HPForum.ru

Олаурон писал(а): 19 авг 2024 22:42

Jaina писал(а): 19 авг 2024 17:37От Читателя, а Олаурон либо с ней согласился, либо всегда считал точно также.

Честно говоря, это было очевидно ещё с главы знакомства Гарри с магическим миром.

У вас очень необычный взгляд на канон.

Олаурон писал(а): 19 авг 2024 22:28

Jaina писал(а): 19 авг 2024 08:07Почему вы мерите по себе, тогда как в других ситуациях пишите о референдумах?

Потому что массовость ненормального поведения требует подтверждения массовости, в то время как массовость нормального поведения с некоторым процентом отклонений

С чего вы решили, что именно ваше поведение нормально? Почему если вы действуете определенным образом, то для этого доказательства массовостью ненужно, а если не действуете, то тогда вы называете это отклонением и требуете доказательства массовости?

А кто ещё будет изучать маглов и вникать в их особенности?

Те, кто хотят им (или маглорожденным) эффективно навредить, например.

Но риск того, что их будет настолько много, что даже не законфундить, невелик.

Что значит "настолько много, что не законфундить"? Рука устанет подниматься? Проблема в том, что вы вряд ли сумеете их всех выявить до того, как информация уже распространится.

У вас получается, что Волдеморт и пожиратели разбирались в заклинании, знали, что Снейп хранитель, положились на его слова, но при этом всё равно караулили несколько месяцев невидимый для них вход в невидимый для них дом, а не заставили Снейпа выдать секрет хотя бы для того, чтобы дом и вход стали видимым (а ещё лучше - чтобы караулить внутри) Я и сам невысокого мнения о стратегических и тактических планах Волдеморта & Co, но это как-то слишком ))

Как мы знаем, Орденцы поставили защиту от Снейпа. Снейпу ничего не мешало раздуть из этой защиты нечто крайне крутое, что, к примеру, приведет к его смерти, если он кого-то приведет вместе с собой в дом. Это означает, что пока не будет известно, что трио действительно в доме, нет смысла рисковать жизнью Снейпа - он всё-таки для Волдеморта ценен. А вот если встанет выбор (как потом с палочкой), то вот тут уже Волдеморт мог и потребовать.

От рождения документы автоматически не появляются. Кто из чистокровных будет ходить по магловским бюрократическим заведениям и регистрировать браки и потомство? Малфои? Блэки? Да даже Уизли не будут.

С чего вдруг Уизли не будут? Как по-вашему их родственник бухгалтер оформился в магловском мире? Задним числом?

Почему волшебное? Я на волшебное даже не намекал. Я написал про отсутствие магловских документов на вождение и про (магловский же!) тест на вождение.

Зачем Рон заморачивались и сдавал на права?

Jaina писал(а): 20 авг 2024 01:11
Как мы знаем, Орденцы поставили защиту от Снейпа. Снейпу ничего не мешало раздуть из этой защиты нечто крайне крутое, что, к примеру, приведет к его смерти, если он кого-то приведет вместе с собой в дом.

Не надо никого в дом приводить достаточно адрес написать!

Читатель писал(а): 20 авг 2024 01:22

Jaina писал(а): 20 авг 2024 01:11
Как мы знаем, Орденцы поставили защиту от Снейпа. Снейпу ничего не мешало раздуть из этой защиты нечто крайне крутое, что, к примеру, приведет к его смерти, если он кого-то приведет вместе с собой в дом.

Не надо никого в дом приводить достаточно адрес написать!

Хорошо, как вы объясняете, что Снейп никого не привел?
Аргумент: не знали, что он хранитель, не принимается.

Немо писал(а): 19 авг 2024 16:34 Читатель, конечно. Потом нас, вроде, запугивали ужасными последствиями борьбы за права эльфов, правда, не поняла, какими именно, и где об этом хоть слово в каноне.
Что до нацизма - понятно, что магБритания - не Германия 30-х годов, но аллюзия по-моему, явная. Впрочем, может, был намёк, что и из современных проблем с мигрантами может вырасти очередная гидра? Но проблем-то с маглорождёнными нет.

Кто бы сомневался
Ну при желании конечно можно и белогвардейцев натянуть, но зачем искать черную кошку в черной комнате?

Jaina писал(а): 20 авг 2024 06:34

Аргумент: не знали, что он хранитель, не принимается.

А почему не принимается?

Читатель писал(а): 20 авг 2024 08:31

Jaina писал(а): 20 авг 2024 06:34 Аргумент: не знали, что он хранитель, не принимается.

А почему не принимается?

Потому что это делает их дилетантами.

Jaina писал(а): 20 авг 2024 09:17

Читатель писал(а): 20 авг 2024 08:31

Jaina писал(а): 20 авг 2024 06:34 Аргумент: не знали, что он хранитель, не принимается.

А почему не принимается?

Потому что это делает их дилетантами.

Это меньший дилентантизм чем забыть про ревелио.

Олаурон писал(а): 19 авг 2024 21:58 Пожиратели, действительно, стали более открытыми во вторую войну (особенно с захватом министерства). Но насколько сильно это повлияет на возможность отличить заимперенных от искренних? Вот про Пия мы знаем, что он был заимперен. Как его будет судить Визенгамот при Кингсли? Про Люциуса мы знаем, что он не был заимперен, но то мы - а Визенгамот как отличать будет? Люциус тут только для примера, т.к. я помню из постканона, что он выбрал путь признания и вместо ссылки на империус купил себе свободу сожалениями и сдачей всех, кого он знал. Но отличить действительно заимперенных от симулянтов, насколько я могу судить, практически невозможно.

С моей точки зрения, уверенные в том, что теперь то всё в их власти, ПС просто не пытались скрывать, что тот или иной работник министерства был под империусом. То есть, любой из работников министерства, кто оказался в рядах бойцов против Волдеморта просто напросто знал кто был заимперен, кого шантажировали, а кто работал на проволдемортовское министерство добровольно. Плюс, им хорошо были известны те, кто будучи работником министерства - являлся членом Ордена Феникса или хотя бы членом сопротивления.
Соответственно, министру Кингсли просто надо было убрать из СВОЕГО министерства только тех, кто работал на врага добровольно (та же Амбридж), а так же тех кто натурально был ставленником Волдеморта (Яксли)

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 20 авг 2024 12:21

С моей точки зрения, уверенные в том, что теперь то всё в их власти, ПС просто не пытались скрывать, что тот или иной работник министерства был под империусом. То есть, любой из работников министерства, кто оказался в рядах бойцов против Волдеморта просто напросто знал кто был заимперен, кого шантажировали, а кто работал на проволдемортовское министерство добровольно. Плюс, им хорошо были известны те, кто будучи работником министерства - являлся членом Ордена Феникса или хотя бы членом сопротивления.
Соответственно, министру Кингсли просто надо было убрать из СВОЕГО министерства только тех, кто работал на врага добровольно (та же Амбридж), а так же тех кто натурально был ставленником Волдеморта (Яксли)

Эм зачем? Весь смысл империвания Пия. То что он вроде легальный премьер. А если ПС этого ( заимперивания) не скрывают то одно из двух. либо его снимут и все власть закончилась. Либо. Либо уже у ПС и есть ЛЕГАЛЬНАЯ власть. Тогда зачем им Пий то?

Jaina писал(а): 20 авг 2024 01:11С чего вы решили, что именно ваше поведение нормально?

Потому что для человека сохранение ментального здоровья нормально, а потеря ментального здоровья ненормальна.

Jaina писал(а): 20 авг 2024 01:11Те, кто хотят им (или маглорожденным) эффективно навредить, например.

У нас нет ни одного примера слизеринца или иного сторонника чистокровности, который ходил бы на уроки магловедения.

Jaina писал(а): 20 авг 2024 01:11Что значит "настолько много, что не законфундить"? Рука устанет подниматься? Проблема в том, что вы вряд ли сумеете их всех выявить до того, как информация уже распространится.

Информация распространится куда? Местному констеблю? Ну так местный констебль и получит конфундус, после чего объявит всем пожаловавшимся, что проблемы с жильцом нет (и вообще это секретный агент контрразведки под прикрытием, после чего жильцы начнут искать секретных агентов разведки во всех остальных ).

Jaina писал(а): 20 авг 2024 01:11Как мы знаем, Орденцы поставили защиту от Снейпа. Снейпу ничего не мешало раздуть из этой защиты нечто крайне крутое, что, к примеру, приведет к его смерти, если он кого-то приведет вместе с собой в дом. Это означает, что пока не будет известно, что трио действительно в доме, нет смысла рисковать жизнью Снейпа - он всё-таки для Волдеморта ценен. А вот если встанет выбор (как потом с палочкой), то вот тут уже Волдеморт мог и потребовать.

Чтобы наблюдатели смогли увидеть дом и дверь, не нужно никого никуда приводить.

Jaina писал(а): 20 авг 2024 01:11С чего вдруг Уизли не будут? Как по-вашему их родственник бухгалтер оформился в магловском мире? Задним числом?

Да, задним числом. Это существенно безопаснее с точки зрения статута. В магловскую базу данных (не электронную, а бумажную) должны попадать только те маги, которым необходимо жить в магловском мире (т.е. сквибы или агенты под прикрытием вроде Кингсли). Как вы себе представляете магловскую регистрацию каких-нибудь Малфоев или Блэков - рождения, свадьбы, смерти (причины смертей!)? Как вы будете объяснять маглам, что дом №12 - это не привычная всем ошибка в нумерации, а реально зафиксированный в документах адрес проживания, который для маглов не существует? Статут начнёт трещать.

Jaina писал(а): 20 авг 2024 01:11Зачем Рон заморачивались и сдавал на права?

Для хохмы? Я уже писал, других реальных обоснований этому нет. Но могу сочинить, что Гермиона согласилась на его езду только в том случае, если он сначала сдаст. Он пошёл и сдал.

Jaina писал(а): 20 авг 2024 09:17

Читатель писал(а): 20 авг 2024 08:31

Jaina писал(а): 20 авг 2024 06:34Аргумент: не знали, что он хранитель, не принимается.

А почему не принимается?

Потому что это делает их дилетантами.

Даже члены ордена феникса не знали заранее, к чему приведёт смерть хранителя. Почему об этом должны знать Волдеморт и пожиратели? Также необходимо учесть, что фиделиус подобен патронусу - это исключительно светлое заклинание, основанное на доверии. Большинство пожирателей не смогло бы им воспользоваться, не говоря уже о Волдеморте. Максимум у них было бы теоретическое знание, которое, как мы видим по ситуации с орденом, не содержит последствий смерти хранителя.

Олаурон писал(а): 20 авг 2024 12:49
Да, задним числом. Это существенно безопаснее с точки зрения статута. В магловскую базу данных (не электронную, а бумажную) должны попадать только те маги, которым необходимо жить в магловском мире (т.е. сквибы или агенты под прикрытием вроде Кингсли). Как вы себе представляете магловскую регистрацию каких-нибудь Малфоев или Блэков - рождения, свадьбы, смерти (причины смертей!)? Как вы будете объяснять маглам, что дом №12 - это не привычная всем ошибка в нумерации, а реально зафиксированный в документах адрес проживания, который для маглов не существует? Статут начнёт трещать.

Напомню что гермиона ЕДИНОЛИЧНО задним числом создала и документы родителям. И документы для денег и с налоговой дела утрясла. И с бывшими клиентами родителей утрясла. И телефоны родителям поменяла. Что она сделала с бабушкоами дедушками я не знаю. Или как всегда они уже умерли? И репутацию родителям создала. Что по сравнению с ЭТИМ один бухгалтер?

Олаурон писал(а): 20 авг 2024 12:49

Jaina писал(а): 20 авг 2024 01:11Те, кто хотят им (или маглорожденным) эффективно навредить, например.

У нас нет ни одного примера слизеринца или иного сторонника чистокровности, который ходил бы на уроки магловедения.

До получения должности преподавателя ЗОТИ Квирелл преподавал маггловедение (согласно вики, даже много лет). И после этого (а может и до, нам не известно) с лёгкостью принял не только идеи Волда, но и его самого - в прямом смысле слова - внутрь.
Изучать врага "по ватке" - это единственный мудрый способ попытаться его одолеть. Люди, создающие лекарства, прежде всего, должны тщательно изучить болезнь.

Smoke писал(а): 20 авг 2024 13:17

До получения должности преподавателя ЗОТИ Квирелл преподавал маггловедение (согласно вики, даже много лет).

Просто прелестно. Когда я про учителей ЗОТИ мне в ответ игра не канон игра не канон. а тут вот информацию из той же самой игры...

Читатель писал(а): 20 авг 2024 12:27 Эм зачем? Весь смысл империвания Пия. То что он вроде легальный премьер. А если ПС этого ( заимперивания) не скрывают то одно из двух. либо его снимут и все власть закончилась. Либо. Либо уже у ПС и есть ЛЕГАЛЬНАЯ власть. Тогда зачем им Пий то?

А кто его премьерство оспаривать будет? Другие ПС? Прочтите в конце концов хоть одну из книг или не лезьте в дискуссии

Smoke писал(а): 20 авг 2024 13:17 До получения должности преподавателя ЗОТИ Квирелл преподавал маггловедение (согласно вики, даже много лет). И после этого (а может и до, нам не известно) с лёгкостью принял не только идеи Волда, но и его самого - в прямом смысле слова - внутрь.
Изучать врага "по ватке" - это единственный мудрый способ попытаться его одолеть. Люди, создающие лекарства, прежде всего, должны тщательно изучить болезнь.

Квирелл не был сторонником Волдеморта, точнее был, но не по своей воле. Сам он, если верить информации с Wizarding World был полукровкой и принадлежал не к слизеринскому, а к рэйвенклоускому хаусу.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 20 авг 2024 13:39 Квирелл не был сторонником Волдеморта, точнее был, но не по своей воле. Сам он, если верить информации с Wizarding World был полукровкой и принадлежал не к слизеринскому, а к рэйвенклоускому хаусу.

ЕМНИП он же осознанно стал его искать чтобы использовать его как источник знаний. Но просчитался и стал его слугой.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 20 авг 2024 13:39

Smoke писал(а): 20 авг 2024 13:17 До получения должности преподавателя ЗОТИ Квирелл преподавал маггловедение (согласно вики, даже много лет). И после этого (а может и до, нам не известно) с лёгкостью принял не только идеи Волда, но и его самого - в прямом смысле слова - внутрь.
Изучать врага "по ватке" - это единственный мудрый способ попытаться его одолеть. Люди, создающие лекарства, прежде всего, должны тщательно изучить болезнь.

Квирелл не был сторонником Волдеморта, точнее был, но не по своей воле.

Здесь однозначного ответа в каноне нет. В постканоне Ро заявляла, что он осознанно искал Волда, а не наткнулся случайно и был порабощён против воли.

Сам он, если верить информации с Wizarding World был полукровкой и принадлежал не к слизеринскому, а к рэйвенклоускому хаусу.

Нам нигде не было сказано, что сторонники Волда исключительно слизеринцы и только чистокровные (маловата была бы армия, не считаете?). Так-то Снейп тоже полукровка, однако был вполне принят на той стороне за своего.
Если уж даже потомственному гриффу (Поттеру), якобы, предлагалось "перейти на сторону зла с печеньками", то, полагаю, вербовались абсолютно все. Возможно, кроме магглорождённых. Но на положение "побегушек" или "пушечного мяса", думаю, и их брали, когда требовалось.

Так что тут просто возникла небольшая путаница в понятиях.
В "круг приближённых", тех самых ПСов - да, отбор был жёстким. Хотя, опять же, об одном полукровке, попавшем туда ещё щенком, мы знаем доподлинно.
А вот в сторонниках были все подряд, невзирая за хаус и чистоту крови. Оборотнями Волд брезговал в качестве равноправных "людей", тем не менее с удовольствием пользовался их "услугами".

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 20 авг 2024 13:39

А кто его премьерство оспаривать будет? Другие ПС? Прочтите в конце концов хоть одну из книг или не лезьте в дискуссии
.

А если некому зачем Пий то?

Читатель писал(а): 20 авг 2024 10:02

Jaina писал(а): 20 авг 2024 09:17

Читатель писал(а): 20 авг 2024 08:31 А почему не принимается?

Потому что это делает их дилетантами.

Это меньший дилентантизм чем забыть про ревелио.

Действие ревелию таким определенным образом придумали в ФТ.

Freyby писал(а): 20 авг 2024 14:23 ЕМНИП он же осознанно стал его искать чтобы использовать его как источник знаний. Но просчитался и стал его слугой.

Не совсем, он бродил по Албании и искал применения для своих новых знаний по ЗоТИ. А на Володю набрёл не зная, что это именно он. Просто, как Питер обнаружил хозяина, через звериную сеть, как нечто, что находится в месте, где гибнут животные. Так и Квирелл мог сунуться туда, где, как ему сказали сидела могучая бяка.

Smoke писал(а): 20 авг 2024 14:28 Здесь однозначного ответа в каноне нет. В постканоне Ро заявляла, что он осознанно искал Волда, а не наткнулся случайно и был порабощён против воли.

Постканон, постканону рознь. Насколько я помню, в самом начале она всё таки утверждала, что на Володю Квирелл набрёл случайно т.е. не зная с кем имеет дело.

Smoke писал(а): 20 авг 2024 14:28Нам нигде не было сказано, что сторонники Волда исключительно слизеринцы и только чистокровные (маловата была бы армия, не считаете?). Так-то Снейп тоже полукровка, однако был вполне принят на той стороне за своего.
Если уж даже потомственному гриффу (Поттеру), якобы, предлагалось "перейти на сторону зла с печеньками", то, полагаю, вербовались абсолютно все. Возможно, кроме магглорождённых. Но на положение "побегушек" или "пушечного мяса", думаю, и их брали, когда требовалось.

Ну, про то что среди пожирателей были не только слизеринцы, я в курсе (хотя их было меньшинство). Мой ответ касается дискуссии про чистокровных слизеринцев и магловедение, где вы как раз вспомнили Квирелла, который его вообще преподавал. Вот я и напомнил, что он рэйвенковец-полукровка, хотя и сторонник (возможно не по своей воле) ТЛ

Jaina писал(а): 20 авг 2024 16:22
Действие ревелию таким определенным образом придумали в ФТ.

Какая разница когда? В мире Гп это факт.

Читатель писал(а): 20 авг 2024 17:09

Jaina писал(а): 20 авг 2024 16:22
Действие ревелию таким определенным образом придумали в ФТ.

Какая разница когда? В мире Гп это факт.

Как и цветная Гермиона тогда, верно? ))) Вы очень выборочно подходите к постканону )))

Олаурон писал(а): 20 авг 2024 12:49

Jaina писал(а): 20 авг 2024 01:11С чего вы решили, что именно ваше поведение нормально?

Потому что для человека сохранение ментального здоровья нормально, а потеря ментального здоровья ненормальна.

Но если вы его не сохраните, то тогда это будет нормой? С чего вы решили, что именно вы являетесь этим мерилом устойчивости и нормальности?

Jaina писал(а): 20 авг 2024 01:11Те, кто хотят им (или маглорожденным) эффективно навредить, например.

У нас нет ни одного примера слизеринца или иного сторонника чистокровности, который ходил бы на уроки магловедения.

У нас вообще названы только три ученика - Гермионы, Эрни и Перси - которые ходили на эти уроки ))) Причем Перси вообще не с потока Гермоны. Это первое.
Второе, не обязательно ходить на уроки, дабы знать о маглах - можно самостоятельно интересоваться. Или быть полукровкой (и получить определенную информацию через родителя-магла, а потом ее расширить), коих в рядах Волдеморта было достаточно.
И третье, откровенно глупо воевать против врага, совершенно его не зная.

Информация распространится куда?

Вы ведь в курсе что такое слухи и как они разбегаются?

Чтобы наблюдатели смогли увидеть дом и дверь, не нужно никого никуда приводить.

Т.е. вы настаиваете на диллетантности Волдеморта? Вас не смущает, что компания дураков у вас продолжает расти и расти?

Да, задним числом.

Т.е. вы предлагаете Уизлям задним числом разобраться какие документы нужны их не магическому родственнику? Причем вы же понимаете, что в случае если они не все ему сделают, родственник попадет в ряд неприятных ситуаций, из которых без магии (которой у него нет), он вряд ли выберется.

Это существенно безопаснее с точки зрения статута.

Как раз наоборот. Задним числом оформление документов потребует кучу всяких конфундусов и ещё и разбора, а какие надо и когда, и увеличение вероятности, что что-то пойдет не так. Своевременно же сделать свидетельство о рождении не такая уж и сложная задача.

Как вы будете объяснять маглам

А зачем что-то объяснять? Вы называете адрес места жительства и его вписывают в документ.

Для хохмы? Я уже писал, других реальных обоснований этому нет.

Скажите, а люди по-вашему сдают на права только потому что иначе им не дадут?

Даже члены ордена феникса не знали заранее, к чему приведёт смерть хранителя. Почему об этом должны знать Волдеморт и пожиратели?

Где нам сказано, что они не знали?

Читатель писал(а): 20 авг 2024 13:19

Smoke писал(а): 20 авг 2024 13:17

До получения должности преподавателя ЗОТИ Квирелл преподавал маггловедение (согласно вики, даже много лет).

Просто прелестно. Когда я про учителей ЗОТИ мне в ответ игра не канон игра не канон. а тут вот информацию из той же самой игры...

Вообще-то о том, что он преподавал Магловедение сказала Ро в 2007 году. Так что ваше возмущение вообще не в тему.

Adwait313: Has the jinx on the dada teaching post at hogwarts been lifted
J.K. Rowling: Yes, at last! Incidentally, I know some have asked about Quirrell with regard to this question.
J.K. Rowling: He was teaching at Hogwarts for more than a year, but NOT in the post of D.A.D.A. teacher. He was previously Muggle Studies professor.
(J.K. Rowling and the Live Chat, Bloomsbury.com, July 30, 2007 (2.00-3.00pm BST).)

Jaina писал(а): 20 авг 2024 17:58
Как и цветная Гермиона тогда, верно? ))) Вы очень выборочно подходите к постканону )))

Если вы найдете в тексте пьесы. То это будет так. Только в пьесе этого нет)))