HPForum.ru

Jaina писал(а): 02 ноя 2020 00:57

Almi2017 писал(а): 01 ноя 2020 23:03 Палочка Волдеморта - это палочка Гарри. Она прилетела к своему хозяину. Ни в одном другом случае она не прилетала.

Где в каноне сказано, что палочки себя так ведут?

Как "так"? Бузинная палочка вообще уникальна, так, как она, другие палочки себя не ведут. Почему вы именно её выбрали как пример обычного поведения палочек, я без понятия.

Как Гарри направил заклинание снизу вверх? Он с корточек колдовал?

Как выбивают нож из руки так, что он летит вверх - а именно так его и выбивают? С корточек? Нет, просто движением руки снизу вверх. В чем проблема колдовать таким же движением? К тому же Невилл, возможно, на тот момент ростом выше Гарри, тот не сразу стал хорошо расти из-за плохого питания у Дурслей.

Это вас надо спросить Я с самого начала написала, что быстро бы палочку Снейп не схватил, а вы стали писать, что палочка была рядом

Простите, какое значение все это имеет с точки зрения того, какую картинку представил бы себе Сириус, если бы ему пришла в голову "шутка"? Он вообще был бы только рад, если бы Снейп удирал, забыв палочку в Хижине. Снейп без палочки ему куда приятнее, чем с палочкой

К вопросу о значимости того, что Снейп без сознания. Оборотни вообще-то не едят все, что просто валяется рядом. Они не людоеды, а охотники. То есть на лежащего в обмороке Снейпа оборотень, скорее всего, не обратил бы внимания. А вот на Снейпа очнувшегося, то есть шевелящегося ... Поэтому картинка, при которой Снейп все-таки успел бы очнуться, прежде чем Ремус на него бы напал, не так уж неверна. А вот что бы он успел после того, как очнулся ... а тут та же ситуация, что была бы и в канонном случае, если бы все пошло так, как задумал Сириус. Ничего бы, скорее всего, не успел.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 09:53 Шуткой он бы мог посчитать ситуацию, когда Снейп очнулся, а рядом с ним оборотень.

Для этого надо знать, что Снейп очнётся. Но Снейп не очнулся бы - я тайминг привела. И Сириус это знал. "Не заметить" он бы не смог. Это надо быть совсем клиническим идиотом или Волдемортом.

Нет. В обоих случаях он реализовал свободную волю, когда полез, куда не надо.

Нет, "шутку" устраивает шутник. У вас же выходит что-то вроде кармы.

Так что, ещё раз, в одной ситуации у нас человек с кучей возможностей выбора. Во втором у нас человек без выбора, которого может спасти только случайность.

Что это меняет?

Я специально сейчас оставила ключевую фразу из моего поста. Думаю вы сами можете ответить теперь на ваш вопрос.

Эффект неожиданности сработает не хуже бессознательного состояния, к тому же у подростка боевые навыки подростка.

Я перечислила возможные варианты, которые мог сделать Снейп в случае Ивы.

когда он послал Снейпа под Иву, тоже неадекватна

Поправочка. Сириус не посылал Снейпа под иву. Снейп мог:
А. Туда не идти
Б. Позвать друзей-слизеринцев
В. Запастись какие-нибудь зельями или штуками, чтобы если что суметь сбежать (ну например, обвалить проход) и после этого полезть
Г. Полезть самому только с палочкой
Снейп в итоге выбрал Г и да его пришлось вытаскивать. Но никто не мешал ему выбрать А-В. Он в конце-концов слизеринец или у него мускулы вместо мозгов? В случае когда человек без сознания, выбора у человека нет.

Если признаете, то почему, когда я вам говорю, что у него снова могла возникнуть в голове неадекватная картинка, поскольку прежний опыт в этом плане не был им осознан, вы так уверенно заявляете "онбыникогда"?

Потому что есть предел неадекватности

Мы сейчас говорим о минутах. Очевидно, Сириус считал, что выйти из Хижины они успеют раньше, чем Люпин превратится. Почему он должен был считать, что Снейп проваляется дольше?

Сириус - колдомедик или знает сколько человек лежит без сознания после тройного Экспелиармуса?

Он его прекрасно стукал башкой об потолок в этом состоянии.

Я вам писала, что невзначай побить человека о потолок - это уровень Сириуса. А оставить в бессознательном состоянии со зверем - нет.

Скажите, пожалуйста, что вас заставляет думать, что для Сириуса беспомощность врага имеет ключевое значение?

Если не имеет, то он совсем отмороженый и тогда все остальное, что он делал, просто не увязывалось бы. Это как если Волдеморту бы тут стали приписывать, что возможно он на Рождество ходил и разносил подарки магловским детям из приютов.

Понимаете, о чем я?

Я понимаю, но я с вами не согласна. Я знак равенства поставить не могу.

Будьте так любезны, поясните, пожалуйста, где он увидел шутку в ситуации А?

Шутка была в том, что Снейп выскочит из-под ивы с криками.

в первом случае вы пытаетесь рассуждать как Сириус, а во втором вы рассуждаете, как вы сами. Это очень заметно.

Эм, нет. У вас рассуждения выходят из серии "подсолнух жёлтый и Солнце жёлтое. Значит подсолнух должен греть". Вы не хотите признать, что эти ситуации абсолютно разные. И я уже не знаю как вам это объяснить. Ну не видите и не видите.

Потому что вы ни разу не написали, какую картинку "с юмором" видел Сириус.

Написала. Несколько дней назад писала, да и вообще много раз тут писала на форуме.

И "изысканное чувство юмора" - это не оскорбление. Возможно, вы там видите некую остроумную тонкость, которую я в упор не вижу.

Ага, я так и поняла )))))

Если тоннель прямой, почему не мог?

Потому что в каноне Гарри и Гермиона не видели конца туннеля.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 12:06 По крайней мере, он пытался - говорил с Драко, предлагал ему свою помощь.

И это не давало никаких результатов. Понимаете, я бы ещё поняла, если бы там все события уложились в недели две. Но там целый учебный год прошел. Если это не сработало, следовало придумать иной план.

Давайте уж что-то одно, а? Либо не надо Сириуса защищать, либо не надо на Дамблдора наезжать.

А давайте не сравнивать двухлетнего ребенка и пятидесятилетнего взрослого, а?

А давайте не сравнивать 16-летнего парня с двухлетним ребенком?

Это было утрированное сравнение, Алми. Или вы реально считаете, что Дамблдору 50 лет?

Между 16-летним и 100-летним преимущество в нашем мире вообще-то у 16-летнего.

В чем преимущество? Вы правда считаете, что 16леонтй мудрее и умнее 100летнего, что у него больше опыта?

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 12:38 Здоровый взрослый мужчина способен без проблем поднять человека своего веса.

Речь не о поднять, а о том, чтобы тащить. И отсутствие регулярных физических нагрузок как-то не очень способствует тому, чтобы легко протащить человека. Речь ведь о том, чтобы это было также легко как и на носилках ))) А не о том, крехтел и пыхтел бы Снейп или не смог сдвинуть Сириуса с места )))

Что касается Люпина, то Люпин бы шел своими ногами. Тащить его не нужно было бы.

Что касается того, чтобы оставить преступника лежать в "открытом поле" - ну лол тут. Потому что никто в здравом уме такого не сделает, в независимости от того, насколько человек уверен, что этот преступник сбежит или нет.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 12:52

Jaina писал(а): 02 ноя 2020 00:57

Almi2017 писал(а): 01 ноя 2020 23:03 Палочка Волдеморта - это палочка Гарри. Она прилетела к своему хозяину. Ни в одном другом случае она не прилетала.

Где в каноне сказано, что палочки себя так ведут?

Как "так"?

"Она прилетела к своему хозяину. Ни в одном другом случае она не прилетала."

Бузинная палочка вообще уникальна, так, как она, другие палочки себя не ведут.

Вся уникальность бузинной палочки четко отражена в каноне. Ее полет в сторону владельца не обозначен как уникальность.
Почему я решила, что это мастерский Экспелиармус, я уже писала.

Как Гарри направил заклинание снизу вверх? Он с корточек колдовал?

Как выбивают нож из руки так, что он летит вверх - а именно так его и выбивают? С корточек? Нет, просто движением руки снизу вверх.

Давайте вы себе просто мысленно это преставите и, я думаю, вопрос у вас отпадет сам собой. Заодно только вспомните как у Ро магия реализуется через палочку.

Простите, какое значение все это имеет с точки зрения того, какую картинку представил бы себе Сириус, если бы ему пришла в голову "шутка"?

Потому что он не клинический идиот.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 12:59 Оборотни вообще-то не едят все, что просто валяется рядом. Они не людоеды, а охотники.

А где про это в каноне?

Jaina писал(а): 02 ноя 2020 20:50

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 09:53 Шуткой он бы мог посчитать ситуацию, когда Снейп очнулся, а рядом с ним оборотень.

Для этого надо знать, что Снейп очнётся. Но Снейп не очнулся бы - я тайминг привела. И Сириус это знал. "Не заметить" он бы не смог. Это надо быть совсем клиническим идиотом или Волдемортом.

Нет, Джайна, для этого не надо "знать". Для этого надо так "думать". Так же, как, например, надо "думать", что человек может убежать от оборотня. Потому что "знать" такое невозможно, это просто неверно. Вы опять подменяете образ мышления Сириуса своим собственным.

Нет. В обоих случаях он реализовал свободную волю, когда полез, куда не надо.

Нет, "шутку" устраивает шутник. У вас же выходит что-то вроде кармы.

Здрасьте! А в канонном случае не "что-то вроде кармы"? "Он это заслужил" - не про это самое?

Я специально сейчас оставила ключевую фразу из моего поста. Думаю вы сами можете ответить теперь на ваш вопрос.

У меня огромная просьба - перестать вырывать мои слова из контекста. То, что я дальше написала, и есть ответ на мой вопрос.

Я перечислила возможные варианты, которые мог сделать Снейп в случае Ивы.

В гипотетическом случае Снейп тоже мог не пойти в Хижину, его туда не звали. А если бы в канонном случае Снейп туда пришёл, он не смог бы уже сделать ни-че-го. Вот этот факт вы очень упорно игнорируете. По крайней мере, Сириус не предполагал, что Снейп станет убивать Люпина темным проклятием, этого в его плане точно не было. А то, что в нём было - что Снейп в страхе убежит от оборотня - было совершенно невозможно. Человек не бегает быстрее волка. Думаю, Сириус в 16 лет об этом знал.

Поправочка. Сириус не посылал Снейпа под иву.

Во втором случае он не то что его туда не посылал, он ему и ключа не давал, Снейп сам пришёл.

Снейп мог:
А. Туда не идти
Б. Позвать друзей-слизеринцев
В. Запастись какие-нибудь зельями или штуками, чтобы если что суметь сбежать (ну например, обвалить проход) и после этого полезть
Г. Полезть самому только с палочкой
Снейп в итоге выбрал Г и да его пришлось вытаскивать. Но никто не мешал ему выбрать А-В. Он в конце-концов слизеринец или у него мускулы вместо мозгов? В случае когда человек без сознания, выбора у человека нет.

Снейп до того момента, как его вырубили, тоже много чего мог. Дальше что? Вы понимаете, что всё время говорите не о том? План Сириуса не предполагал, что Снейп полезет туда с приятелями, и тайна Люпина станет всеобщим достоянием. Он не предполагал, что Снейп завалит проход, и Люпин не сможет выбраться из Хижины. Он не предполагал, что Снейп, например, прикончит Люпина взрывающим заклятием или распорет ему брюхо - если бы, например, тогда уже была придумана Сектумсемпра. Ничего этого он НЕ предполагал. Только вариант 1 - в этом случае шутка не удалась, но Снейпа можно было бы подначивать, мол, струсил - и вариант 4. То есть шутка Сириуса в случае её успеха предполагала встречу Снейпа с оборотнем на достаточно близком расстоянии. Это значит, что успех шутки Сириуса - это 100% смертельный исход для Снейпа. Сириус же, естественно, хотел, чтобы его шутка удалась, иначе зачем шутил? Вот только исход встречи он предполагал другим - что Снейп удерет с воплями ужаса. Но это невозможный исход. О чём я вам и говорю. Сириус способен не видеть жуткую сторону своих шуток, только смешную.

Если признаете, то почему, когда я вам говорю, что у него снова могла возникнуть в голове неадекватная картинка, поскольку прежний опыт в этом плане не был им осознан, вы так уверенно заявляете "онбыникогда"?

Потому что есть предел неадекватности

Почему предположение, что человек при встрече на близком расстоянии с оборотнем сможет от него удрать, находится в пределах адекватности, а предположение, что человек сможет сделать то же самое, очнувшись после обморока, за этими пределами?

Сириус - колдомедик или знает сколько человек лежит без сознания после тройного Экспелиармуса?

Да Сириус вообще гений, он уже в 16 лет знал, какую скорость может развить человек, если столкнется нос к носу с оборотнем

Он его прекрасно стукал башкой об потолок в этом состоянии.

Я вам писала, что невзначай побить человека о потолок - это уровень Сириуса. А оставить в бессознательном состоянии со зверем - нет.

А пошутить с человеком таким образом, что он в результате сам придёт прямо в зубы к оборотню - это куда ближе, по-вашему? Вы так рассуждаете, как будто канонного эпизода вообще не было.

Если не имеет, то он совсем отмороженый

Это кто так считает - вы или Сириус?

и тогда все остальное, что он делал, просто не увязывалось бы. Это как если Волдеморту бы тут стали приписывать, что возможно он на Рождество ходил и разносил подарки магловским детям из приютов.

Скажите, пожалуйста, вы не могли бы назвать точно, сколько именно раз мне надо повторить, что Сириус способен НЕ ВИДЕТЬ страшную сторону своих шуток? Я сразу повторю именно столько раз, тогда, возможно, вы это наконец заметите. Волдеморт как раз прекрасно понимает, что творит. Сириус, как показывает канонный эпизод с Ивой и его реакция на этот эпизод 20 лет спустя, далеко не всегда.

Понимаете, о чем я?

Я понимаю, но я с вами не согласна. Я знак равенства поставить не могу.

А я не вижу принципиальной разницы. И я не утверждала, что так непременно будет. Я утверждала, что это не исключено.

Будьте так любезны, поясните, пожалуйста, где он увидел шутку в ситуации А?

Шутка была в том, что Снейп выскочит из-под ивы с криками.

В данном случае шутка была бы в том же самом. А шансы на то, что произойдет именно это, а не наступит смертельный исход, без вмешательства третьего лица примерно равны.

Вы не хотите признать, что эти ситуации абсолютно разные. И я уже не знаю как вам это объяснить. Ну не видите и не видите.

Все ваши объяснения не имеют абсолютно никакого отношения к тому, о чём я говорю. С чего вы взяли, будто Сириус решил бы, что, если Снейпа оставить без сознания в Хижине, где вот-вот превратится Люпин, он непременно погибнет? Он же не считал, что Снейп непременно погибнет, если пойдёт в Хижину, где вот-вот превратится Люпин? В чём разница-то? В том, что в одном случае Снейп уже в Хижине, а в другом ещё должен туда прийти? Так, согласно плану Сириуса, он должен был туда прийти, иначе шутка не удалась. А пока Снейп без сознания, Люпин его не тронет, я выше написала, почему. Вот когда очнётся - тогда будет то же самое, что и произошло бы в канонном случае, если бы не вмешался Джеймс.

Потому что в каноне Гарри и Гермиона не видели конца туннеля.

Ну, а Снейп в каноне Люпина увидел именно там. Не в Хижине, не за поворотом, а в конце тоннеля, причём мельком. Вот и понимайте, как хотите

Jaina писал(а): 02 ноя 2020 20:55

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 12:06 По крайней мере, он пытался - говорил с Драко, предлагал ему свою помощь.

И это не давало никаких результатов. Понимаете, я бы ещё поняла, если бы там все события уложились в недели две. Но там целый учебный год прошел. Если это не сработало, следовало придумать иной план.

Сорри, но у Дамблдора были дела поважнее. Все живы? Вот и прекрасно. Ему самому осталось всего ничего, а дел ещё дофига, причём таких, с которыми никто другой не справится.

Это было утрированное сравнение, Алми. Или вы реально считаете, что Дамблдору 50 лет?

Я реально считаю, что Дамблдор в 100 лет не сильно отличается от Дамблдора в 50 лет, разве что физическое состояние хуже. А вот Сириус в 16 лет от себя двухлетнего отличается очень сильно.

Между 16-летним и 100-летним преимущество в нашем мире вообще-то у 16-летнего.

В чем преимущество? Вы правда считаете, что 16леонтй мудрее и умнее 100летнего, что у него больше опыта?

Я считаю, что от Сириуса и близко не требовалось то, что требовалось от Дамблдора. От него требовалось лишь то, на что оказался способен его приятель Джеймс, тоже тот ещё "идиот", по словам самого Сириуса. А вот то, что тащил на себе Дамблдор, в каноне не тащил больше никто.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 21:55 Нет, Джайна, для этого не надо "знать". Для этого надо так "думать".

Ситуация была создана после вопроса "а что если бы все поняли, что Люпин сейчас в оборотня превратится?" Последовал ответ - они бы его оставили в хижине. Скажите, если они ожидают, что Люпин вот-вот перекинется, как можно ожидать приэтом что Снейп обязательно вовремя очнётся?

Вы опять подменяете образ мышления Сириуса своим собственным.

Нет, не подменяю. Как я сказала, Сириус не клинический идиот.

Нет. В обоих случаях он реализовал свободную волю, когда полез, куда не надо.

Нет, "шутку" устраивает шутник. У вас же выходит что-то вроде кармы.

Здрасьте! А в канонном случае не "что-то вроде кармы"?

Я имела ввиду, что у вас рассмотрения ситуации идёт "с начала времён", а надо рассматривать с момента, когда шутник задумал шутку.

У меня огромная просьба - перестать вырывать мои слова из контекста.

Тогда у меня огромная просьба формулировать иначе.

А если бы в канонном случае Снейп туда пришёл, он не смог бы уже сделать ни-че-го. Вот этот факт вы очень упорно игнорируете.

Эм, нет У Снейпа был вариант развернуться и уйти назад в замок.

Снейп до того момента, как его вырубили, тоже много чего мог. Дальше что?

А Дальше то, что вы опять рассматриваете с "начала времён".

Вы понимаете, что всё время говорите не о том?

Нет, я-то как раз о том. А у вас получается натягивание совы на глобус, когда вы начинаете пытаться доказать, что у Снейпа в вашем гипотетическом случае были какие-то варианты.

Почему предположение, что человек при встрече на близком расстоянии с оборотнем сможет от него удрать, находится в пределах адекватности, а предположение, что человек сможет сделать то же самое, очнувшись после обморока, за этими пределами?

Вы неправильно задание вопрос: Почему предположение, что человек при встрече на близком расстоянии с оборотнем сможет от него удрать, находится в пределах адекватности, а предположение, что человек сможет сделать то же самое в состояние обморока, за этими пределами?

Вот теперь все на местах

Да Сириус вообще гений, он уже в 16 лет знал, какую скорость может развить человек, если столкнется нос к носу с оборотнем

Я уже писала, что можно элементарно проход обвалить Но вообще я что-то не пойму: то у вас Сириус ляпнул не подумав, то он оказывается всю целиком чуть ли не картинку построил уже в голове, как это будет выглядеть. Приэтом вы сами мне сказали, что я неправильно употребила слово "планировал".

Если не имеет, то он совсем отмороженый

Это кто так считает - вы или Сириус?

Я как читатель считаю, что человек способный на такое будет совсем отмороженным. У Ро же в каноне (судя по другим его действиям) не такой. У вас же получается тут почти как с Озером - "хорошие мальчики, а вот вам ушат помоев". Нет, знаете, такие вещи как Озеро должны быть прописаны. Иными словами, если Сириус мог оставить человека без сознания с опасным зверем, это также должно было быть прописано.

Скажите, пожалуйста, вы не могли бы назвать точно, сколько именно раз мне надо повторить, что Сириус способен НЕ ВИДЕТЬ страшную сторону своих шуток?

А сколько раз мне надо повторить, что жёлтый цвет не делает подсолнух таким же горячим как Солнце?

И я не утверждала, что так непременно будет. Я утверждала, что это не исключено.

Я вам уже написала ни раз, что я спорю с вашим "не исключено". Зачем вы раз за разом это повторяете?

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 22:01 Все живы? Вот и прекрасно.

Не его заслуга

Я реально считаю, что Дамблдор в 100 лет не сильно отличается от Дамблдора в 50 лет, разве что физическое состояние хуже.

Т.е. он никак не поумнел и не помудрел? Иными словами он просто-напросто деградировал?

А вот то, что тащил на себе Дамблдор, в каноне не тащил больше никто.

Извините, но можно без такого пафоса?

Jaina писал(а): 02 ноя 2020 21:02

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 12:38 Здоровый взрослый мужчина способен без проблем поднять человека своего веса.

Речь не о поднять, а о том, чтобы тащить.

Тащить человека по влажной траве гораздо легче, чем поднимать его в воздух.

И отсутствие регулярных физических нагрузок как-то не очень способствует тому, чтобы легко протащить человека. Речь ведь о том, чтобы это было также легко как и на носилках ))) А не о том, крехтел и пыхтел бы Снейп или не смог сдвинуть Сириуса с места )))

Да с чего вы взяли, что для Снейпа малейшая "нелёгкость" - это такая великая проблема? Мы с вами об одном и том же Снейпе говорим? По-моему, ваш больше на Слагхорна похож, уж больно комфорт ценит

Что касается Люпина, то Люпин бы шел своими ногами. Тащить его не нужно было бы.

Ещё как нужно, он бы упирался. А тело по влажной траве скользит без проблем. Что вы на пустом месте сложности изобретаете?

Что касается того, чтобы оставить преступника лежать в "открытом поле" - ну лол тут. Потому что никто в здравом уме такого не сделает, в независимости от того, насколько человек уверен, что этот преступник сбежит или нет.

Если ему непременно надо преступника подвергнуть законной процедуре - не оставит. А если ему важнее, чтобы преступник гарантированно был уничтожен, и оставление "в открытом поле" обеспечит ему это самое уничтожение - без проблем.

Jaina писал(а): 02 ноя 2020 21:06 Почему я решила, что это мастерский Экспелиармус, я уже писала.

Что, вот прямо единственный в каноне мастерский Экспелиармус? Извините, но это крайне сомнительно.

Давайте вы себе просто мысленно это преставите и, я думаю, вопрос у вас отпадет сам собой. Заодно только вспомните как у Ро магия реализуется через палочку.

Опять проблема на пустом месте. Человек держит палочку, чуть приподняв её вверх. Соответственно, "магия через палочку" действует именно в этом направлении. И заклинание бьёт в это м направлении. Это гораздо логичнее, чем палочки, летающие "куда хотят". Прямо как ворона из мультика про домовёнка Кузю: "Куда хочу - туда лечу!"

Потому что он не клинический идиот.

Нет, Джайна, он именно "клинический идиот" в вашей терминологии, поскольку считал, что человек бегает быстрее волка. Может быть, вы всё же попытаетесь понять, о чём я пишу?

Jaina писал(а): 02 ноя 2020 21:07

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 12:59 Оборотни вообще-то не едят все, что просто валяется рядом. Они не людоеды, а охотники.

А где про это в каноне?

А где про то, что едят?

Jaina писал(а): 02 ноя 2020 22:23

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 21:55 Нет, Джайна, для этого не надо "знать". Для этого надо так "думать".

Ситуация была создана после вопроса "а что если бы все поняли, что Люпин сейчас в оборотня превратится?" Последовал ответ - они бы его оставили в хижине. Скажите, если они ожидают, что Люпин вот-вот перекинется, как можно ожидать приэтом что Снейп обязательно вовремя очнётся?

Какие "они"? Я вообще говорила исключительно о том, что было бы, если бы Сириусу в голову пришла "шутка" над Снейпом. "Они", те же Гарри и Гермиона, да и сам Люпин, естественно, никогда бы этого не допустили. Поэтому ситуация чисто гипотетическая.

Вы опять подменяете образ мышления Сириуса своим собственным.

Нет, не подменяю. Как я сказала, Сириус не клинический идиот.

Извините, а как на вашем языке называется тот, кто считает, что человек бегает быстрее волка? А то я уже немного запуталась в вашей терминологии, она такая непредсказуемая

Я имела ввиду, что у вас рассмотрения ситуации идёт "с начала времён", а надо рассматривать с момента, когда шутник задумал шутку.

Шутник свою шутку задумывает не на пустом месте, а с учётом предшествующих этому событий. И нет, я не рассматриваю ситуацию "с начала времен", я просто не вижу, в чём для Сириуса разница между ситуацией, когда Снейп уже в Хижине, и ситуацией, когда он туда пойдёт. В обоих случаях, с точки зрения Сириуса, она сам виноват, что сюда сунулся.

У меня огромная просьба - перестать вырывать мои слова из контекста.

Тогда у меня огромная просьба формулировать иначе.

Где вы тут вообще увидели "формулировку"?

Эм, нет У Снейпа был вариант развернуться и уйти назад в замок.

После того, как он пришёл в Хижину? Нет, не было. Ещё раз: мы говорим о замысле шутки Сириусом. Успех этой шутки предполагает, что Снейп пойдёт в Хижину и встретится с оборотнем. Если он уйдёт, шутка не удалась. А в рассматриваемом варианте Снейп просто УЖЕ туда пришёл. Как это может помешать Сириусу подшутить над ним?

Снейп до того момента, как его вырубили, тоже много чего мог. Дальше что?

А Дальше то, что вы опять рассматриваете с "начала времён".

Да ни с какого не с начала, а именно с того момента, когда Снейп сам выбрал свою дальнейшую "судьбу". Он её выбрал, когда пришёл в Хижину, куда его никто не звал. Пришёл, зная, что среди присутствующих есть оборотень. При этом вёл себя довольно агрессивно и был повержен. Вот с этого момента он уже ничего выбирать не может. И становится жертвой "шутки", которая придёт Сириусу в голову.

Вы понимаете, что всё время говорите не о том?

Нет, я-то как раз о том. А у вас получается натягивание совы на глобус, когда вы начинаете пытаться доказать, что у Снейпа в вашем гипотетическом случае были какие-то варианты.

У Снейпа в моём случае ровно такие же варианты, какие были бы у него в канонном случае, если бы всё пошло по плану Сириуса. Вот этого вы никак не поймёте. Нет, вру - больше вариантов. Уже придумана Сектумсемпра, да и Авада, я думаю, Снейпу бы вполне удалась. В 16 лет он вряд ли смог бы использовать Аваду, он же не Том Риддл, а Сектумсемпра ещё не была придумана.

Вы неправильно задание вопрос: Почему предположение, что человек при встрече на близком расстоянии с оборотнем сможет от него удрать, находится в пределах адекватности, а предположение, что человек сможет сделать то же самое в состояние обморока, за этими пределами?

Человеку не надо будет удирать в состоянии обморока, потому что, пока он в обмороке, оборотню он не интересен. Ещё раз, оборотни не людоеды. Это только Грейбек "сподобился".

Да Сириус вообще гений, он уже в 16 лет знал, какую скорость может развить человек, если столкнется нос к носу с оборотнем

Я уже писала, что можно элементарно проход обвалить

То есть шутка Сириуса как вариант предполагала, что Снейп завалит тоннель, так что Люпин не сможет выбраться из Хижины? То-то было бы смешно, ха-ха. Вы не видите, что снова подменяете Сириуса собой?

Но вообще я что-то не пойму: то у вас Сириус ляпнул не подумав, то он оказывается всю целиком чуть ли не картинку построил уже в голове, как это будет выглядеть. Приэтом вы сами мне сказали, что я неправильно употребила слово "планировал".

Сириус ляпнул, имея в виду конкретную смешную картинку - Снейпа, с воплями удирающего от Люпина. Вы сами об этом написали. Суть в том, что эта картинка неадекватна. Если Снейп будет на таком расстоянии от Люпина, что сможет убежать, он не испугается, тем более настолько, чтобы вопить от ужаса. Слишком уж тот далеко. А вот если он встретится с Люпином на таком расстоянии, на котором можно сильно испугаться, он уже не сможет убежать, и Люпин его убьёт. Это же очевидно. Но Сириус этого в упор не видел и продолжал не видеть на момент разговора в Хижине.

Я как читатель считаю, что человек способный на такое будет совсем отмороженным.

"Вы как читатель" не пытаетесь проанализировать канонную ситуацию с Ивой и сделать их неё выводы. Не пытаетесь представить, как Сириус мыслил. Поэтому он у вас в гипотетическом случае то "отмороженный", то "клинический идиот". Да нет, он в точности такой же, как в каноне. Он не видит опасную и жуткую сторону своей шутки, сколько раз это нужно повторять?

У вас же получается тут почти как с Озером - "хорошие мальчики, а вот вам ушат помоев". Нет, знаете, такие вещи как Озеро должны быть прописаны. Иными словами, если Сириус мог оставить человека без сознания с опасным зверем, это также должно было быть прописано.

О Мерлин ... Сириус мог сыграть с человеком "шутку, которая его чуть не убила" - слова Люпина. В данном случае речь о точно такой же шутке. Вся разница в том, что Снейп уже в Хижине и пока без сознания. Я настаиваю на том, что, пока он без сознания, оборотень на него не нападёт. Люпин не говорил, что он был голоден в обличье оборотня, не так ли? А только очень зол. Так с чего волк, который зол, будет кидаться на неподвижное тело? Он будет кидаться только на движущийся объект, потому что он ощущается агрессивным зверем либо как источник опасности, либо как добыча на охоте - а охотятся не только для еды, это инстинкт. А когда Снейп очнётся, его положение будет точно таким же, каким оно было бы, если бы шутка Сириуса в каноне была доведена до конца.

Скажите, пожалуйста, вы не могли бы назвать точно, сколько именно раз мне надо повторить, что Сириус способен НЕ ВИДЕТЬ страшную сторону своих шуток?

А сколько раз мне надо повторить, что жёлтый цвет не делает подсолнух таким же горячим как Солнце?

Вообще реплика ни к селу, ни к городу. Вы что сказать-то хотели? Ну нет принципиальной разницы между этими ситуациями, нет. Я понимаю, вы представляете, что Люпин в этом случае убьёт Снейпа до того, как он придёт в сознание. Но это не так, и Сириус бы точно не считал, что это возможно. Между прочим, а чего ж это Люпин не прибежал есть неподвижного Сириуса?

И я не утверждала, что так непременно будет. Я утверждала, что это не исключено.

Я вам уже написала ни раз, что я спорю с вашим "не исключено". Зачем вы раз за разом это повторяете?

Потому что вы не привели ни единого аргумента, который бы действительно доказывал, что это исключено.

Jaina писал(а): 02 ноя 2020 22:27

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 22:01 Все живы? Вот и прекрасно.

Не его заслуга

Его-его. Это он таких замечательных людей воспитал, которые никому не дали погибнуть

Я реально считаю, что Дамблдор в 100 лет не сильно отличается от Дамблдора в 50 лет, разве что физическое состояние хуже.

Т.е. он никак не поумнел и не помудрел? Иными словами он просто-напросто деградировал?

Перечитайте, пожалуйста, эти свои реплики и попытайтесь найти в них логику. Мне лично это не удаётся. Дамблдор и в 50, скорее всего, был уже достаточно мудр. Разумеется, он продолжал накапливать полезный опыт и дальше. Но принципиальных изменений уже не происходило. Это не тот фундаментальный скачок, который происходит с человеком с 2 до 16 лет.

А вот то, что тащил на себе Дамблдор, в каноне не тащил больше никто.

Извините, но можно без такого пафоса?

Извините, но это просто факт, а не пафос. Обычный такой факт канона, который опровергнуть нечем.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 22:32 Да с чего вы взяли, что для Снейпа малейшая "нелёгкость" - это такая великая проблема?

Великая проблема? Я о логике тут говорю, а не о проблемах. Если цель доставить преступника по-скорее в замок, то делается это самым быстрым и простым способом. В данном случае это носилки. Все.

Ещё как нужно, он бы упирался.

Петрификус Тоталус, на носилки и вперёд

А если ему важнее, чтобы преступник гарантированно был уничтожен, и оставление "в открытом поле" обеспечит ему это самое уничтожение - без проблем.

Оставление в "открытом поле" гарантированно обеспечит ему это только в том случае, если он сам останется и проследит за этим.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 22:40 Что, вот прямо единственный в каноне мастерский Экспелиармус?

1. Канон повествует о школьниках, а не о взрослых волшебниках.
2. Вы можете вспомнить хоть один пример (кроме дуэльного клуба), когда взрослый использовал Экспелиармус?

Это гораздо логичнее, чем палочки, летающие "куда хотят".

Зато очень логично однако, когда Старшая палочка вдруг ещё одну фичу получила

Джайна, он именно "клинический идиот" в вашей терминологии

Ну все. Это финиш. Знаете, мне нечего больше вам сказать.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 22:42

Jaina писал(а): 02 ноя 2020 21:07

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 12:59 Оборотни вообще-то не едят все, что просто валяется рядом. Они не людоеды, а охотники.

А где про это в каноне?

А где про то, что едят?

Ну т.е. ответа нет. Понятно. Фанфики мне обсуждать не интересно

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 23:33 Какие "они"?

*Скучающим голосом*. Все кто там находятся, ожидают, что Люпин вот-вот перекинется. Все - на всякий случай - включая Сириуса. Скажите, как в такой ситуации можно ожидать, что Снейп обязательно очнется? Каким надо быть идиотом, чтобы так думать?

Извините, а как на вашем языке называется тот, кто считает, что человек бегает быстрее волка? А то я уже немного запуталась в вашей терминологии, она такая непредсказуемая

Шикарно. Сами приписали сначала Сириусу, потом сами приписали мне, а потом меня же в это потыкали.

А если серьезно, Алми, то где я писала о том, что Сириус думал, что Снейп бегает быстрее оборотня? Подсказка - это вы насочиняли. Я например писала о том, что Снейп мог обвалить туннель. И то все это было в рамках обсуждения того, что мог сделать Снейп. Сам же Сириус ни о чем таком не думал. Видно? Он ляпнул, не подумав о деталях. Подумал, что если сунется, то в штаны наложит и будет прикольно. Все.

Шутник свою шутку задумывает не на пустом месте, а с учётом предшествующих этому событий.

Это уже не шутка, а месть

У меня огромная просьба - перестать вырывать мои слова из контекста.

Тогда у меня огромная просьба формулировать иначе.

Где вы тут вообще увидели "формулировку"?

Вы задали вопрос, я на него ответила. Вам не понравилось.

Человеку не надо будет удирать в состоянии обморока, потому что, пока он в обмороке, оборотню он не интересен. Ещё раз, оборотни не людоеды. Это только Грейбек "сподобился".

Вы утверждаете как канонный факт то, что только что сами придумали. Так дела не делаются Мне вот так вы бы не дали сделать

"Вы как читатель" не пытаетесь проанализировать канонную ситуацию с Ивой и сделать их неё выводы. Не пытаетесь представить, как Сириус мыслил.

Я-то как раз пытаюсь ))) А вот вам (у меня такое ощущение уже) зачем-то просто захотелось вылить ушат помоев на Сириуса. Но в общем если вы теперь открыто заявляете, что именно вы поняли текст, а я нет, то ок, я удаляюсь: аргументы, как я вижу, у вас уже закончились, раз в ход пошли такие приемы.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 23:39 Его-его. Это он таких замечательных людей воспитал, которые никому не дали погибнуть

Извините, но тут просто

Это не тот фундаментальный скачок, который происходит с человеком с 2 до 16 лет.

Я же написала, что это было утрирование. Суть утрирование было показать громадную разницу в опыте и мудрости между 16летним и 100летним. В нашем мире люди не живут так долго и обычно впадают в маразм после 80ти. Но в магическом мире 100лет - это нормальный возраст. Поэтому я и применила пример, который бы четко показал, какая колоссальная разница между этими двумя.
Вы этого серьезно не поняли? Извините, не верю.

Извините, но это просто факт, а не пафос. Обычный такой факт канона, который опровергнуть нечем.

Ну-ну
Я не понимаю, почему вы не хотите признавать, что мудрые и опытные люди тоже люди. Люди, которые могут совершить большие ошибки в силу каких-то своих пороков и слабостей. Не понимаю, зачем вы создаёте каких-то супергероев, которые всегда и во всем выбирают самый лучший вариант, самый продуманный и самый правильный. С другой стороны... Ну ваше право ведь

Так, мне тут добрые люди напомнили, что у Сириуса сегодня День Рождения. Поэтому прекращаю обсуждать его заблуждения и косяки - а у кого их нет? - и желаю ему счастья с друзьями и веселых приключений как в собачьем, так и в человеческом обличьи! Ну, и не делить людей на своих и врагов просто по прихоти. Люди так вообще не особо делятся

Jaina писал(а): 03 ноя 2020 00:51

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 23:39 Его-его. Это он таких замечательных людей воспитал, которые никому не дали погибнуть

Извините, но тут просто

А что, они сами собой образовались, как плесень? Хогвартс, в котором каждый получает помощь - это его, Дамблдора, творение. Просто он сам помогает тем, кому никто другой помогать не станет. Кто будет спасать всяких падших Снейпов и Драко, когда они на себя навлекают беду? Только он. А другим людям есть, кому помочь, и без него.

Это не тот фундаментальный скачок, который происходит с человеком с 2 до 16 лет.

Я же написала, что это было утрирование. Суть утрирование было показать громадную разницу в опыте и мудрости между 16летним и 100летним. В нашем мире люди не живут так долго и обычно впадают в маразм после 80ти. Но в магическом мире 100лет - это нормальный возраст. Поэтому я и применила пример, который бы четко показал, какая колоссальная разница между этими двумя.
Вы этого серьезно не поняли? Извините, не верю.

Я неоднократно подчеркнула, что от Сириуса в той ситуации требовалось лишь то же, что от любого другого 16-летнего. Другой мальчик того же возраста и примерно с такими же мозгами справился - это я про Джеймса, я даже не беру Гарри, у которого мозгов существенно больше, чем у отца и крестного. Если вы мне приведете пример хоть одного 100-летнего, перед которым в каноне стояли проблемы, аналогичные тем, что стояли перед Дамблдором, и он справился лучше, я вам буду очень признательна. Так что ваша ссылка на возраст в принципе не к месту.

Я не понимаю, почему вы не хотите признавать, что мудрые и опытные люди тоже люди.

Что, простите? Сорри, вы меня вечно обвиняете,что я не читаю написанное вами, а по-моему, это вы не читаете то, что я пишу, и на что вы вроде как отвечаете. Я с того и начала, что Дамблдор тоже совершал ошибки. Но есть разница между ошибками от пренебрежения чьей-то жизнью, как у Сириуса, и ошибками из-за того, что ситуация сложная и выбирать приходится между плохим и худшим. А мне тут пишут, что разницы нет.

Не понимаю, зачем вы создаёте каких-то супергероев, которые всегда и во всем выбирают самый лучший вариант, самый продуманный и самый правильный. С другой стороны... Ну ваше право ведь

По-моему, вы явно беседуете не со мной, а с каким-то другим человеком

Jaina писал(а): 03 ноя 2020 00:45

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 23:33 Какие "они"?

*Скучающим голосом*. Все кто там находятся, ожидают, что Люпин вот-вот перекинется. Все - на всякий случай - включая Сириуса. Скажите, как в такой ситуации можно ожидать, что Снейп обязательно очнется? Каким надо быть идиотом, чтобы так думать?

Я уже раз пять обьяснила и то, что Снейп в принципе очнется, никуда не денется, и то, что, пока он не очнется, Люпин его не тронет. Не думаю, что те же обьяснения в шестой раз могут что-либо изменить

А если серьезно, Алми, то где я писала о том, что Сириус думал, что Снейп бегает быстрее оборотня? Подсказка - это вы насочиняли.

Это, значит, не вы писали "шутка в том, что Снейп выскочит из-под Ивы с воплями"? Это мне приснилось?

Я например писала о том, что Снейп мог обвалить туннель.

Это вы писали или Сириус думал, что Снейп может обвалить тоннель? И если Снейп обвалит тоннель, с чего ему выскакивать с воплями? В этом случае он бы выскочил оттуда злой, как черт, но крайне довольный собой. Сириус этого хотел?

И то все это было в рамках обсуждения того, что мог сделать Снейп.

Какой смысл обсуждать, что мог сделать Снейп, если Сириусу это не приходило на ум?

Сам же Сириус ни о чем таком не думал. Видно?

Разумеется. О чем я вам и писала. Сириус не думал о том, как именно Снейп спасется, если встретит Люпина. Он вообще не думал о том, что Снейп может погибнуть. В его голове была смешная картинка - перепуганный Снейп с воплями выскакивает из-под Ивы и удирает аж до самых слизеринских подземелий. Эта картинка неадекватна реальности. Я вас спрашивала - вы согласны, что она неадекватна? Вы не ответили. Но зато утверждаете, что в гипотетическом случае в голове у Сириуса однозначно не может возникнуть неадекватная картинка. Вот прям никогда

Подумал, что если сунется, то в штаны наложит и будет прикольно. Все.

А после того, как он в штаны наложит, он сдохнет или убежит? Судя по вашей реплике " выскочит из-под Ивы с воплями", наверное, все-таки убежит, нет? Это же вы написали. То есть Сириус в вашей версии предполагал, что Снейп сможет убежать от Люпина. При этом все то, что вы написали про обвал тоннеля и прочее, ему на ум не приходило. Следовательно, он исходил из того, что человек бегает быстрее оборотня. Что есть полный абсурд. Или, как вы выражаетесь, "клинический идиотизм".

Шутник свою шутку задумывает не на пустом месте, а с учётом предшествующих этому событий.

Это уже не шутка, а месть

А слова "он это заслужил" что предполагают - шутку или месть? Шутку не "заслуживают", заслуживают именно некое возмездие.

Вы задали вопрос, я на него ответила. Вам не понравилось.

Я задала вопрос и сама дала на него вариант ответа. Вы не заметили.

Человеку не надо будет удирать в состоянии обморока, потому что, пока он в обмороке, оборотню он не интересен. Ещё раз, оборотни не людоеды. Это только Грейбек "сподобился".

Вы утверждаете как канонный факт то, что только что сами придумали. Так дела не делаются Мне вот так вы бы не дали сделать

Это не канонный факт, а обоснованное предположение. Чем именно обоснованное - см. выше. Вы можете обосновать противоположный вариант?

"Вы как читатель" не пытаетесь проанализировать канонную ситуацию с Ивой и сделать их неё выводы. Не пытаетесь представить, как Сириус мыслил.

Я-то как раз пытаюсь ))) А вот вам (у меня такое ощущение уже) зачем-то просто захотелось вылить ушат помоев на Сириуса.

У вас неправильное ощущение, и вы даже не поняли, что я утверждаю. Моя главная мысль - что Сириус просто не видит жуткую сторону своих шуток, только смешную - пролетела мимо вас, как фанера над Парижем. Если вы в этом видите "ушат помоев", это ваши проблемы. Я в этом вижу особенность конкретного человека, свойственное ему "искажение реальности". У Сириуса в 16 лет оно точно имело место. У Сириуса в 33 ... тут я сужу по его реплике, говорящей о том, что он эту жуткую сторону так и не увидел. А значит, нельзя однозначно утверждать, что эта особенность исчезла или что она в принципе не может касаться ситуации со Снейпом, лежащим без сознания.

Но в общем если вы теперь открыто заявляете, что именно вы поняли текст, а я нет, то ок, я удаляюсь: аргументы, как я вижу, у вас уже закончились, раз в ход пошли такие приемы.

По-моему, это у вас в ход идут обвинения вместо аргументов. А мои аргументы мне приходится повторять неоднократно, вы их просто не замечаете.

Jaina писал(а): 03 ноя 2020 00:33

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2020 22:42

Jaina писал(а): 02 ноя 2020 21:07
А где про это в каноне?

А где про то, что едят?

Ну т.е. ответа нет. Понятно. Фанфики мне обсуждать не интересно

Ответ я выше дала. Люпин никогда не говорил, что был настолько голоден в облике оборотня, чтобы жрать всех подряд. Собственно, он вообще нападал бы не потому что голоден, а потому что зол. Но неподвижное тело не провоцирует зверя на нападение, в отличие от тела движущегося.
Я свои аргументы привела? Теперь извольте привести свои. Итак, почему вы считаете, что Люпин напал бы на человека, лежащего без сознания? Внимательно слушаю.