Re: Исторические дебаты
Добавлено: 09 май 2021 01:27
Это говорит о том, что никаких определенных ценностей у человека нет, есть только вкусы и капризы. И "как должно быть" человек тоже не знает, главное " не как сейчас".Немо писал(а): 06 окт 2021 16:47 Потому что не суть важно, какое прошлое человек для себя выбирает и противопоставляет настоящему — это всё равно не столько реальное прошлое, сколько грёза, представление о том, как должно бы быть. Иногда встречаются случаи, когда человек вообще не в состоянии ответить, какое именно прошлое он имеет в виду. И на замечание, что прошлое, оно, вообще говоря, было самое разное, замыкается и уходит в себя.
Причём что именно надо запрещать, они опять-таки не знают. Есть вещи, которые запрещены совершенно правильно, скажем, пропаганда терроризма, [Слово запрещено роскомнадзором], [навоз соплохвоста]. Но [Слово запрещено роскомнадзором] на почве любви кое-кто, напротив, считает проявлением истинных, высоких и сильных чувств. И как тут быть? Где критерий безнравственности? А нет его, чистый произвол: "морально всё, что мне нравится, безнравственно всё, что мне не нравится".Тревожит другое — то, что эти мечты соседствуют с идеей возвращения этого самого прошлого, причём, самым простым путём — навязать, запрещать и не пущать. Конечно, не все сознаются, что желают действовать насильственным путём, но увы, когда речь заходит о методах внедрения нравственности, выдают себя с головой. Впрочем, иные говорят об этом прямо, рассуждая в духе — а что, вот в СССР была цензура и посмотрите, как всё морально-то было!
Это вымышленное прошлое. Причем даже художественная литература рисует его куда более разнообразным, поэтому вымышлено оно исключительно самим "идолопоклонником"Абстрактное такое прошлое, где мужчины были смелы, мужественны и благородны, женщины нежны, хозяйственны и неиспорчены этим гадким феминизмом, супружеских измен не существовало (а если и были, то как строго осуждавшееся исключение), поэты и художники творили исключительно шедевры (а в наше время культура резко упала, сведясь к ток-шоу и кривляющимся тик-токерам), дети были послушны и обожали классику, поголовно в речи цитировали Пушкина, подвиги и самоотверженность были обыденной реальностью, любовь была истинным, самоотверженным и вечным чувством. Ах... Вот только сразу вопрос — это когда же такое было-то?
Совершенно верно. То есть человек не хочет в реальное прошлое, он хочет в некий идеальный мир, который уже сформировался в результате культурного отбора. По понятным причинам, его желание неосуществимо.в культуре были разные периоды. Большую часть истории большинство и грамотным-то не было, а каком цитировании классиков идёт речь? Занималось это большинство монотонным, отупляющим, физическим трудом, и всего культурного досуга было посидеть в таверне за стаканчиком и, в лучшем случае, поорать песни (кстати, реальные народные песни знаете? Не выхолощенные? Там иногда такие темы поднимались, что повторять неудобно даже в наши времена) или прикупить себе лубочную картинку, если деньги есть. Просто до нас дошла культура элиты, которой было несколько процентов от общего числа (хочу уточнить, что речь даже не о дворянах, как таковых, многие бедные дворяне позволить себе хорошее образование не могли. Маским Максимыча помните?). Но даже и она знала разные периоды. Бывало, когда в короткий промежуток времени рождалась плеяда талантливых поэтов, прозаиков или музыкантов, а бывали случаи культурного молчания, причём, иногда веками. Но даже в период расцвета она не была сплошным шедевром. Как-то забылось, что это мы сейчас читаем сплошные шедевры, которые прошли вековой культурный отбор. А с ними во все века рука об руку шло куда большее количество сочинений средних или вовсе бездарных.
А я вот что думаю: для поддержания культурной среды нужно какое-то количество бездарных творений. Если писать будут одни гении, их творения повиснут в пустоте.Помимо пушкинских строк, начало девятнадцатого века «подарило» нам сочинени Фаддея Булгарина, Бестужева-Марлинского и прочие «шедевры», осмеянные уже последующей эпохой. Причём, эти шедевры были жадно читаемы, так что увлечения чем-то внешне ярким, но далеко не всегда действительно достойным — отнюдь не феномен нашего времени. А были ещё мемуары разного качества, стихи в альбом и литературные баталии со времён Средних веков. Причём, если почитать те же альбомные мадригалы, то большинство будут отменно бездарны, а иные и вовсе хоть в перловку отправляй. Особенно это хорошо видно по сочинениям на одну тему. Взять хотя бы знаменитое поэтическое состязание в Блуа, подарившее нам замечательный шедевр Франсуа Вийона. Один шедевр. Все остальные стихотворения на этом состязании отбор не прошли. В лучше случае средние (как, например, сочинение самого Карла), а то и вовсе ужасные. Как-то: «Не жажду я, хотя иссяк родник... Я досыта наелся мясом знанья...». Ну и чем это лучше бездарного фанфикшена?
А я бы поговорила о фанфикшене в рамках тенденций настоящего. Сама идея фанфика традиционна - пьесы Шекспира, например, самые настоящие фанфикиВпрочем, я скажу, чем бездарный фанфикшен лучше. Тем, что эти развлечения были прерогативой немногих людей, а у большинства с культурой было намного хуже. Сейчас же средняя температура по больнице улучшилась — увы, за счёт некоторого усреднения образовательного уровня. Но сразу возникает вопрос — неужели лучше бы было, если бы эта «средняя температура» оставалась на уровне столь любимого иными прошлого?
На самом деле, золотой век в культуре большая редкость. От нас он просто отстоит по историческим меркам совсем недалеко, вот мы и капризничаемПравда, можно возразить — тогда они хоть были, а сейчас? А сейчас — не всё так страшно. Не буду утверждать, что у нас сейчас золотой век культуры, это, мягко говоря, не так. На глазах у ныне живущих людей, классиками стали Бродский и Высоцкий, «Гарри Поттер» из жадно читаемого бестеллера в уже в без пяти минут классическое произведение. В музыке — бунтарский рок стал символом неданей эпохи, с классическими произведениями, пережившими только своё время.
Точкой отчёта, с которой действительно можно считать некоторое падение — это, пожалуй, эпоха позднего СССР, как самой читающей страны в мире. Вот тут правда — читать стали меньше. Впрочем, и тогда клепали не сплошь шедевры, а не так уж редко — бездарную коньюнктурщину. «Гаврила был примерным мужем, Гаврила жёнам верен был». Но такие сезонные колебания были во все времена, ни о каком конце света это не свидетельствует.
Затем, что продвигать культуру - это большой труд, а хочется иметь всё хорошее в готовом виде, не вкладываясь в него.Да, сейчас помимо книг, есть иные способы получения информации, в том числе, и художественной. И я не против того, чтобы этот уровень повышать — я имею все за. Но это и делается. Ролики на ютюбе — это не только бездарно смонтированные кривляния, но и образовательные программы, кинокритика и так далее. Конечно, есть люди, которые дальше кривляний не смотрят — но такое было во все времена. Продвигать культуру можно и нужно, но зачем паниковать и устраивать запреты?
Интересно, какое отношение глупость, пошлость, невежество и дурной вкус имеют к нравственности?Но на самом деле тревожит наших любителей прошлого не столько отсутствие шедевров, сколько вопиющая безнравственность. Обсуждают секс! Тик-токер появился в женском платье! Безголосая певичка, у которой из всех достоинств только огромное декольте, попала в топ! Какой-то ноунейм в интернете пишет, что нужно исключить Лескова из школьной программы (а это значит, что исключат уже завтра). О ужас! Конец света! Сумерки культуры!
И викторианская Англия, и ханжеский СССР в итоге отличались просто феерическим культом распутства, особенно среди творческой элитыЧто тут скажешь. Начнём мы опять-таки, с нашего любимого сравнения с прошлым, и увидим, что ханжеские запреты и запрет на обсуждение Ужасных Тем — это отнюдь не некая константа, идущая из глубины веков. И появилась она относительно недавно — в эпоху викторианской Англии и ханжеского СССР.
И "Кентерберийские рассказы" Чосера туда же. Причем такой юмор соседствует с возвышенными и нравоучительными историями.До этого нравы были куда проще и грубее, эротические романы и поэзия вполне себе появлялись, сонеты о Прекрасной Даме отлично соседствовали с игривыми строками о развлечениях с пастушкой. Юмор был грубый, часто физиологический (интересуемся Бокаччо или «Грагантюа и Пантагрюэлем"
И актеры туда же. "Барышня моя, вы на целый венецианский каблук залетели в небо с нашей прошлой встречи" - это сказано мальчику, игравшему женские роли. А в мужскую одежду переодевались и женщины-святые.на площадях балаганные артисты распевали крайне сомнительные куплетики, иногда раздевались. Даже то же переодевания мужчин в женское и женщин в мужское — давняя традиция, пришедшая как раз со средневекового карнавалы
Мне кажется, маятник идет в обратную сторону. Во-первых, этого добра уже наелись: перестав быть запретной, эротика перестала быть такой уж интересной. Ну понятно же, что человеческая душа для искусства гораздо интереснее, чем секс. А во-вторых, нынешний мир ценит не столько удовольствия, сколько надёжность, скучную такую буржуазную добродетельНо Бог с ним, с прошлым вообще. Ясно, что относительно недавно некоторых тем (связанных с эротикой) боялись, а вот сейчас — нет. Нельзя ли назвать это культурным падением с некоторой вершины? Что сказать... Чрезмерная выхолощенность эпохи ханжества закономерно качнулась в другую сторону.
Да к этому всё и идёт. Хотя появляются новые формы ханжества, уже под маской прогрессивности.Что лучше — бездумное фарисейство или отсутствие запретов в половой жизни? Что лучше — категорически запретить супружескую неверность, не считаясь ни с какими обстоятельствами и людьми или вообще отменить верность? Не говоря уж о том, что в те же недавне-прошлые времена была отвратительная привычка лезть в чужую личную жизнь с советами, а иногда и попытками «сделать всё, как положено», не считаясь ни с чем. Сейчас это считается бесцеремонностью, и правильно считается. В этом плане ситуация явно улучшается.
Лучше, на мой взгляд, что-то среднее.
Да, проблема именно в том, что свобода, с их точки зрения, зло, а всё хорошее насаждается исключительно насильственно. Это, разумеется, полная чушь. Хорошее не впихивается силой, зато при благоприятных обстоятельствах легко принимается добровольно. Вопрос в том, как создать эти обстоятельства. Между прочим, Татьяна Ларина, её выбор, сейчас понятнее, чем раньше.И вот тут — главная мякотка. Беда не в том, что кто-то возмущается пресловутыми тик-токерами. Беда в том, что же предлагается делать. Увы, в головах «любителей прошлого», опять-таки, сидит дихотомия, без вариантов. Либо «всё, как было», либо «всё, как сейчас», середины нет. Либо ты с нами, либо с тик-токерами. И хуже всего — отношение к «облагодетельствованным моралью» людям. Во-первых, они считаются каким-то стадом баранов, обязанным смотреть в одну сторону. Просто сейчас они смотрят в неправильную сторону (ток-шоу), а надо развернуть в правильную. Оставив, собственно, тем же одинаковым стадом. Во-вторых, почему-то полагается, что если не стоять над стадом с плёткой — никто не будет брать в руки Пушкина, все будут смотреть исключительно ток-шоу. Как же так — читать по доброй воле классику? Это невозможно! Это можно сделать только впихивая её!
И всё это, конечно, полная чушь. Тем более, что у таких «любителей» нет даже ясного понимания, как, собственно, привить культуру, кроме как «вернуть всё взад». Когда начинаешь расспрашивать о конкретике (ну и как вы полагаете заинтересовать Пушкиным подростка?) - ответа нет. Нет понятия об индивидуальности, о вкусе, о том, что популярность — даже классиков — меняется, поскольку темы, на которые они писали иногда входят в моду, а иногда отходят на задний план, и это нормально. Да и в самом деле, зачем об этом думать? При СССР же впихивали, и всё было в порядке. В порядке — не было. Интерес к чтению в позднем СССР определялся отнюдь не талантом школьной программы по литературе — увы, отменно бездарной, да и сейчас, к слову, не улучшившейся.
О, ну вот это уже очень даже не ново. Это ещё Писарев, кажется, на свой лад пытался делать. И тоже выходило из рук вон плохо, на мой вкус, несмотря на неплохой стиль самого Писарева.Ещё печальней с моралью. Тик-ткеров запретить, а произведения судить с исключительно моральной позиции. Я не шучу — есть сайты, где таким разбором занимаются. Как раз любители прошлого.
Совершенно верно, именно об этом и говорит. Кстати, и морализм там обычно очень узкий по сравнению с нравственным мышлением как таковым.На самом деле, такой чёрно-белый фильтр говорит о слабой культуре у самих «культуральщиков».
Да. Подход паникёров грубый и примитивный. Вместо поиска путей конкретных проблем они как та пиявка из "Лунтика" - "а-а-а, всё плохо-плохо-плохо!". А в неком неведомом "раньше" вроде как всё было хорошо, так давайте сделаем как там. Даже не интересуясь, существовало ли на самом деле это "как там".Могут спросить — что же, вы полагаете, проблем нет вообще? Нет, полагаю, что есть, и некоторые — весьма серьёзные. Но тут так и тянет, общаясь с любителями древностей, процитировать Северуса Снейпа: «в вас нет тонкости. Вы не понимаете тонких различий». Одно дело — признавать проблемы, другое — паниковать и на волне паники запретить всё, до чего руки дотянутся. Ясна разница? Между «вообще нет проблем» и «а-а-а, завтра конец света» - есть определённые градации. Между абсолютно моральным обществом (интересно, существовало ли такое?) и абсолютным падением морали есть градации. Между стремлением повысиь культурный уровень и сделать всех одинаковыми есть существенная разница, даже если такая картинка (мужественные мужчины и нежные женщины, к примеру) вам очень нравится.
Понятен. Но при чем тут мораль? Просто Татьяна испугалась что Онегин ее снова бросит.. ну и да. именно Онегин виноват в смерти Ленского собственно он его и убил ради чего?!!!Almi2017 писал(а): 06 окт 2021 21:47 Между прочим, Татьяна Ларина, её выбор, сейчас понятнее, чем раньше.
нет ну не надо было конечно обманывать.. но УБИВАТЬ за это?!!!! В общем Ларина молодец конечно что не купилась.. на Онегина. но мораль то тут в принципе при чем?Чудак, попав на пир огромный,
Уж был сердит. Но, девы томной
Заметя трепетный порыв,
С досады взоры опустив,
Надулся он и, негодуя,
Поклялся Ленского взбесить
И уж порядком отомстить
Мужик сказки-то народные не читал, видать? А то там тоже и всякая нечисть лесная, и бабки с дедками страшные, и даже каннибализм попадается.Немо писал(а): 06 окт 2021 21:40 Да, господамы, угарнуть хотите? Нашла я упомянутый Анни сайт "Научи хорошему", и мне стало страшно. По-моему, его следует переименовать в "Научи дебилизму".
Во-первых, сообщается, что там проводится разбор современных произведений. Интересно, а что ж вы классику по тем же критериям не оцениваете? Узнаете много нового. Клёпаные двойные стандарты... Во-вторых, качество разбора... Дам ссылку на разбор песен группы "Король и шут". Можно почитать и причаститься. У меня просто нервный тик. Как автор живёт без мозгов???
https://whatisgood.ru/raznoe/music/o-sm ... ol-i-shut/
Интересно, как мог Онегин "снова её бросить", если они никогда не были вместе?
На дуэлях убивали ради чего-то?Онегин виноват в смерти Ленского собственно он его и убил ради чего?!!!
Блин, не то чтобы у меня история и литература хорошо преподавали в школе (да я и вообще не особо интересовалась этими предметами), но даже у меня таких вопросов не возникает.
Нет понятно что дуэли были по самым дурацким поводам. Но Онегин не 5 летний ребенок понимал ЧЕМ закончится дуэль. И понимал что его поведение недопустимо а Ленский ДРУГ. Ладно бы посторонний чел но друг! А он что?Jaina писал(а): 06 окт 2021 22:08
Блин, не то чтобы у меня история и литература хорошо преподавали в школе (да я и вообще не особо интересовалась этими предметами), но даже у меня таких вопросов не возникает.![]()
И "Короля и Шута толком не слушал. Потому что там вполне себе неплохая мораль и высмеивание пороков присутствует. Например, в песне "два вора и монета". Хотя тоже с мистикой.Almi2017 писал(а): 06 окт 2021 21:58Мужик сказки-то народные не читал, видать? А то там тоже и всякая нечисть лесная, и бабки с дедками страшные, и даже каннибализм попадается.Немо писал(а): 06 окт 2021 21:40 Да, господамы, угарнуть хотите? Нашла я упомянутый Анни сайт "Научи хорошему", и мне стало страшно. По-моему, его следует переименовать в "Научи дебилизму".
Во-первых, сообщается, что там проводится разбор современных произведений. Интересно, а что ж вы классику по тем же критериям не оцениваете? Узнаете много нового. Клёпаные двойные стандарты... Во-вторых, качество разбора... Дам ссылку на разбор песен группы "Король и шут". Можно почитать и причаститься. У меня просто нервный тик. Как автор живёт без мозгов???
https://whatisgood.ru/raznoe/music/o-sm ... ol-i-shut/
Вот уж воистину безграмотность и бескультурье. Если это "хорошее", то я английская королева.
Вот интересно, а что у них хорошее? Может, я не добралась? Поскольку из беглого просмотра возникла мысль, что им всё не так, всё аморально, и вообще, "собрать все книги бы да сжечь".Almi2017 писал(а): 06 окт 2021 22:24 Ох,ёжики, и Муми-тролли у них плохи:
https://whatisgood.ru/press/books/mumi- ... iteratura/
Несколько лет назад, у меня дочь с этого сайта "плевалась". Уж не знаю, какими извилистыми путями она умудрилась найти эту фигню в интернете, но то, как там раскритиковали ее, на тот момент, любимых Винкс о-очень сильно ее возмутило.Немо писал(а): 06 окт 2021 21:40 Да, господамы, угарнуть хотите? Нашла я упомянутый Анни сайт "Научи хорошему", и мне стало страшно.
Мне кажется вы просто не понимаете особенности того времени )))))Читатель писал(а): 06 окт 2021 22:12Нет понятно что дуэли были по самым дурацким поводам. Но Онегин не 5 летний ребенок понимал ЧЕМ закончится дуэль. И понимал что его поведение недопустимо а Ленский ДРУГ. Ладно бы посторонний чел но друг! А он что?Jaina писал(а): 06 окт 2021 22:08
Блин, не то чтобы у меня история и литература хорошо преподавали в школе (да я и вообще не особо интересовалась этими предметами), но даже у меня таких вопросов не возникает.![]()
Оба отрывка прочитал.Немо писал(а): 06 окт 2021 22:49 Но каюсь, я несколько ошиблась. Кое-что у них считается хорошим, например, собственное творчество. Предлагаю причаститься одной главой из книги, которая выкладывается на сайте. И оценить, как художественно, так и с идейной точки зрения. Там о "войне полов".![]()
https://whatisgood.ru/raznoe/igryi-koroley-voyna-polov/
А вот их... э-э-э... Мечты. Полюбуйтесь.![]()
https://whatisgood.ru/raznoe/igryi-koro ... aya-zhizn/
понимаю поэтому и не говорю про преступление или что то такое. Но любовь Татьяны и Онегина невозможна.. раньше читая мне не нравился этот финал ну что за глупость? Не уйти с Онегиным а потом я понял то что выше написал. Понял Татьяну
Мечта эта очень...выхолощенная, но дело даже не в этом. А в том, что пишут, вроде, взрослые люди. Как можно настолько не знать людей, историю - да при этом браться за обсуждение литературных произведения?JanJansen писал(а): 06 окт 2021 23:10 Второй - это просто, чья-то мечта об идеальной жизни в идеальном обществе. Мечта, кстати, хорошая и добрая. Только наивная очень.
Да никто этого не делает, большинство людей успешно вступает в брак. Просто дураки крикливы и лучше заметны. А в случае с иными "прогрессистами", они ещё и энергично проталкивают собственную дурь. Так часто было. Вот, Альми упоминала статьи Чуковского "борьба за сказку" (насколько помню, там было именно несколько статей). Где он рассказывает о целой группе людей, с большого ума пытавшихся запретить детскую сказку. Тоже заговор? Нет, просто глупость.Первый отрывок - это немножко теории заговора про разжигание вражды между людьми. Но... ведь, что-то подобное, действительно кто-то делает.
Боюсь, что вы не поняли ни-че-го.Читатель писал(а): 06 окт 2021 23:19понимаю поэтому и не говорю про преступление или что то такое. Но любовь Татьяны и Онегина невозможна.. раньше читая мне не нравился этот финал ну что за глупость? Не уйти с Онегиным а потом я понял то что выше написал. Понял Татьяну
Про признаки пола он врет. Есть у них признаки пола - одежда разная. Шляпа, например, у Муми-папы. А другие признаки пола вымышленным детским персонажам зачем?Немо писал(а): 06 окт 2021 22:39Вот интересно, а что у них хорошее? Может, я не добралась? Поскольку из беглого просмотра возникла мысль, что им всё не так, всё аморально, и вообще, "собрать все книги бы да сжечь".Almi2017 писал(а): 06 окт 2021 22:24 Ох,ёжики, и Муми-тролли у них плохи:
https://whatisgood.ru/press/books/mumi- ... iteratura/
А вообще, добило:
"Мешковатые герои, не имеющие признаков пола, полностью исчерпываются своими контурными черно-белыми рисунками, исполненными автором."
Ёжкину дивизию, аффтар! Тебе что, нужно, чтобы в рисунках к детской книжке эти признаки имелись???![]()
Но интересно, Анни и правда, считает это признаком возрождения морали? Но, боюсь, она не ответит...
О-ой, про Машу сколько фигни уже понаписали в тырнетах, что просто ужас! Это при том, что героиня получилась реально классная и заводная, и мультфильм стал очень популярным во всем мире. И песенки там отличные, особенно про варенье)) Вот же унылые нытики на свете бывают, все им не так!JanJansen писал(а): 06 окт 2021 22:51Несколько лет назад, у меня дочь с этого сайта "плевалась". Уж не знаю, какими извилистыми путями она умудрилась найти эту фигню в интернете, но то, как там раскритиковали ее, на тот момент, любимых Винкс о-очень сильно ее возмутило.Немо писал(а): 06 окт 2021 21:40 Да, господамы, угарнуть хотите? Нашла я упомянутый Анни сайт "Научи хорошему", и мне стало страшно.
Заставила меня прослушать их обзор на Винкс, и на Барбоскиных, и на Машу и Медведя... и признать, что все эти обзоры - глупость)))
А у Муми-мамы типично женская сумочка, в которой лежат вещи "которые могут вдруг понадобиться - сухие чулки, карамельки" и далее по списку)). А вот сиськи не нарисовали - бедааа...Almi2017 писал(а): 06 окт 2021 23:52
Про признаки пола он врет. Есть у них признаки пола - одежда разная. Шляпа, например, у Муми-папы.
Как что? Дети должны быть тихими и послушными, а то шляются по лесям с медведЯми, понимаешь.Немо писал(а): 07 окт 2021 00:12 Прикольно. "Маша и медведи" стал известен во всем мире, радоваться бы надо нашей победе. Ан фиг.
Интересно, что на сей раз не так?