vertushka писал(а):Ну, Дамблдор же объяснял в книге, почему ФК был не так привлекателен для Волдеморта, как крестражи. Вас не удовлетворяет это объяснение?
Снвачала каменьнужнобыло спрятать от ТЛ, чтобы потом заманить его им в ловушку, когда придет время, учитывая наклонности ТЛ. Альбус на тот момент уже много пожил и у него могли быть, действительно, долго идущие планы.mldoc писал(а):С точки зрения сюжета детской книжки
это понятно, а с точки зрения долгой истории "с предысторией" - мне лично не очень.
Министерство не знает, с палочкой или без палочки. Помните, как Добби левитировал торт, или что это там было, не помню, а подумали на Гарри, причем знали, что это было за заклинание? А ведь Добби не применял заклинаний и не пользовался палочкой. Да и не в этом дело - если я правильно понимаю, эти следящие чары (опять не помню, как это в переводе) накладываются на несовершеннолетних только когда те начинают учиться. Никто не накладывает их на дошкольников, ведь те всё равно не могут контролировать свою магию. Я вообще думаю, что накладывание Следа происходит в школе, во время 1-го года обучения - именно в конце этого курса детей впервые предупреждают, что колдовать вне школы нельзя.Насколько я понял, Гермиона пробовала заклинания осознанно и с палочкой.
Потому что приход Гарри в школу совпал с возвращением ТЛ в Англиюкамень вдруг, резко, потребовалось "защищать" именно когда ГП пришел в школу.
. ТЛ вернулся, Квиррелл начал покушаться на Камень - вот и стали защищать.Большинство заклинаний применяется на платформе 9 и три четверти, я думаю, а не на вокзале перед магглами.Считать, что в день отправления Хогвартс-экспресса на людном вокзале может творится множество
заклинаний, но они все незаметны, потому что их творят "ответственные взрослые" - это и есть верх
безответственности.
Раньше на камень не покушался главный злодей векаНепонятно, почему это не было сделано когда бы то ни было в прошлом и потребовалось сейчас.
.Мда, я и забыл, что там была точная цитата.Tonia Castle писал(а):mldoc, Фламель - создатель и владелец.
Год рождения указан не был, а дословно написано, что "в прошлом году он отпраздновал свой 665-й день рождения". И текущий возраст его жены точно также указан.
Ну, я старательно избегаю теории БИ и пытаюсь судить по канону.Совенок_girl писал(а):Снвачала каменьнужнобыло спрятать от ТЛ, чтобы потом заманить его им в ловушку, когда придет время, учитывая наклонности ТЛ. Альбус на тот момент уже много пожил и у него могли быть, действительно, долго идущие планы.
Интересно, поменялось ли что-то в этой книге после смерти Фламеля и его жены. Или, согласно книге, они до сих пор празднуют свои ДР?mldoc писал(а):С другой стороны - информация о количестве лет могла и обновляться
А откуда у Гермионы могла взяться волшебная палочка до того как она ее купила в магазине Олливандера? С Роном ясно, досталась по наследству. Но Гермиона, ведь, жила среди магглов всю жизнь.mldoc писал(а):Гермиона пробовала заклинания осознанно и с палочкой
Вы мне говорите, что так это может происходить, а я говорю - что именно это и странноvertushka писал(а):mldoc,
Министерство не знает, с палочкой или без палочки. Помните, как Добби левитировал торт, или что это там было, не помню, а подумали на Гарри, причем знали, что это было за заклинание? А ведь Добби не применял заклинаний и не пользовался палочкой. Да и не в этом дело - если я правильно понимаю, эти следящие чары (опять не помню, как это в переводе) накладываются на несовершеннолетних только когда те начинают учиться. Никто не накладывает их на дошкольников, ведь те всё равно не могут контролировать свою магию. Я вообще думаю, что накладывание Следа происходит в школе, во время 1-го года обучения - именно в конце этого курса детей впервые предупреждают, что колдовать вне школы нельзя.Насколько я понял, Гермиона пробовала заклинания осознанно и с палочкой.
Дамб знал, что ТЛ вернулся в Англию, до начала учебного года? И знал, что это Квиррелл?vertushka писал(а):Потому что приход Гарри в школу совпал с возвращением ТЛ в Англиюкамень вдруг, резко, потребовалось "защищать" именно когда ГП пришел в школу.
Не очень понял, и что?vertushka писал(а): Большинство заклинаний применяется на платформе 9 и три четверти, я думаю, а не на вокзале перед магглами.
Почему тогда сейчас должен?vertushka писал(а):Раньше на камень не покушался главный злодей векаНепонятно, почему это не было сделано когда бы то ни было в прошлом и потребовалось сейчас.
) Ну хотя бы не так у всех на виду и безалаберно защищенным Ну к слову, про смерть Фламеля нам ничего не известноTonia Castle писал(а):Интересно, поменялось ли что-то в этой книге после смерти Фламеля и его жены. Или, согласно книге, они до сих пор празднуют свои ДР?mldoc писал(а):С другой стороны - информация о количестве лет могла и обновляться
Ну, от момента покупки палочки до начала учебного года проходит достаточно времени.Tonia Castle писал(а):А откуда у Гермионы могла взяться волшебная палочка до того как она ее купила в магазине Олливандера? С Роном ясно, досталась по наследству. Но Гермиона ведь жила среди магглов всю жизнь.mldoc писал(а):Гермиона пробовала заклинания осознанно и с палочкой
Некоторые считают, что Дамб знал, что ТЛ находится в Квиррелле, но я в это не верю. К тому же, ТЛ вселился в Квиррелла уже после того, как Камень забрали из банка. Я считаю, что Дамблдор просто подозревал Квиррелла в сговоре с Волдемортом (т.е. его остатком). Но что кто-то пытается добраться до камня, он точно знал, потому и забрал его из Гринготтса.mldoc писал(а): Дамб знал, что ТЛ вернулся в Англию, до начала учебного года? И знал, что это Квиррелл?
Это странный вопрос. Камень - частная собственность Фламеля, как можно его уничтожить без разрешения владельца? А убедить Фламеля удалось только после произошедшего, видимо. Для чего перенесли камень в Хогвартс? Ну, за исключением нужд сюжетаНо вопрос изначально был в том, зачем вообще его защищать, а не сразу уничтожить.
, у каждого из нас свое представление. Я не сторонница всех этих БИ, но в данном случае считаю, что Дамблдор хотел создать в замке ловушку для предполагаемого вора (Квиррелла). Заманить его в подземелье, где он застрял бы и был пойман с поличным. Именно поэтому все препятствия были хоть и сложными (иначе было бы подозрительно), но преодолимыми для вора, вплоть до самого последнего (зеркало), которое-таки было непреодолимым. Например, если ты делаешь ключ летающим, то зачем держать в этой же комнате метлы? И зачем вообще держать там ключ? Ясно же, это было задумано так, чтобы кто-то мог пройти дальше. Только по теории БИ этот "кто-то" - Гарри, а по моей - Квиррелл . Но разумеется, это всё теории и фантазии, а на самом деле автор просто писала тогда детскую сказку, без рассчета на продолжение и на появление в дальнейшем более взрослых читателей, которые станут разбирать её сочинение по косточкам . Поэтому 1-я книга содержит много несовпадений с дальнейшими, и не стоит подходить к ней очень уж серьезно.А есть такая теория, что, когда Гермиона сказала, что "пробовала заклинания", она имела в виду, что делала это уже в поезде, а дома только теорию изучалаНу, от момента покупки палочки до начала учебного года проходит достаточно времени. Гермионе хватило, чтобы прочитать все учебники 1 курса
.А почему Дамблдор подозревал Квиррелла?vertushka писал(а):Некоторые считают, что Дамб знал, что ТЛ находится в Квиррелле, но я в это не верю. К тому же, ТЛ вселился в Квиррелла уже после того, как Камень забрали из банка. Я считаю, что Дамблдор просто подозревал Квиррелла в сговоре с Волдемортом (т.е. его остатком). Но что кто-то пытается добраться до камня, он точно знал, потому и забрал его из Гринготтса.mldoc писал(а): Дамб знал, что ТЛ вернулся в Англию, до начала учебного года? И знал, что это Квиррелл?
Это странный ответ. А как забрать камень без разрешения владельца?vertushka писал(а):Это странный вопрос. Камень - частная собственность Фламеля, как можно его уничтожить без разрешения владельца? А убедить Фламеля удалось только после произошедшего, видимо.
Ну, он попал в ловушку - и что?vertushka писал(а):Я не сторонница всех этих БИ, но в данном случае считаю, что Дамблдор хотел создать в замке ловушку для предполагаемого вора (Квиррелла). Заманить его в подземелье, где он застрял бы и был пойман с поличным.
Ну, если верить Роулинг (шутка), то сама идея всех книг была ей задумана сразу, и написан эпилог, и бла-бла.vertushka писал(а): Но разумеется, это всё теории и фантазии, а на самом деле автор просто писала тогда детскую сказку, без рассчета на продолжение и на появление в дальнейшем более взрослых читателей, которые станут разбирать её сочинение по косточкам
) На мой вкус, теория малоправдоподобная по нескольким причинам, но речь не о Гермионе, а о Министерстве, которое использует Надзор.vertushka писал(а): А есть такая теория, что, когда Гермиона сказала, что "пробовала заклинания", она имела в виду, что делала это уже в поезде, а дома только теорию изучала
Ну откуда я могу знать, почему он его подозревалmldoc писал(а): А почему Дамблдор подозревал Квиррелла?
И откуда он "точно знал", что кто-то пытается добраться до камня?
? Я вам просто пересказываю, что написано в книге: в воспоминаниях Снейпа Дамблдор велел ему следить за Квирреллом - значит, подозревал в чем-то, правильно? Причины его подозрений нам не объясняются. То же самое с ФК: Гермиона сказала, что до него пытались добраться, поэтому Дамблдор забрал его из банка и спрятал в школе. Допустим, Гермиона не может знать этого точно, но ведь содержанием книги её слова подтверждаются: кто-то действительно пробрался в банк и чуть было не стырил камень. Логично предположить, что и раньше были попытки.Ну. В банке-то надежней, чем не в банкеИ чтобы забрать камень из банка - надо было сначала положить его в банк, а для этого забрать у Фламеля.
. Значит, кто-то подбирался к камню.Случилось то, что камнем попытался завладеть не просто жулик, а главный злодей всех времен и народов, ищущий бессмертияИ я не вижу, что такого случилось в Хогвартсе, чтобы Фламель, предположительно сначала отказавшийся
уничтожить камень, после произошедшего согласился.
.Вы всё время говорите о том, что случилось на самом деле, но кто мог знать, что всё случится именно так? Дамблдор не знал, что Гарри именно тогда полезет в подземелье (то есть, если Вы не сторонник теории БИ, а если сторонник - то Дамблдор всё специально подстроил, чтобы тренировать ГарриНу, он попал в ловушку - и что?
Надо было ждать год, будучи директором школы, где работает молоденький преподаватель, чтобы весь
год готовить ловушку, чтобы потом бездарно (если слепо верить канону) попасться на простейший отвлекающий
маневр, но все же успеть к окончанию встречи ГП и Квиррелла - чтобы что?
), не знал, что Квиррелл таскает с собой ТЛ. Предполагалось, что Квиррелл пойдет в подземелье один, чтобы достать камень для ТЛ. Он застрял бы на зеркале, там бы его и словили . И что значит "ждать год"? Ловить-то надо с поличным, а не по недоказуемому подозрению. Когда Квиррелл пошел, тогда и пошел.Вот именно что бла-бла-блаНу, если верить Роулинг (шутка), то сама идея всех книг была ей задумана сразу, и написан эпилог, и бла-бла.
Хотя на мой взгляд, с точки зрения состыковок или их отсутствия - в первой книге их не больше, чем во всех
остальных
. Нет, я верю, что она продумала сюжет всех книг в общих чертах, но подробности-то наросли по ходу дела. А насчет расхождения ФК с другими книгами - например, Квиррелл в подземелье упорно колдует без палочки, а в остальных книгах выясняется, что это невозможно.Это Вы конкретно о каком случае?Кстати - собственно, о репрессивности. Почему такая несоразмерная кара за нарушение - исключение, ломка палочки?... Когда делов-то - 5 минут работы по исправлению памяти.
Минус 100 очков факультету нарушителя еще до начала учебного года - и казалось бы, вопрос исчерпан?
А аппарацие и прочее разве требует палочки? Я думала, что беспалочная магия всё же реальна, только это супер высший пилотаж.vertushka писал(а):Квиррелл в подземелье упорно колдует без палочки, а в остальных книгах выясняется, что это невозможно.
Так я не у вас лично и спрашиваю - я озвучиваю то, что, как мне показалось, в книге описано странноvertushka писал(а): Ну откуда я могу знать, почему он его подозревал
Это вопрос спорный, иначе не потребовалось бы из банка камень забирать.vertushka писал(а): Ну. В банке-то надежней, чем не в банке
Вы сами говорили, что камень спрятали тогда, когда ТЛ вернулся в Англию, значит, ситуация на начало учебного годаvertushka писал(а): Случилось то, что камнем попытался завладеть не просто жулик, а главный злодей всех времен и народов, ищущий бессмертия
Я говорю не о том, что случилось, а о планировании.vertushka писал(а): Вы всё время говорите о том, что случилось на самом деле, но кто мог знать, что всё случится именно так?
...
Он застрял бы на зеркале, там бы его и словили
Это такая специальная Квиррелловская магияvertushka писал(а): А насчет расхождения ФК с другими книгами - например, Квиррелл в подземелье упорно колдует без палочки, а в остальных книгах выясняется, что это невозможно.
) Я не о случае, я о правилах Надзора - вторично попавшемуся - исключение из школы и уничтожение палочки.vertushka писал(а):Это Вы конкретно о каком случае?Кстати - собственно, о репрессивности. Почему такая несоразмерная кара за нарушение - исключение, ломка палочки?... Когда делов-то - 5 минут работы по исправлению памяти.
Минус 100 очков факультету нарушителя еще до начала учебного года - и казалось бы, вопрос исчерпан?
Примеры беспалочковой магии есть и следующих книгах. В "Узнике Азкабана", например, Том из Дырявого котла щелкает пальцами и разжигает камин. И не понятно какое заклинание использовал Люпин в Хогвартс-Экспрессе, чтобы зажечь "огонь в руке". Про палочку там ничего не говорится. У Гарри тоже примеры были. В "Ордене Феникса" зажигал палочку Люмосом на расстоянии, не говоря уже о раздувании тетушки в "Узнике"vertushka писал(а):Квиррелл в подземелье упорно колдует без палочки, а в остальных книгах выясняется, что это невозможно
Аппарация, судя по всему, требует наличия палочки, но заклинания никакого не требует. А что "прочее" вы имеете в видуСовенок_girl писал(а):А аппарацие и прочее разве требует палочки?vertushka писал(а):Квиррелл в подземелье упорно колдует без палочки, а в остальных книгах выясняется, что это невозможно.
?Не церемонились уже после того, как поймали с поличным.mldoc писал(а): Ловить с поличным? Зачем? Сыворотка правды - и все дела. С Краучем в 4 книге не церемонились
Я не знаю, существует ли такое железное правило. В письме в ТК говорилось, что повторное нарушение "может привести" к исключению из школы. Про уничтожение палочки не говорилось. И ещё, нарушение закона об ограничении и нарушение Статута о секретности - это две разные вещи. Если к нарушению первого добавилось нарушение второго, это наказывается серьезнее, если я правильно понимаю. Например, если бы Гарри (на самом деле Добби) в ТК просто наколдовал что-то дома, то это одно, а когда он это сделал в присутствии магглов - это уже другое. И даже не в присутствии Дурслей, которые в принципе в курсе, а совершенно посторонних людей.Я не о случае, я о правилах Надзора - вторично попавшемуся - исключение из школы и уничтожение палочки.
Для окклюменции тоже не требуется заклинанияСовенок_girl писал(а):выше уже все подробно разъяснено. Дахоть бы взять ту же окклюменцию.
. Это другого рода магия. А может даже и не магия вообще. А "выше" я ещё не читала, отвечаю по порядку, а то запутаюсь .Вообще-то, Квиррелл в предыдущем году был преподавателем маггловедения, а не ЗОТИ. Это было в ответах на вопросы где-тоСовенок_girl писал(а): начнем с того, что должность препода ЗОТС проклята. Одно то, что Квиррел второй год на ней, уже вызывает подозрение.
.Это не очень показательные примерыTonia Castle писал(а): Примеры беспалочковой магии есть и следующих книгах. В "Узнике Азкабана", например, Том из Дырявого котла щелкает пальцами и разжигает камин. И не понятно какое заклинание использовал Люпин в Хогвартс-Экспрессе, чтобы зажечь "огонь в руке". Про палочку там ничего не говорится. У Гарри тоже примеры были. В "Ордене Феникса" зажигал палочку Люмосом на расстоянии, не говоря уже о раздувании тетушки в "Узнике"
. Для меня, во всяком случае. Что Том зажигает огонь шелчком пальцев - так в гостинице на камины могут быть наложены какие-то постоянные чары, которые активизируются щелчком. А то, например, придет в номер горничная, или официант, или кто-то ещё из обслуги - руки и так полны, а тут ещё палочку доставать, да махать, да заклинание произносить . Неудобно.Упоминалось, точно уже не помню где, что волшебники могут колдовать и без палочки (так как они волшебники - сила в них есть сама по себе, а палочка вроде проводника только), но это намного сложнее и результат непредсказуемый может получиться.
. Но Квиррелл в подземелье не делает даже попытки вынуть и использовать палочку, всё делает без неё. Особенно меня поразило (задним числом, естественно), что он "поднял руку для смертельного проклятия" (АК?) безо всякой палочки.А что же тогда? Одного или другого рода, но магия же!vertushka писал(а): Это другого рода магия. А может даже и не магия вообще.
В ГП - вроде да, отрасль магии. Я просто хотела сказать, что умение закрывать разум от постороннего вмешательства описывается не только в книгах о магии, так что в принципе (не в ГП) это не обязательно магия.Совенок_girl писал(а): А что же тогда? Одного или другого рода, но магия же!
А чем подозрительна Албания?Совенок_girl писал(а):mldoc, начнем с того, что должность препода ЗОТС проклята. Одно то, что Квиррел второй год на ней, уже вызывает подозрение. А потом поездка, не куда-нибудь, а в Албанию. Вот что вызывало подозрение, и не могло их не вызвать. Ну, и да, взять с поличным, а заодно проверить Гарри на вшивость. Такая многозадачность. Хитроумный план Альбуса. Он это умеет.
Я не сомневаюсь, что нельзя, а в каком состоянии он окажется, не понял?Совенок_girl писал(а): Сывротку правды можно обойти, я в этом не сомневаюсь. А если Квирел лапухнется, то в таком состоянии, в котором он окажется, словить его не сложно. И его состояние будет лучшим доказательством его вины.
Поличное - это то, что "настоящий Грюм не увел бы Гарри от меня"?vertushka писал(а):Не церемонились уже после того, как поймали с поличным.mldoc писал(а): Ловить с поличным? Зачем? Сыворотка правды - и все дела. С Краучем в 4 книге не церемонились
Не могу сказать точно, но мне казалось, что это вещи автоматические.vertushka писал(а): Я не знаю, существует ли такое железное правило. В письме в ТК говорилось, что повторное нарушение "может привести" к исключению из школы. Про уничтожение палочки не говорилось.
В обоих случаях Гарри колдует в присутствии Дурслей, но также в обоих случаях - никто в этом не собирается разбираться. Министерство вообще не особо разбираетсяvertushka писал(а): И ещё, нарушение закона об ограничении и нарушение Статута о секретности - это две разные вещи. Если к нарушению первого добавилось нарушение второго, это наказывается серьезнее, если я правильно понимаю. Например, если бы Гарри (на самом деле Добби) в ТК просто наколдовал что-то дома, то это одно, а когда он это сделал в присутствии магглов - это уже другое. И даже не в присутствии Дурслей, которые в принципе в курсе, а совершенно посторонних людей.
В жалком. По сути, это был уже и не Квиррел, а только душа Лорда. Альбус же сказал ГП, что Квиррел допьет кровь убиенного единорога, на сколько её хватит, а потом скончается, бедолага.mldoc писал(а):а в каком состоянии он окажется, не понял?
Tonia Castle писал(а):Том из Дырявого котла щелкает пальцами и разжигает камин. Вот и получается, что без нее может происходить либо случайное "колдование" в детском возрасте, либо, нужно быть супер-асом .vertushka писал(а):Квиррелл в подземелье упорно колдует без палочки, а в остальных книгах выясняется, что это невозможно
Кто знает, может, Том был асом по невербальному, беспалочковому разжиганию каминов.Инопланетянка писал(а):Не думаю, что Том и Квиррел были такими уж асами.
А насчет Квиррела понятно, что Волдеморт уже "пристроился" на его голове и находился с ним в своеобразном симбиозе, а соответственно Квиррел мог обладать некоторыми силами/умениями ТЛ. ) и опутывающие Люпина веревки летят к профессору Зельеварения прямо в руки. .