем лексиконе это слово отсутствует. Да и в лексиконе моего окружения тоже.

В моём окружении довольно разные люди - я не отличаюсь особым снобизмом. И вполне могу использовать в отдельных случаях те выражения, которые обычно не использую.

И вот спрошу Вас, Альми, да и всех.
Усматриваете ли вы если не идентичность, то хотя бы сходство между значениями слова чмо и значениями слова незадачливый?

Между словарными значениями - не усматриваю. А между общепринятым употреблением слова "чмо" и вашим описанием Снейпа, которое отнюдь не сводится к "незадачливости", сходство, если угодно, в чрезвычайной "низкоранговости". Не люблю это слово, но здесь оно, увы, подходит. Значений слова "чмо" много - но все они означают нечто низкое, презренное, неуважаемое. И у вас Снейп, как только вы начинаете увлечённо о нём писать, выходит "презренным". Я не знаю, сознательно вы к этому стремитесь или само так получается - но, к сожалению, что есть, то есть. Ваш Снейп не достойный человек, заслуживающий уважения, которому действительно частенько не везёт, но который при этом справляется с довольно трудными вещами - ваш Снейп именно "презренный". Эдакий дурак, который что ни делает - всё делает не так.

Усматриваете ли вы сходство между значениями слова незадачливый и Вашим, беззастенчиво приписываемым мне, описанием Снейпа

Перечитайте собственные тексты, посвящённые Снейпу - и вы увидите, что у вас Снейп не просто человек, которому часто не везёт, с чем я и не спорила. Он у вас сам по себе ничего не может. Он "незадачливый" в том смысле, что у него ничего не получается, за что бы он ни взялся - это одно из приведённых вами значений. Вот вам и сходство.

Jaina писал(а): 05 сен 2019 19:43

Almi2017 писал(а): 05 сен 2019 17:47 Я и не думала его использовать "для доказательства", потому что доказывать там абсолютно нечего.

А разве утверждение "если Рон сумел, то и Снейп сможет" не есть доказательство утверждения "Снейп смог бы воспроизвести нужный набор звуков для того, чтобы открыть дверь"?

Вы же сами говорите, что "Рон сумел" - это рояль. Если это рояль, то он может быть использован по отношению к любому персонажу - автор сама это санкционировала. Соответственно, доказывать тут нечего.

Я его использовала исключительно для того, чтобы не создавать дурацкую проблему на пустом месте.

Эм, вообще-то это является важным фактором.

Нет, поскольку можно использовать тот же рояль, который использовала автор в случае с Роном

И вот что бы Снейп сделал в такой ситуации лично мне интересно было бы посмотреть.

А мне - ни капельки. Мне интересно, что будет в ТК.