HPForum.ru

Шеридан писал(а): 07 дек 2017 22:26 Вообще говоря, кривая дорожка, выбранная Снейпом, вполне могла оказаться для него прямой, если бы Волдеморт победил. Тогда Снейп из члена преследуемой властями террористической организации стал бы членом ближнего круга правителя страны. Таких амбиций у него изначально не было (ну или они занимали не первое место), но со временем они могли появиться. Он умный и талантливый, возможно, самый умный и самый талантливый среди Пожирателей, так что при министре Волдеморте мог сделать отличную карьеру.

Она кривая в другом смысле - она медленно, но верно разрушала его в моральном отношении. А нравственный потенциал в нём был заложен колоссальный, как видно из канона - и если бы всё это погибло, не реализовавшись, не послужив людям, было бы очень скверно. Никакая карьера не компенсирует морального падения - а служение Лорду было, бесспорно, моральным падением и разрушением личности.

Kuzja 71 писал(а): 07 дек 2017 19:53 О Мерлин! Вы всё поняли совершенно не так! Попробую ещё раз.
Я писала, что с кем бы Снейпа ни сравнивали, оправдывать будут другого перса. Регулуса я привела просто для примера.
Какой бы эпизод с участием Снейпа ни разбирали бы, "самдураквиноват" будет он, родимый.
Если кто чего подумал, я это не в форме упрёка, типа "а чего вы нашего Севу абижаете". Я хочу понять, почему именно с Северуса спрашивают по полной, что такого в этом персонаже, что ему не прощают ни малейшего промаха.

Я поняла вашу мысль, что Снейпа всегда достается, а других персов оправдывают. И такое действительно случается, я согласна. Однако конкретно пример Регулусом мне показался несколько притянутым за уши. Да, формально и тот и другой ошибочно пошли в ПСы и потом ушли оттуда. Но вот только у каждого из этих персонажей был разный путь. Это почти как сказать, что и Гарри и Белла использовали Круцио и говорить, что и того и другого следует посадить в Азкабан.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 22:15

Jaina писал(а): 07 дек 2017 21:14 Потому что их привели в ПСы разные обстоятельства.

И чем обстоятельства Регулуса уважительнее обстоятельств Снейпа? По-моему, всё с точностью наоборот )))

Я отреагировала на пост, где было высказано, что одного закапывают, а другого откапывают

И отреагировали таким образом, что сразу стало очевидным, как именно это происходит. Вы привели аргументы в пользу Регулуса - и забыли привести аргументы в пользу Снейпа. Проще говоря, Ваша реакция сама по себе стала прекрасной иллюстрацией к посту Кузи ))

Спасибо Almi! А то я уже не знаю, или я пишу не то, или меня читают не так.

Kuzja 71 писал(а): 07 дек 2017 21:19 О! Об этом забыла. Дело не в том, есть ли основания оправдывать, к примеру, того же Регулуса. Каждому можно найти оправдание, смягчающие обстоятельства и т.д.
Просто в случае Снейпа никто из нейтральных и не пытается оправдания искать. Вот что меня, мягко говоря, удивляет.

Я согласна, что каждому действию можно найти объяснение. Но это не значит, что объяснение будет заслуживать внимание. Ну вот как с Волдемортлм, который пришёл убивать младенца: оправдывают тем, что младенец Рок

Vault Hunter писал(а): 07 дек 2017 21:43 А это имеет значение? Каждый из них имел выбор - идти туда или нет.

Я считаю, что среда оказывает влияние.

Kuzja 71 писал(а): 07 дек 2017 21:51 Если я не ошибаюсь, Almi имела в виду Ваш пост о влиянии семьи на Регулуса. Почему-то Вы и не вспомнили, что у Севы в семье атмосфера не очень так. И это могло повлиять на его выбор кривой дорожки. Вы в первую очередь подумали о Регулусе - ну его же семья так настроила.

Ещё раз )))) это была парочка примеров ))) у меня не стояла цель провести полноценное сравнение. Из вашего поста (тогда!) я поняла, что вы не видите разницы между ситуациями Снейпа и Регулуса и не понимаете, почему Регулус заслужил прощение . И я парочкой примеров попыталась показать почему могло(!) быть так. Тогда же я вам предложила провести полноценное сравнение, если есть желание

Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 22:15 И чем обстоятельства Регулуса уважительнее обстоятельств Снейпа? По-моему, всё с точностью наоборот )))

Для начала они просто другие И сравнивать тут сложно. Все сильно будет зависеть от того, считает собеседник, что общение с маглорожденной должно было дать иной взгляд на обстоятельства или нет, было ли у ребёнка сильное желание стать отличным сыном и насколько сильно ему промыли мозги дома чистокровными "песенками" и является ли это более сильной причиной, чем тот ужас, который творится в семье другого ребёнка-полукровки.
Ещё раз, лично у меня к этим персонажам отношение одинаковое

Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 22:15 И отреагировали таким образом, что сразу стало очевидным, как именно это происходит.

Иногда мне кажется, что меня читают через слово... Я же написала, что ответила так, потому что поняла, что у собеседницы возник вопрос "за что Регулуса милуют?". Вот я и написала возможный вариант.

Шеридан писал(а): 07 дек 2017 22:26 Вообще говоря, кривая дорожка, выбранная Снейпом, вполне могла оказаться для него прямой, если бы Волдеморт победил. Тогда Снейп из члена преследуемой властями террористической организации стал бы членом ближнего круга правителя страны. Таких амбиций у него изначально не было (ну или они занимали не первое место), но со временем они могли появиться. Он умный и талантливый, возможно, самый умный и самый талантливый среди Пожирателей, так что при министре Волдеморте мог сделать отличную карьеру.

А вы считаете, он этого не понимал? Ведь на момент истории с пророчеством именно к этому шло дело. Лорд побеждал. Останься Снейп на его стороне - и через небольшое время он имел бы все, что хотел: великолепную карьеру, как политическую, так и научную, славу, власть, материальные бонусы. Не говоря уже о том, что мог бы получить любую женщину - хоть чистокровную, хоть нет. Больше того: это еще он бы тогда решал всякая ли достойна такой чести! И вот от всего этого он отказывается ради маглорожденной, идейной противницы, жены своего врага. Ради той, которая отвергла и унизила его и которой и сейчас было на него абсолютно наплевать. Которая и крупицей своего счастья и благополучия не поступилась бы ради него. Он сознательно сходит с пути, в конце которого его ждали все перечисленные выше блага - и вступает на путь, который не мог принести ему ничего, кроме ежесекундного риска жизнью, а в перспективе либо тюрьмы, либо медленной мучительной смерти. Вступает, зная, что не получит от той, ради кого это сделал даже благодарности, что останется для нее врагом даже если умрет за нее. И это по-вашему не апофеоз жертвенной любви?

Kuzja 71 писал(а): 07 дек 2017 22:34 [Спасибо Almi! А то я уже не знаю, или я пишу не то, или меня читают не так.

Да не за что )) Просто я много дискутировала с Джайной и привыкла к некоторым особенностям её мышления.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 22:30 Ну просто приведите хотя бы один пример оказания Снейпу поддержки с их стороны.

Могу попросить вас сделать тоже самое Пример, где они поддержку не оказывают
Ни того, ни другого в каноне нет.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 22:30 Они бы, возможно, влезли в ситуации "трое против троих" (Питер не в счёт) - но не у Озера, где полно ребят с других факультетов, которые явно встанут на сторону Мародёров.

Это уже не мало

Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 22:30 А то, что видят, попадая в чужие воспоминания - это вовсе не то, о чём в этот момент думает человек, которому они принадлежат. Гарри ведь не думал про бульдога, Дадли или дементоров - но Снейп всё это увидел.

Вы меня неправильно поняли. Я считаю, что Снейп в качестве тренировки мог специально проникать поглубже в сознание Гарри - отсюда и бульдоги с дементорами. А вот когда Гарри проник, то он сразу случайно попал на воспоминания детства? Как так вышло? Если защит не было, то я предположу, что эти воспоминания тогда болтались где-то на поверхности.

Jaina писал(а): 07 дек 2017 22:43

Kuzja 71 писал(а): 07 дек 2017 21:51 Если я не ошибаюсь, Almi имела в виду Ваш пост о влиянии семьи на Регулуса. Почему-то Вы и не вспомнили, что у Севы в семье атмосфера не очень так. И это могло повлиять на его выбор кривой дорожки. Вы в первую очередь подумали о Регулусе - ну его же семья так настроила.

Ещё раз )))) это была парочка примеров ))) у меня не стояла цель провести полноценное сравнение. Из вашего поста (тогда!) я поняла, что вы не видите разницы между ситуациями Снейпа и Регулуса и не понимаете, почему Регулус заслужил прощение . И я парочкой примеров попыталась показать почему могло(!) быть так. Тогда же я вам предложила провести полноценное сравнение, если есть желание

Я пробила башкой несущую стену Неужели я настолько косноязычна? Обычно при общении как устном, так и письменном меня все прекрасно понимают.
Полноценное сравнение именно с Регулусом меня не очень интересует. Мне очень хочется разобраться, что именно в Северусе делает его ответственным/виноватым/должным всем за всё и всегда. Почему одни и те же причины в случае Снейпа либо не засчитываются либо идут ему в минус, а любым другим пеосам в плюс.

Jaina писал(а): 07 дек 2017 22:50 Для начала они просто другие И сравнивать тут сложно.

Так это Вы сравнивали - Кузя Регулуса использовала просто для примера.

Иногда мне кажется, что меня читают через слово... Я же написала, что ответила так, потому что поняла, что у собеседницы возник вопрос "за что Регулуса милуют?". Вот я и написала возможный вариант.

Да это не Вас читают через слово - это Вы неправильно прочитали и поняли собеседницу ))) Хотя я читала тот же текст и не знаю, как его можно было понять таким образом. Вопрос однозначно был не в том "за что Регулуса милуют?", а в том, почему Снейпу отказывают в милости - а порой и в обычной справедливости.

JanJansen писал(а): 07 дек 2017 06:27

Krystal писал(а): 07 дек 2017 00:13 А вот и иллюстрация, как ваш подход ведет к пресловутой виктимологии.

Не изучал эту дисциплину.

Это "жертва-сама-виновата", если вкратце. Вот и у вас: если у человека проблемы, виноват непременно он сам. (А Лилю все-таки не включили в список "самавиноватых").

Смерть он "победил" учась на седьмом (или даже шестом) курсе, а вот дальше мог жить долго и счастливо.

Где это он победил смерть? Крестраж сделать - не победить смерть.

Любовь - это чувство. Человек способен управлять своими чувствами.

Если бы люди могли любить только тех, кто достоин любви, а негативные чувства истреблять в себе, как и не было, мир был бы другим.
Если бы Снегг мог разлюбить Лили, он бы давно и с большим удовольствием ее разлюбил.

Лили не "лезла на войну", она вступила в войну вслед за своим мужем. Что правильно и достойно.

Ну а Лорд считал правильным и достойным воевать со смертью - все уничтожающей, все отнимающей, владеющей всеми от рождения.

Хотели ему Сириус с Римусом в Визжащей Хижине почести оказать))) да Гарри запретил.

Ну вот видите. Двойной стандарт - то ли у вас, то ли у них в вашем восприятии ))

Жуть.
Все перечисленные вами инструменты очень мало подходят для достижения любой из целей, что я могу себе представить.
Ну разве, что жестокость, но очень ситуативно. Иногда она необходима, и думаю, тут Вы согласитесь со мной, если, конечно Вы не сторонница христианской морали: "ударили по одной щеке - подставь другую".

Месть или самозащита - это совсем другое.
Да ладно, очень легко представить цели, ради которых это может делаться. Причем цели самые что ни на есть низменные, или по меньшей мере обывательские. То есть, поскольку вы стараетесь представить себя здесь заурядным обывателем, цели для вас вполне представимые, по идее)) Наворовать как способ обогатиться финансово - чем не цель? Материальное благополучие, обеспечить семью и все такое. Сексуальное насилие? Ну так прямая же цель - получить секс, вы же писали, что человек без секса мучается. Подлость? - вообще универсальный инструмент.

Подлость и воровство ведут к существенным репутационным потерям, воровство к тому же еще и уголовное преступление.

А если вы знаете, что сможете сделать это тайно? Что за уголовное преступление вас не посадят?.. Вы ведь все не о том говорите. Я спрашиваю не о том, насколько вы считаете рискованными такие методы, а о том, приемлемы они для вас в принципе, если вы уверены, что они обеспечат вам нужный результат.

Согласно канону, она пожертвовала собой ради спасения сына.

Но в других случаях (без выбора) смерть одного не защищает другого, вот и вся "победа".

Jaina писал(а): 07 дек 2017 22:55 Могу попросить вас сделать тоже самое Пример, где они поддержку не оказывают

Озеро. Ива. Отсутствие упоминаний о помощи Снейпу со стороны Мальсибера и Эйвери в рассказах Блэка и Люпина. Нигде не оказывают )))

Это уже не мало

Это было бы немало, будь они всё время рядом, как Мародёры. Но Снейпа постоянно показывают одного.

Вы меня неправильно поняли. Я считаю, что Снейп в качестве тренировки мог специально проникать поглубже в сознание Гарри - отсюда и бульдоги с дементорами. А вот когда Гарри проник, то он сразу случайно попал на воспоминания детства? Как так вышло? Если защит не было, то я предположу, что эти воспоминания тогда болтались где-то на поверхности.

Гарри же не сам проник - он отразил заклинание Снейпа, так что в сознание Снейпа Гарри проник ровно на ту же глубину, на которую пытался проникнуть в его сознание сам Снейп. Получилось довольно глубоко, учитывая, что Снейп взрослый человек, а Гарри попал на очень давние детские воспоминания. Я, кстати, вообще предполагаю, что Снейп забыл тот эпизод с кричащим на мать отцом и плачущим собой - он же там совсем маленький, года четыре. Так же, как Гарри забыл многие эпизоды издевательств Дадли. Но легилименция способна добраться и до того, что, казалось бы, прочно забыто.

Если бы Снегг мог разлюбить Лили, он бы давно и с большим удовольствием ее разлюбил.

О, нет!

"Но, если скажут вдруг:
"Хочешь сам любовь выбирай свою".
Я, поглядев вокруг,
Знаю, взял бы вновь ту же самую..." (с)

annyloveSS писал(а): 07 дек 2017 23:19

Если бы Снегг мог разлюбить Лили, он бы давно и с большим удовольствием ее разлюбил.

О, нет!

"Но, если скажут вдруг:
"Хочешь сам любовь выбирай свою".
Я, поглядев вокруг,
Знаю, взял бы вновь ту же самую..." (с)

Снеггу от всего этого было очень плохо - сначала от того, что Лили вышла за Джеймса, потом еще хуже - от ее смерти, а свою любовь он всегда скрывал как слабость или рану. Если бы он мог от этого "излечиться", то сделал бы так, зачем ему такие ужасные страдания. Да и несправедливо это. Ведь Лили ничем их не заслужила, чтобы так из-за нее мучиться.

Kuzja 71 писал(а): 07 дек 2017 23:00 Почему одни и те же причины в случае Снейпа либо не засчитываются либо идут ему в минус, а любым другим пеосам в плюс.

Потому что здесь причина не в Снейпе, а в фанатах-не-снейпоманах)) Не все хотят, что бы только одного Снейпа хвалили постоянно))

Vault Hunter писал(а): 07 дек 2017 23:37

Kuzja 71 писал(а): 07 дек 2017 23:00 Почему одни и те же причины в случае Снейпа либо не засчитываются либо идут ему в минус, а любым другим пеосам в плюс.

Потому что здесь причина не в Снейпе, а в фанатах-не-снейпоманах)) Не все хотят, что бы только одного Снейпа хвалили постоянно))

Да пусть других хвалят сколько угодно, мы же не против ))) Только не очень понятно, почему и к Снейпу нельзя относиться аналогичным образом - с элементарным пониманием и сочувствием. На большее никто и не претендует.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 23:44

Vault Hunter писал(а): 07 дек 2017 23:37

Kuzja 71 писал(а): 07 дек 2017 23:00 Почему одни и те же причины в случае Снейпа либо не засчитываются либо идут ему в минус, а любым другим пеосам в плюс.

Потому что здесь причина не в Снейпе, а в фанатах-не-снейпоманах)) Не все хотят, что бы только одного Снейпа хвалили постоянно))

Да пусть других хвалят сколько угодно, мы же не против ))) Только не очень понятно, почему и к Снейпу нельзя относиться аналогичным образом - с элементарным пониманием и сочувствием. На большее никто и не претендует.

Имеющие уши, услышьте! Умеющие читать, прочтите! Мы не против, чтоб другие персы оказались "а ты не такой уж плохой, который сидит в пруду". Я и Люца буду защищать, поскольку не безнадежен. На старом форуме я Драко защищала по причине "влияния семьи". Но почему,когда речь заходит о Снейпе, никакие обстоятельства не учитываются?

Kuzja 71 писал(а): 07 дек 2017 23:00 Полноценное сравнение именно с Регулусом меня не очень интересует. Мне очень хочется разобраться, что именно в Северусе делает его ответственным/виноватым/должным всем за всё и всегда. Почему одни и те же причины в случае Снейпа либо не засчитываются либо идут ему в минус, а любым другим пеосам в плюс.

Нет, я прекрасно вас поняла. Вот только поймите, без полноценного сравнения ответить на тот вопрос, который вы тут озвучили, не выйдет. Я не зря привела грубый пример с Круцио. Вот сравните:
"И Гарри и Белла применили Круцио. Почему Гарри всегда хороший, а Белла всегда плохая" с "И Регулус и Северус пошли в ПСы. Почему Регулус всегда хороший, а Северус всегда плохой". Видите? Если не проводить полноценного сравнения, то выходит, что Гарри равен Белле, но это не так. Тоже самое и в случае Регулуса со Снейпом. Повторюсь, в ПСы их привели разные жизненные обстоятельства, которые лично мне сравнить сложно.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 23:00 Так это Вы сравнивали - Кузя Регулуса использовала просто для примера.

Примера того, что Регулуса прощают, а Северуса нет, разве нет? Это и есть сравнение Мне показалось, что Кузя чересчур обобщила.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 23:00 Да это не Вас читают через слово - это Вы неправильно прочитали и поняли собеседницу )))

Думаю на счёт этого я разберусь со своей собеседницей ))) А вот конкретно мой последний пост вы, увы, прочитали невнимательно

annyloveSS писал(а): 07 дек 2017 22:52 А вы считаете, он этого не понимал? Ведь на момент истории с пророчеством именно к этому шло дело. Лорд побеждал. Останься Снейп на его стороне - и через небольшое время он имел бы все, что хотел: великолепную карьеру, как политическую, так и научную, славу, власть, материальные бонусы. Не говоря уже о том, что мог бы получить любую женщину - хоть чистокровную, хоть нет. Больше того: это еще он бы тогда решал всякая ли достойна такой чести! И вот от всего этого он отказывается ради маглорожденной, идейной противницы, жены своего врага. Ради той, которая отвергла и унизила его и которой и сейчас было на него абсолютно наплевать. Которая и крупицей своего счастья и благополучия не поступилась бы ради него. Он сознательно сходит с пути, в конце которого его ждали все перечисленные выше блага - и вступает на путь, который не мог принести ему ничего, кроме ежесекундного риска жизнью, а в перспективе либо тюрьмы, либо медленной мучительной смерти. Вступает, зная, что не получит от той, ради кого это сделал даже благодарности, что останется для нее врагом даже если умрет за нее. И это по-вашему не апофеоз жертвенной любви?

Вполне возможно, что не понимал. Но в любом случае немалую роль играло и то, что он считал себя виноватым, ведь это именно он рассказал Лорду о пророчестве. А я опять не понимаю, почему ваш спич об апофеозе и т.д. обращен ко мне. )))

JanJansen писал(а): 07 дек 2017 22:33 Быть царедворцем при таком министре, как Волдеморт - врагу не пожелаешь.
О какой успешной карьере может идти речь, если она в любую минуту может закончиться словами:" Мне жаль"

Волдеморт это такой тип правителя, от которого следует держаться, как можно дальше.

У Волдеморта была целая толпа приспешников, которые считали иначе. Вы думаете, все они исключительно за идею шли в Пожиратели?

Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 22:34 Она кривая в другом смысле - она медленно, но верно разрушала его в моральном отношении. А нравственный потенциал в нём был заложен колоссальный, как видно из канона - и если бы всё это погибло, не реализовавшись, не послужив людям, было бы очень скверно. Никакая карьера не компенсирует морального падения - а служение Лорду было, бесспорно, моральным падением и разрушением личности.

Это все верно. Но это взгляд со стороны, да еще и с учетом взгляда в будущее на много лет вперед.)) А человек, выбравший ту сторону и остававшийся в организации несмотря на методы ее лидера, мог иметь иное мнение.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2017 23:11 Озеро. Ива. Отсутствие упоминаний о помощи Снейпу со стороны Мальсибера и Эйвери в рассказах Блэка и Люпина. Нигде не оказывают )))

Озеро - где там сказано, что Э и М были там?
Ива - ну это как раз то, о чем я писала В моём понимании Э и М могли помочь отбиться, но не ходить по ночам что-то вынюхивать-мстить.
Ок. Рассказы принимаются. Хотя они были не слишком подробные.

////Это было бы немало, будь они всё время рядом, как Мародёры. Но Снейпа постоянно показывают одного.//// - кажется вопрос был в том, помогали они или нет вообще, не так ли? Ну если вы согласны, что иногда вероятно помогали, то вопрос снят.
Я же в свою очередь писала, что их помощь могла иметь обратный эффект - мародёры могли это использовать: "собачка Люциуса", "скажи спасибо Лили".

////Получилось довольно глубоко, учитывая, что Снейп взрослый человек, а Гарри попал на очень давние детские воспоминания.//// - Ну так я как раз и писала, что это было одно из плохих воспоминаний, которое Снейп не хотел никому показывать. Но это не значит, что у него не было приятных, понимаете? Вон у Гарри был бульдог, а у Снейпа - плачущий мальчик. Но мы знаем, что у Гарри было полно счастливых моментов, как первый полёт на метле или там "расследования" с друзьями. Но их Снейп не увидел. Точно также Гарри мог не увидеть хорошие воспоминания Снейпа.