Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS »

Almi2017 писал(а): 04 ноя 2020 23:30 А мне как раз вот этот отрывок НЕ нравится. Слишком много мазохизма. К счастью, такого в этом фанфике немного. А дальше - да, как и в каноне, Снейп отнюдь не зациклен только на Лили.
В том, что я привела выше еще больше.
Spoiler
Показать
Знаешь, о чем я мечтаю иногда? Чтобы, когда Лорд меня раскроет, у меня не оказалось с собой яда. Чтобы умирать так медленно и болезненно, как это только возможно. Хоть часть долгов вернуть, хоть одному из них, хоть каплю в море… Что меня ждет там — вечная память о моих преступлениях? Вечная расплата за них?
А по поводу мазохизма... Так в этом и проблема - он мучается совершенно жутким по своему размеру чувством вины. И очень многие не могут Дамблдору простить именно то, что он "в интересах дела" это чувство вины аккуратно и тонко культивирует.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS »

Almi2017 писал(а): 04 ноя 2020 23:23 И сама история в нравственном смысле гораздо целомудреннее, чем в том, первом фанфике. Здесь женщина полюбила человека мужественного, стойкого и самоотверженного.

Да, верно. Хотя сам он о себе опять же думает плохо.
Там - хитрого, ловкого, успешного холуя при тиране. Первое прекрасно, второе отвратительно. Опять-таки, если вы этого не понимаете, то не понимаете ни Лили, ни Снейпа. Если бы Снейп действительно стал таким, это были бы падение и позор.
Вот только, скажем, в период первой войны таким ловким и успешным холуем был, например... хотя бы Люциус. Но разве помешало это женщине его любить? И едва ли к нему применимы слова "падение и позор". Человек так себе, конечно, но вряд ли прямо уж чудовище. Не самоотверженный герой как Снейп - но что такого уж отвратительного в любви к нему? В каноне во всяком случае есть как минимум одна женщина, которая так не считает...

З.Ы. Мне еще нравится как в комментариях человек классно пишет про своего реального знакомого:
Spoiler
Показать
Понимаете, они очень похожи - своей нетерпимостью к разгильдяйству и безответственности, способностью сделать резкое, нелицеприятное, но при этом справедливое замечание (что понимаешь потом, когда соберешься с силами, потому что сначала может быть довольно-таки больно – мимо цели не промажет), внешней мрачностью, замкнутостью, надменностью, тем, что не лжет, пытаясь выставить себя в более выгодном свете, своей фантастической работоспособностью и трудолюбием, острым умом и изобретательностью, ненавистью к позерству, неприятием лести, умением взять ответственность на себя. Он, повторю, может простить ошибку, но только если уверен, что это именно ошибка, а не следствие наплевательского отношения. Искренне признает, что с ним трудно иметь дело. Действительно, трудно, но вместе с тем очень надежно, потому что сознательно не подставит, не предаст, не обманет. Никогда не станет пускать пыль в глаза. Может забыть поздравить, но только из-за того, что замотается, а не потому, что считает это не важным. При всем при этом (для меня это было настоящим открытием!) - легко раним, очень нежен, по-настоящему заботлив. С благодарностью и удивлением принимает сочувствие (ни в коем случае не жалость!) - значит, смогли понять, как ему трудно. Мечтает отдохнуть, но дольше 2-3 дней не выдерживает - зарывается в работу с ушами. Понятия дружбы, чести для него не пустые слова.
Повезло же кому-то!
Последний раз редактировалось annyloveSS 04 ноя 2020 23:59, всего редактировалось 1 раз.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 22:44
Almi2017 писал(а): 04 ноя 2020 21:02 от того же автора
К слову очень верное наблюдение по поводу причины его педагогических фиаско:
Spoiler
Показать
— Знаешь, почему у него плохо получается учить? Он никогда не сможет сделать студентам скидку на возраст. Он сам не знал, что такое детство, — по крайней мере, я не помню его ребенком. В одиннадцать он был уже взрослым — психологически, разумеется, и потому его никогда не понимали ровесники.
К слову, ничего подобного. Снейп нам показан в 10-11 лет, и он самый настоящий ребёнок, смешной, неуклюжий, с пылким воображением. Показан подростком - и он самый обычный подросток, с подростковыми проблемами. И заклинания в учебнике Принца, кроме Сектумсемпры, глупые и мальчишеские. Педагогические проблемы Снейпа объясняются прямо противоположным - у него слишком много детских травм и комплексов, которые проявляют себя при общении с детьми.
А вот это страшно на самом деле:
Spoiler
Показать
Знаешь, о чем я мечтаю иногда? Чтобы, когда Лорд меня раскроет, у меня не оказалось с собой яда. Чтобы умирать так медленно и болезненно, как это только возможно. Хоть часть долгов вернуть, хоть одному из них, хоть каплю в море… Что меня ждет там — вечная память о моих преступлениях? Вечная расплата за них?
Тьфу, блин! Ну что за бред? Ни о чём подобном Снейп не мечтал, уверяю вас. Опять он у вас какой-то мазохист.
Вот это как раз и есть суть раскаяния.
Ничего подобного. Суть раскаяния вовсе не в желании себе зла и прочих психических расстройствах, которые вам почему-то кажутся чрезвычайно красивыми. Суть раскаяния - в изменении жизни. А про мучительное умирание, которое вам так нравится, хочется холодно сказать словами Дамблдора: "И какой в этом был бы смысл?". Правильно, никакого. Никому не нужны его мучения. Ни Лили, ни ему самому. Они ничего не меняют и не искупают. А вот жизнь, посвященная тому, чтобы исправить свои ошибки, избавить мир от того зла, которому служил - это и есть искупление.
Это и отличает чудовище от того, кто им не является, даже если сделал много дурного. Если человек, причиняя зло даже вынужденно, испытывает боль, ужас и ненависть к себе - значит у него есть совесть и есть душа. Иначе он бы не чувствовал ничего или вовсе полагал, что прав.
Испытывать боль и ужас, когда вынужденно причиняешь зло или не можешь помочь кому-то - это естественно. А вот ненависть к себе - это крайне вредная вещь, которая может только помешать делать то, что нужно. Вам уже говорили, что ваш мазохистский вариант Снейпа, испытывающий подобные эмоции, не сделал бы и десятой доли того, что сделал Снейп в каноне, он бы давно помер от какой-нибудь смертельной болезни. Да, Анни, ненависть к себе порождает смертельные заболевания. Снейп с такими эмоциями загнулся бы от какого-нибудь рака ещё до приезда Гарри в Хогвартс. Заодно и желание умереть медленно и мучительно реализовалось бы, простите за цинизм.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 23:44
Almi2017 писал(а): 04 ноя 2020 23:30 А мне как раз вот этот отрывок НЕ нравится. Слишком много мазохизма. К счастью, такого в этом фанфике немного. А дальше - да, как и в каноне, Снейп отнюдь не зациклен только на Лили.
В том, что я привела выше еще больше.
Spoiler
Показать
Знаешь, о чем я мечтаю иногда? Чтобы, когда Лорд меня раскроет, у меня не оказалось с собой яда. Чтобы умирать так медленно и болезненно, как это только возможно. Хоть часть долгов вернуть, хоть одному из них, хоть каплю в море… Что меня ждет там — вечная память о моих преступлениях? Вечная расплата за них?
Ну, и зачем вы это безобразие цитируете аж два раза?
А по поводу мазохизма... Так в этом и проблема - он мучается совершенно жутким по своему размеру чувством вины. И очень многие не могут Дамблдору простить именно то, что он "в интересах дела" это чувство вины аккуратно и тонко культивирует.
Что за выдумки? Где это Снейп "мучается совершенно жутким по размеру чувством вины"? Опять в фанфиках? И где это Дамблдор в нём чувство вины "аккуратно и тонко культивирует"? Никаким особым чувством вины он не мучается, он прекрасно сознаёт и своё человеческое достоинство, и свои заслуги в борьбе с Волдемортом. И Дамблдор всё это признает и поддерживает в нём.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо »

Almi2017 писал(а): 04 ноя 2020 23:34
Немо писал(а): 04 ноя 2020 22:32 Ну и да. Если Снейп и впрямь рассчитывал, что Лили в той ситуации его полюбит - он её не понимал от слова "совсем". Как и было сказано.
Абсолютно уверена, что подобная ситуация ему и в голову не приходила.
Да я тоже уверена, что канонный Снейп, надеясь впечатлить Лили был, конечно, дураком, но не ТАКИМ мерзавцем. Я о “Снейпе" в версии Анни.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS »

Almi2017 писал(а): 04 ноя 2020 23:58 К слову, ничего подобного. Снейп нам показан в 10-11 лет, и он самый настоящий ребёнок, смешной, неуклюжий, с пылким воображением. Показан подростком - и он самый обычный подросток, с подростковыми проблемами. И заклинания в учебнике Принца, кроме Сектумсемпры, глупые и мальчишеские. Педагогические проблемы Снейпа объясняются прямо противоположным - у него слишком много детских травм и комплексов, которые проявляют себя при общении с детьми.
А как же серьезность и целеустремленность, которые редко встречаются у детей такого возраста? А ненависть к свойственному детям и подросткам легкомыслию? А раннее осознание того, что он - один и никто ему не поможет, не защитит, не подскажет, не посоветует - в противоположность обычной детской уверенности, что есть мама, папа, учитель, полиция, врачи, психологи и т.п. - а тебе надо только обратиться к ним и переложить на них любые свои проблемы? А неприятие жалости? А неумение говорить о своих чувствах и боязнь их показывать?
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 23:55
Almi2017 писал(а): 04 ноя 2020 23:23 И сама история в нравственном смысле гораздо целомудреннее, чем в том, первом фанфике. Здесь женщина полюбила человека мужественного, стойкого и самоотверженного.

Да, верно. Хотя сам он о себе опять же думает плохо.
Нормально он о себе думает. В разные моменты по-разному, как и любой человек. По крайней мере, когда она ночью к нему приходит, никаких идиотских "ах, я недостоин", у него не возникает. Реагирует, как нормальный мужчина, без всякой ерунды в голове. А что в моральном плане к себе достаточно строг и свои поступки оценивает довольно резко - так это характер такой, прямой и жёсткий. Как с другими, так и с собой.
Вот только, скажем, в период первой войны таким ловким и успешным холуем был, например... хотя бы Люциус. Но разве помешало это женщине его любить?
А что, женщины все одинаковы? Лили - не Нарцисса, она не будет любить такого, как Люциус.
И едва ли к нему применимы слова "падение и позор".
Очень даже применимы. Другое дело, в случае Люциуса не очень понятно, было ли, откуда падать. В случае Снейпа тут никаких сомнений нет, у него такой моральный потенциал, при котором быть холуём - это именно падение и позор.
Человек так себе, конечно, но вряд ли прямо уж чудовище.
Причём тут "чудовище"? Ловкий и успешный холуй - это куда противнее, чем чудовище.
Не самоотверженный герой как Снейп - но что такого уж отвратительного в любви к нему?
Со стороны такой женщины, как Нарцисса? Ничего. Просто такая, как Лили, никогда бы его не полюбила. А вот у Снейпа, каким он стал, действительно были бы все шансы вызвать её любовь.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 05 ноя 2020 00:09 А как же серьезность и целеустремленность, которые редко встречаются у детей такого возраста? А ненависть к свойственному детям и подросткам легкомыслию?
Гермиона, по-вашему, тоже никогда не была ребёнком? :mrgreen: А она ещё более серьёзная и целеустремлённая, чем он. Он-то мальчик с воображением, немного мечтатель, а она - нет. И менее легкомысленная. Сорри, заклинания в учебнике Принца придумывал мальчишка, которому легкомыслие вполне бывает свойственно. :lol:
А раннее осознание того, что он - один и никто ему не поможет, не защитит, не подскажет, не посоветует - в противоположность обычной детской уверенности, что есть мама, папа, учитель, полиция, врачи, психологи и т.п. - а тебе надо только обратиться к ним и переложить на них любые свои проблемы?
Ну и что? Гарри тоже никогда не был ребёнком? Ему это свойственно в ещё большей степени.
А неприятие жалости? А неумение говорить о своих чувствах и боязнь их показывать?
А вот это, Анни, как раз абсолютно детские качества, свойственные закомплексованным детям, а не взрослым. Взрослые прекрасно умеют и принимать жалость, и говорить о своих чувствах, и показывать их.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо »

annyloveSS писал(а): 05 ноя 2020 00:09
Almi2017 писал(а): 04 ноя 2020 23:58 К слову, ничего подобного. Снейп нам показан в 10-11 лет, и он самый настоящий ребёнок, смешной, неуклюжий, с пылким воображением. Показан подростком - и он самый обычный подросток, с подростковыми проблемами. И заклинания в учебнике Принца, кроме Сектумсемпры, глупые и мальчишеские. Педагогические проблемы Снейпа объясняются прямо противоположным - у него слишком много детских травм и комплексов, которые проявляют себя при общении с детьми.
А как же серьезность и целеустремленность, которые редко встречаются у детей такого возраста? А ненависть к свойственному детям и подросткам легкомыслию? А раннее осознание того, что он - один и никто ему не поможет, не защитит, не подскажет, не посоветует - в противоположность обычной детской уверенности, что есть мама, папа, учитель, полиция, врачи, психологи и т.п. - а тебе надо только обратиться к ним и переложить на них любые свои проблемы? А неприятие жалости? А неумение говорить о своих чувствах и боязнь их показывать?
Анни, вы, походу, детей не видели. Вполне существуют, и в большом количестве, и серьёзные, и замкнутые дети, которые предпочитают сидеть, скажем, за книжками или ещё как. Но психологически это дети. А неприятие жалости и неумение говорить о своих чувствах - вообще ни с какого бока не зрелость.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS »

Almi2017 писал(а): 05 ноя 2020 00:15 А что, женщины все одинаковы? Лили - не Нарцисса, она не будет любить такого, как Люциус.
Но все же это не значит, что такого нельзя любить в принципе.
Очень даже применимы. Другое дело, в случае Люциуса не очень понятно, было ли, откуда падать. В случае Снейпа тут никаких сомнений нет, у него такой моральный потенциал, при котором быть холуём - это именно падение и позор.
Ну, думаю, что Люциус во время оно сам себя холуем не считал, а считал умным и успешным последователем человека, который может стать главой магического мира.
Со стороны такой женщины, как Нарцисса? Ничего. Просто такая, как Лили, никогда бы его не полюбила. А вот у Снейпа, каким он стал, действительно были бы все шансы вызвать её любовь.
То есть все же в какой-то мере Лорд был прав - у других женщин могло бы быть другое восприятие. Но ему была нужна только Лили. как и ей, увы, только Джеймс. При всем героизме Снейпа.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 05 ноя 2020 00:31
Almi2017 писал(а): 05 ноя 2020 00:15 А что, женщины все одинаковы? Лили - не Нарцисса, она не будет любить такого, как Люциус.
Но все же это не значит, что такого нельзя любить в принципе.
Любого можно "любить в принципе", включая Питера Петтигрю. Мы с вами говорили о Лили и Снейпе. Лили не полюбила бы ловкого и успешного холуя. Снейп не стал бы ловким и успешным холуём. Если бы стал, для него это были бы падение и позор.
Ну, думаю, что Люциус во время оно сам себя холуем не считал, а считал умным и успешным последователем человека, который может стать главой магического мира.
Ну, это вы написали, что он был таким холуём, я тут не при чём.
То есть все же в какой-то мере Лорд был прав - у других женщин могло бы быть другое восприятие. Но ему была нужна только Лили. как и ей, увы, только Джеймс. При всем героизме Снейпа.
У разных женщин разное восприятие. Но дело даже не в том, что Снейпу нужна "только Лили". Дело в том, что ему ради самого себя нужно совсем другое.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS »

Almi2017 писал(а): 05 ноя 2020 00:15 без всякой ерунды в голове. А что в моральном плане к себе достаточно строг и свои поступки оценивает довольно резко - так это характер такой, прямой и жёсткий. Как с другими, так и с собой.
А почему вы думаете, что это ерунда? И чувство вины, и ненависть к себе и сознание себя недостойным? По-моему только этим и можно объяснить ТАКОЕ отсутствие эгоизма.
Spoiler
Показать
Я сжимаю зубы, катаясь по полу. Каждое движение отдается болью в свежих ранах, хочется орать, но я пытаюсь сосредоточиться... Не смей кричать, Сопливус, слышишь? Молчи, кретин, и не смей показывать свою слабость. Лорд не должен знать, насколько тебе больно. Сопливус. Ненавистное детское прозвище давно стало моим вторым «я». Разумеется, я никогда не произношу этого вслух, но знаю, что он живет во мне, как я ни пытался от него избавиться. Иногда, когда ненависть и презрение к себе достигают пика, мерзкий тип показывает нос наружу, и я говорю с ним. Он труслив и слаб, хвастлив и эгоистичен, долго думает и опасается принимать решения. Сопливус. Концентрация всего, что я ненавижу в себе. Всего, что пытаюсь истребить.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS »

Almi2017 писал(а): 05 ноя 2020 00:22 Гермиона, по-вашему, тоже никогда не была ребёнком? :mrgreen: А она ещё более серьёзная и целеустремлённая, чем он. Он-то мальчик с воображением, немного мечтатель, а она - нет. И менее легкомысленная. Сорри, заклинания в учебнике Принца придумывал мальчишка, которому легкомыслие вполне бывает свойственно. :lol:
Да в Снейпе уже в 10 лет чувствуется недетская целеустремленность:

и несмотря на безобразную прическу и нелепую одежду он сейчас производил сильное впечатление: странная фигурка, исполненная уверенности в своем предназначении.

Что касается легкомыслия, то тут открываем словарь:

Легкомыслие - интеллектуально-нравственное качество личности, выражающееся как необдуманное, неосновательно продуманное и даже бездумное поведение человека, его взглядов и отношений. Легкомыслие – это несерьезность, поверхностность, ветреность в словах и действиях. Это отрицательное качество личности, вырастающее на почве слабо развитой интеллектуальной сферы, а также залюбленности и заласканности. Оно может служить основанием для других негативных качеств личности, например, безответственности, пассивности, неоправданного оптимизма, разбросанности, неуравновешенности и др.


Ее искренность, неожиданные проказы, детское легкомыслие производили сначала приятное впечатление. Смеялись ее шалостям, повторяли ее странные выходки.

Минский угадывал ее сердце; самолюбие его было тронуто; не полагая, чтоб легкомыслие могло быть соединено с сильными страстями, он предвидел связи безо всяких важных последствий, лишнюю женщину в списке ветреных своих любовниц...


Где все это у Снейпа? Он отнюдь не склонен к бездумному поведению. Он человек редкого постоянства. А уж про сильные страсти и говорить не нужно.
Ну и что? Гарри тоже никогда не был ребёнком? Ему это свойственно в ещё большей степени.
Разве Гарри ответственный? Усидчивый? У него "надо" превалирует над "хочу"?
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо »

Да в Снейпе уже в 10 лет чувствуется недетская целеустремленность:

и несмотря на безобразную прическу и нелепую одежду он сейчас производил сильное впечатление: странная фигурка, исполненная уверенности в своем предназначении.
И при чём тут целеустремлённость? :lol: речь идёт о вере в свою заветную мечту - стать волшебником.
Разве Гарри ответственный? Усидчивый? У него "надо" превалирует над "хочу"?
Я не Альми, но перечитайте, с чего началось сравнение с Гарри. С того, что Гарри в ещё большей степени понимал, что ему не к кому обратиться.
Гарри не слишком усидчив, но вполне ответственен и да, "надо" у него над "хочу" превалирует довольно часто. Он с самого начала становится неформальным лидером в достаточно серьёзных мероприятиях, то есть, берет на себя ответственность за них, ещё на первом курсе разруливает ситуации и с драконом Хагрида, и с камнем. И с самого начала у него твердая позиция, от которой он не отступает. А вообще - ничего себе вопрос о человеке, решившем в 17 лет пожертвовать собой! И правда, где ж у него надо над хочу превалировало....
А вот за чтой-то брал ответственность Снейп-подросток?
Ненавистное детское прозвище давно стало моим вторым «я».
Да ну?
А почему вы думаете, что это ерунда? И чувство вины, и ненависть к себе и сознание себя недостойным? По-моему только этим и можно объяснить ТАКОЕ отсутствие эгоизма.
Какое ТАКОЕ?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28758
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 13:43
Jaina писал(а): 03 ноя 2020 22:15 Я в своем подчеркнула, что Гермиона хотела, чтобы один конкретный человек в ней видел девушку. А хотела она этого, потому что он ей нравился. Все :)
И чтобы этот человек в ней увидел девушку - она постаралась ему показать свои достоинства именно как девушки.
Это как она постаралась показать?
annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 14:20
Немо писал(а): 04 ноя 2020 13:50 А достоинства девушки - это только её оболочка? Не она сама?
А какую такую "ее саму" этот человек до этого момента не видел? Но как девушку, тем не менее, не воспринимал.
Ну знаете, то что он не видел в ней девушку это несколько его проблемы :mrgreen: Гермиона не делала ничего такого, что сбило бы с толку парня ;)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28758
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 13:41 Что может быть более достойно восхищения?
Гарри Поттер спас Драко и Кребба. Хотя они собирались его притащить к Волдеморту. Почему вы про это забыли?
annyloveSS писал(а): 05 ноя 2020 01:21 У него "надо" превалирует над "хочу"?
Да, превалирует. Ему надо было пойти в лес, чтобы его убил Волдеморт, хотя хотел он, чтобы его остановили.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28758
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

marali писал(а): 04 ноя 2020 16:42
Jaina писал(а): 01 ноя 2020 20:30
marali писал(а): 01 ноя 2020 14:41 Как раз Фред с Джорджем знали, что у Ивы есть тайный ход в Хогсмид - из Карты Мародеров, но им не пользовались, потому что не знади, как миновать Иву.
Перечитала - да, действительно знали. Ок, тогда странно, что они с их упорством не выяснили, как пройти мимо ивы.
Прсто не увидели в Иве того ВЫЗОВА, о котором писал Читатель, и вообще у них не возникло впечатления, что именно там их ждет что-то особо интересное. Не получается пройти - и не получается, в Хогсмид и другие ходы ведут. Был бы ход единственный, тогда близнецы из кожи лезли бы.
В таком случае этот аргумент - Что-то я не слышала, чтобы без прямой подсказки, как остановить Иву, за двадцать шесть лет кто-то из учеников добирался, даже вездесущие и талантлиаые Фред с Джорджем не смогли. - не имеет оснований, если все дело было в том, что ива просто-напросто не была привлекательным объектом достойным того, чтобы немного поломать голову над тем, как мимо нее пройти :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28758
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 18:34
Немо писал(а): 04 ноя 2020 16:22 ПС Лили не приняла бы в принципе. Если Снейп этого не понимал - он не понимал Лили и рисовал в голове неадекватную картинку вне зависимости от того, как он её объяснял сам себе.
Да? Ну а если бы выхода другого не было?
Ради спасения жизни своего ребенка она бы так сделала. Но потом бы обязательно начала втихаря вести игру по свержению Волдеморта. И нет, замуж за Снейпа она бы все равно не вышла - Ро тут вполне четко озвучила все. Тем более бы она не вышла, если бы узнала, что именно он передал пророчество, которое убило ее мужа и заставило ее поклониться Волдеморту. Если бы ее опять стали шантажировать жизнью Гарри, то да, согласилась бы.
annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 20:44 Считала бы она чем-то странным или ненормальным, что та женщина полюбила бы этого человека, пусть даже не сразу, а через какое-то время, причем он это время ей дал бы, ни на чем не настаивая сам?
Анни, это Стокгольмский синдром. И нет это не нормально.
annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 22:37
Немо писал(а): 04 ноя 2020 22:32 Если Снейп и впрямь рассчитывал, что Лили в той ситуации его полюбит - он её не понимал от слова "совсем". Как и было сказано.
На любовь нельзя "расчитывать". На нее можно только надеяться.
Велика разница :lol: Правда если он именно надеялся, то он похоже у вас скорее идиот, чем гад. :cool:
annyloveSS писал(а): 05 ноя 2020 00:31 Но все же это не значит, что такого нельзя любить в принципе.
Анни, конкретно ЛИЛИ его бы НЕ полюбила. А так вон даже Волдеморту пара нашлась :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28758
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 18:52 Да. Но ведь не предполагалось, что Гарри выживет, это получилось случайно. То есть он любил этих людей так, что готовился остаться в их памяти мерзавцем без какой бы то ни было надежды, что кто-то когда-нибудь узнает истинную подоплеку его действий.
Единственная надежда - что может быть Дамблдор все-таки не смолчал бы.
Анни, если бы Снейп хотел, чтобы все обязательно узнали, что он был на самом деле хорошим, то он бы позаботился об этом.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28758
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 20:06 то он мог бы издавать законы, по которым занятия ТИ, исследования и эксперименты в этой области стали не преступлением, за которое можно попасть в тюрьму - а престижной и приносящей доход деятельностью.
Стоп, а где в каноне сказано, что есть такой закон, согласно которому за исследования в области ТИ сажают в тюрьму? :neutral:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28758
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 04 ноя 2020 21:53 Вот это, кстати, мне тоже нравится:
Spoiler
Показать
За нее я предал бы всех, согласился бы на вечный позор, любое унижение, выдержал бы любую пытку. Ради нее я сделал бы невозможное. Ее имя заставляло меня жить, когда это стало невозможно, работать, когда не было сил, гордо вставать после серии Круциатусов и снова смертельно рисковать, выполняя приказы Дамблдора. Для нее я охранял ее сына, десятки раз спасая от смерти, не позволяя себе замечать свою ослепляющую ненависть к нему и его отцу. Из-за вины перед ней я с нетерпением ждал смерти, надеясь хоть чуть искупить свое преступление предсмертной агонией.
А вот то, что дальше говорится про других в самом деле доказывает, что он все понял по-настоящему. И действительно ненавидел Лорда и именно поэтому спасал других, тех, кто к Лили не имел отношения.
Доказывает???? Анни, нельзя приводить фанфики в качестве доказательства.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28758
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 05 ноя 2020 01:21 У него "надо" превалирует над "хочу"?
Да, превалирует. Ему надо было пойти в лес, чтобы его убил Волдеморт, хотя хотел он, чтобы его остановили.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28758
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

Almi2017 писал(а): 04 ноя 2020 10:51 Затем упоминается, что именно "к хозяину", а не "к Гарри"?
Чтобы подчеркнуть то, что идёт после слова "которого" - "к хозяину, которого не пожелала убивать". Странно бы звучало "к Гарри, которого не пожелала убивать".
И Гарри говорил, что всё зависит от того, знает ли Бузинная палочка, кто её настоящий хозяин.
Конечно зависит, только в другом аспекте - палочка, зная, что ее хозяин Гарри, отказалась убивать Гарри и убила Волдеморта. Вот ЭТО в том отрывке, что вы привели, как раз и сказано.
Бузинная палочка показывает, что знает, кто её настоящий хозяин, в ситуации поединка - это буквально сказано в книге. Не знаю, как вам удалось это там не обнаружить.
А я не знаю, из каких моих слов вам удалось сделать такой сумасшедший вывод. :facepalm:
Не будете ли вы так любезны указать, где в моем посте я написала, что Бузинная палочка не знала о том, что Гарри ее хозяин? :cool: Я аж прям заинтригована :smile:
Думаю, мне уже пример приводить не нужно. Вы сами его только что привели.
И такой пример один.
А сколько вам надо примеров? :lol: В случае Снейпа вам всегда хватало одного :cool:
Причём палочки две. Что-то тут явно не так.
Более мастерское исполнение заклинания вот и все.
Зачем одно заклинание произносить вслух, а второе нет?
Затем, что это экономит время.
Тогда имеет смысл использовать оба заклинания невербально ))) А вообще, Алми, вы сейчас натягиваете сову на глобус. И это, конечно, ваше право, но участвовать я в этом не хочу. :cool:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 05 ноя 2020 01:03
Almi2017 писал(а): 05 ноя 2020 00:15 без всякой ерунды в голове. А что в моральном плане к себе достаточно строг и свои поступки оценивает довольно резко - так это характер такой, прямой и жёсткий. Как с другими, так и с собой.
А почему вы думаете, что это ерунда? И чувство вины, и ненависть к себе и сознание себя недостойным?
Ерунда, потому что это состояние болезненное и неадекватное. Чувство вины, как первоначальный толчок, в его случае вполне естественно, но тот, кто себя терзает им постоянно, ничем, кроме этого терзания, заниматься больше не сможет. Это несовместимые вещи. А Снейп много чего делает. Аналогично с ненавистью к себе и сознанием себя недостойным. Подобные вещи в столь острой форме, как вам это нравится, создают полную неспособность что-либо делать и к чему-либо стремиться. Как это ваш Снейп, сознающий себя недостойным, столько лет был деканом факультета, а потом стал директором? Как это он был один из самых доверенных людей Дамблдора, и еще претендовал на большее доверие? Как это он Джеймса ругал при каждом удобном случае, Сириуса изводил, а Люпина и вовсе из школы выпер? Он же "недостоин" того, что считает элементарной справедливостью, да? В общем, те качества, которые вы приписываете Снейпу, в таком масштабе, в котором вы ему их приписываете, совершенно не сочетаются с другими его качествами, известными нам из канона.
По-моему только этим и можно объяснить ТАКОЕ отсутствие эгоизма.
Да неужели? А по-моему, его можно объяснить не слабостями, а достоинствами. Тем, что Снейп ... ну да, любит людей, ради которых все это выносит. Любит не в смысле "испытывает по поводу них приятные эмоции" - с приятными эмоциями у него вообще сложно - а в смысле "сознательно стремится к их благу". Хочет им добра. И ради этого, как человек сильный, смелый и самоотверженный, готов многим жертвовать. А у того же Гарри, по-вашему, чем обьясняется отсутствие эгоизма? У того же Люпина, сражающегося за мир, в котором он изгой? Да, у них есть люди, которые их любят. У Снейпа тоже есть - Дамблдор. Трагедия в том, что Дамблдор гибнет раньше Снейпа, и технически именно от его руки. Да, это очень тяжело и больно. Но в ГП у каждого свой крест. У Снейпа вот такой. И несение человеком своего креста вовсе не обьясняется ни ненавистью к себе, ни сознанием своего недостоинства. Вспомните, Кому, в предельном смысле, "подражает" каждый несущий свой крест. Разве Христос ненавидел Себя и считал "недостойным", когда умирал за людей, издевавшихся над Ним, людей, которые предпочли ему разбойника Варраву? Он просто любил и жалел этих людей. Как любят и жалеют все, кто несет свой крест ради других. Как у вас возникает такая путаница в понятиях, что вы пытаетесь обьяснять высшее в людях через какик-то болезненные слабости?
Spoiler
Показать
Я сжимаю зубы, катаясь по полу. Каждое движение отдается болью в свежих ранах, хочется орать, но я пытаюсь сосредоточиться... Не смей кричать, Сопливус, слышишь? Молчи, кретин, и не смей показывать свою слабость. Лорд не должен знать, насколько тебе больно. Сопливус. Ненавистное детское прозвище давно стало моим вторым «я». Разумеется, я никогда не произношу этого вслух, но знаю, что он живет во мне, как я ни пытался от него избавиться. Иногда, когда ненависть и презрение к себе достигают пика, мерзкий тип показывает нос наружу, и я говорю с ним. Он труслив и слаб, хвастлив и эгоистичен, долго думает и опасается принимать решения. Сопливус. Концентрация всего, что я ненавижу в себе. Всего, что пытаюсь истребить.
"Аффтар, выпей йаду!" :facepalm: :facepalm: :facepalm: Вот это ненормальное "суперменство" Снейпу вообще не свойственно. Он нормальный живой человек, позволяющий себе быть нормальным и живым, да. Плакать от горя, кричать от боли (еще в первой книге он закричал, когда Гермиона его подожгла, то ли от боли, то ли от неожиданности), кричать от возмущения, злости, обиды. Никаким "Сопливусом" он себя не ощущал, потому что никогда им не был. "Сопливус" - это символ унижения и отторжения со стороны других, через которое невозможно пробиться. Вот этим другим Снейп и доказывает, что он не это самое. Но не себе. Сам он знает, что не такой. Себе он доказывает, что имеет право добиваться принятия и признания. Понятно, что для ребенка, которого не любили, это не что-то само собой разумеющееся. Но это вовсе не значит, что он сам думает о себе всякие гадости, которые вы ему приписываете.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 05 ноя 2020 01:21
Almi2017 писал(а): 05 ноя 2020 00:22 Гермиона, по-вашему, тоже никогда не была ребёнком? :mrgreen: А она ещё более серьёзная и целеустремлённая, чем он. Он-то мальчик с воображением, немного мечтатель, а она - нет. И менее легкомысленная. Сорри, заклинания в учебнике Принца придумывал мальчишка, которому легкомыслие вполне бывает свойственно. :lol:
Да в Снейпе уже в 10 лет чувствуется недетская целеустремленность:

и несмотря на безобразную прическу и нелепую одежду он сейчас производил сильное впечатление: странная фигурка, исполненная уверенности в своем предназначении.
Батюшки, где тут "целеустремленность"? Целеустремленность предполагает, что есть конкретная цель, и человек к ней стремится. А то, что мы видим в этом эпизоде, называется "вера". Маленький Снейп верит в то, что рожден для чего- то значительного и прекрасного. Правильно, кстати, верит, хотя все оказалось намного сложнее, чем мог себе представить ребенок.
Что касается легкомыслия, то тут открываем словарь:

Легкомыслие - интеллектуально-нравственное качество личности, выражающееся как необдуманное, неосновательно продуманное и даже бездумное поведение человека, его взглядов и отношений. Легкомыслие – это несерьезность, поверхностность, ветреность в словах и действиях. Это отрицательное качество личности, вырастающее на почве слабо развитой интеллектуальной сферы, а также залюбленности и заласканности. Оно может служить основанием для других негативных качеств личности, например, безответственности, пассивности, неоправданного оптимизма, разбросанности, неуравновешенности и др.
Легкомыслие, если без многословия, переходящего в пустословие, предполагает способность видеть лишь внешнюю сторону вещей - смешную или привлекательную. Во всех придуманных Снейпом заклинаниях, кроме Сектумсемпры, видно легкомыслие. Он не задумывался о том, каково будет человеку, у которого язык прилипнет к нёбу, ногти на ногах отрастут в одно мгновение или которого подвесят вверх ногами. А его поход в ВХ к оборотню? Однозначно легкомысленный поступок. Я тут много писала о том, что Сириус не видел страшную сторону своей шутки. А Снейп видел опасную сторону своего поступка? Или у него в голове тоже была картинка, как он выходит из-под Ивы, вооруженный компроматом на Мародеров, и одерживает над ними победу? А его хождение в ПС? Он тоже видел только внешнюю сторону - силу и мощь, а скрытое за этим зло не видел. И его отношение к ТИ такое же легкомысленное: он любовался ТИ, их сложностью и загадочностью, и не видел зла и опасности. А передача пророчества? Он видел только, как Лорд его похвалит и возвысит, а потенциальную смерть нескольких человек, включая ребенка, не заметил. В общем, Снейп был легкомысленным в некоторых отношениях гораздо дольше, чем следовало, аж до самого Холма. А вы говорите, что он уже в детстве таким не был. Ну ой.
Где все это у Снейпа? Он отнюдь не склонен к бездумному поведению.
Да-а? Под Иву лезть - не бездумное поведение? В ПС вступить, пророчество передать - не оно?
Он человек редкого постоянства. А уж про сильные страсти и говорить не нужно.
Прекрасно легкомыслие сочетается и с постоянством, и с сильными страстями. Вы легкомыслие путаете с жизнерадостностью. Вот с ней у Снейпа плохо, да
Ну и что? Гарри тоже никогда не был ребёнком? Ему это свойственно в ещё большей степени.
Разве Гарри ответственный? Усидчивый? У него "надо" превалирует над "хочу"?
Разве Снейп-ребенок какой-то особо ответственный и усидчивый? Откуда вы это взяли? И где это у него "надо" превалирует над "хочу"? Это вы его со взрослым Снейпом путаете. А эти качества у Снейпа-ребенка вы просто выдумали. Снейп-ребенок - увлекающийся, эмоциональный и склонный влипать в истории. Совсем как Гарри.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»