HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 14:06

Vipera Evanesco писал(а): 20 май 2021 12:57 Альми, только что прочитала до конца ваш диалог с Богданой. Я в восхищении!

Спасибо! Я собираюсь сделать полный разбор, жду публикации завершающей части.
Мне бы тоже с психологом обсудить мою позицию, надеюсь, Трикси поможет.

Справедливости ради, третья часть обзора мне, в общем-то, понравилась. Принципиально возразить хотелось только на это:

"Тобиас-то конечно, ничего не любит. А сам Снейп? Вообще говоря, есть какие-то моменты (когда он не выигрывает в словестной дуэли и не унижает людей), когда он выглядит хоть чем-то довольным?"

Я сразу вспомнила его вступительные слова, что на Зельях, что на ЗОТИ. Определённо, кое-что он любит, раз способен создавать об этом такие, можно сказать, поэтические описания.

Варг писал(а): 20 май 2021 14:17

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 11:58
Знаешь, это не вина Анни, что странная идеология, которая видит абьюз одновременно и в отношении к женщине как к более слабой, и в отношении к ней как к равной, и вообще, по-моему, в каждой табуретке, тоже почему-то называет себя феминизмом, наряду с вполне нормальной идеологией равенства людей независимо от пола.

Конечно, это её вина, однозначно. Она упорно выплескивает с водой младенца, хотя ей уже тут уже столько доказывали, что это младенец, а не кусок грязи. Не различать хорошее движение и откровенных фриков, к нему примазавшихся - ну я не знаю, как в таком случае можно её оправдывать.

Она просто не углубляется и да, называет феминизмом однозначных фриков. Другой вопрос, почему эти фрики в информационном пространстве занимают столько места? Гораздо больше, чем нормальный феминизм. Как по мне, это определенного рода информационная политика, и она проводится целенаправленно. Возможно, как раз с целью дискредитации этой идеологии.

Vipera Evanesco писал(а): 20 май 2021 14:19 Справедливости ради, третья часть обзора мне, в общем-то, понравилась. Принципиально возразить хотелось только на это:

"Тобиас-то конечно, ничего не любит. А сам Снейп? Вообще говоря, есть какие-то моменты (когда он не выигрывает в словестной дуэли и не унижает людей), когда он выглядит хоть чем-то довольным?"

Я сразу вспомнила его вступительные слова, что на Зельях, что на ЗОТИ. Определённо, кое-что он любит, раз способен создавать об этом такие, можно сказать, поэтические описания.

Третья понравилась больше, но, скажем, насчет эмпатии Эйлин у меня есть некоторые сомнения. Я понимаю, что у нее явно глубокая депрессия, в таком состоянии ни до чего. Но ... где у нее активное сочувствие родному сыну? Он ревет в углу - она не идет утешать. Он ходит нестриженный в странной рубашке - она не думает, каково ему, может, его дразнят? У него нет друзей - тоже ноль внимания. Он переживает из-за скандалов родителей - аналогично. По-моему, она несчастная, замкнувшаяся в себе женщина, у которой с эмпатией довольно сложно. По крайней мере, я не могу себе представить, как при развитой эмпатии у женщины единственный сын может быть настолько заброшенным. Он же совсем как круглые сироты Том и Гарри, это при обоих живых родителях.
Насчет того, что Снейп любит, полностью с вами согласна. Он любит то, что преподает. И в целом свою работу, даже шпионскую. Дамба любит, они, конечно, спорят, но Снейпу рядом с ним явно хорошо. Лильку любит. "Змеек" своих любит. Хогвартс любит. А что при виде Гарьки он редко бывает доволен, так это как бы понятно

annyloveSS писал(а): 19 май 2021 14:27 Вот только это не про Снейпа. Во-первых он бы в тюрьму не попал, а если бы и попал, то не стал бы ни от кого требовать носить ему передачки. Что, кстати, в Азкабане и делать невозможно...
А от ее перестраховки была погублена жизнь не просто хорошего человека, а одного из лучших в каноне.

Это про любого, кто собирается вступить в террористическую организацию, или в банду...
Девушкам лучше держаться от таких подальше.

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 16:09 Он любит то, что преподает. И в целом свою работу, даже шпионскую. Дамба любит, они, конечно, спорят, но Снейпу рядом с ним явно хорошо. Лильку любит. "Змеек" своих любит. Хогвартс любит. А что при виде Гарьки он редко бывает доволен, так это как бы понятно

Кмк, из-за того, что всё написано "глазами Гарри", понять, что Снейп позитивно к кому-то относится, можно по отсутствию ремарок.
Как пример - возвращение Минервы в Хог после Мунго. Снейп только что предотвратил стычку Гарри и Драко, только что говорил "холодно" "жёстко", "Ядовито усмехался", но вдруг

Профессор Макгонагалл только что взобралась в замок по парадной лестнице; в одной руке у нее был клетчатый саквояж, а в другой — трость, на которую она тяжело опиралась. Впрочем, судя по цвету лица, чувствовала она себя не так уж плохо.
— Профессор Макгонагалл! — Снегг шагнул вперед. — Я гляжу, вас уже выписали из больницы!
https://potter-5.bib.bz/glava-38-vtoray ... chinaetsya

Если даже пристрастный Гарри не оценил реакцию СС как "ядовито усмехнулся/выплюнул/прошипел/и т.д.", значит, он очень даже рад встрече. (Просто нейтральную реакцию Гарри бы описал как "каменное лицо" или "безразличный вид")

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 20:40 Ну, между "не бросить друга в самый тяжёлый момент" и "выскочить за него замуж" дистанция огромного размера.

Это да.
Но, эта дистанция могла пролететь быстро и незаметно)))
Тут от здравомыслия девушки зависит. Нет ничего плохого, в том, чтобы дружить с будущим Пожирателем Смерти. Главное, случайно не увлечься, и не начать строить с ним совместные планы на будущее...

annyloveSS писал(а): 19 май 2021 14:27

JanJansen писал(а): 19 май 2021 13:00 С жалостью и милосердием, в таких ситуациях, очень осторожно надо...
А то, вот пожалеет так девушка парня, связавшегося с плохой компанией под давлением обстоятельств... а потом раз... и оглянуться не успеет, как уже двое детей, и муж-преступник сидит в тюрьме. И передачки ему носить нужно...

Вот только это не про Снейпа. Во-первых он бы в тюрьму не попал, а если бы и попал, то не стал бы ни от кого требовать носить ему передачки. Что, кстати, в Азкабане и делать невозможно...
А от ее перестраховки была погублена жизнь не просто хорошего человека, а одного из лучших в каноне.

Она не была погублена. А вот если бы Лили не стала возражать против ПС - не факт, что он смог бы из них вылезти, и тогда точно погубил бы всё.

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 20:38

Немо писал(а): 19 май 2021 19:21 Перегибы - беда любой идеологии. И излишнего консерватизма тоже.

Это да, но с консерватизмом всё же нет такой странной ситуации, когда, например, явное неравенство объявляется подлинным равенством. Это уже оруэлловщина какая-то.

У консерватизма другие странные ситуации. Просто сейчас они менее заметны, поскольку именно либеральная идеология "на коне". Но это не значит, что там перегибов нет. Перегибы могут быть везде, главное - понимать, что это перегибы.

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 15:51

Варг писал(а): 20 май 2021 14:17

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 11:58
Знаешь, это не вина Анни, что странная идеология, которая видит абьюз одновременно и в отношении к женщине как к более слабой, и в отношении к ней как к равной, и вообще, по-моему, в каждой табуретке, тоже почему-то называет себя феминизмом, наряду с вполне нормальной идеологией равенства людей независимо от пола.

Конечно, это её вина, однозначно. Она упорно выплескивает с водой младенца, хотя ей уже тут уже столько доказывали, что это младенец, а не кусок грязи. Не различать хорошее движение и откровенных фриков, к нему примазавшихся - ну я не знаю, как в таком случае можно её оправдывать.

Она просто не углубляется и да, называет феминизмом однозначных фриков. Другой вопрос, почему эти фрики в информационном пространстве занимают столько места? Гораздо больше, чем нормальный феминизм. Как по мне, это определенного рода информационная политика, и она проводится целенаправленно. Возможно, как раз с целью дискредитации этой идеологии.

Кто его знает, зачем. Однако, ей уже сколько раз разжёвывали ситуацию? Любой бы понял. Но выходит, понимать не желает?

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 15:51

Варг писал(а): 20 май 2021 14:17

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 11:58
Знаешь, это не вина Анни, что странная идеология, которая видит абьюз одновременно и в отношении к женщине как к более слабой, и в отношении к ней как к равной, и вообще, по-моему, в каждой табуретке, тоже почему-то называет себя феминизмом, наряду с вполне нормальной идеологией равенства людей независимо от пола.

Конечно, это её вина, однозначно. Она упорно выплескивает с водой младенца, хотя ей уже тут уже столько доказывали, что это младенец, а не кусок грязи. Не различать хорошее движение и откровенных фриков, к нему примазавшихся - ну я не знаю, как в таком случае можно её оправдывать.

Она просто не углубляется и да, называет феминизмом однозначных фриков. Другой вопрос, почему эти фрики в информационном пространстве занимают столько места? Гораздо больше, чем нормальный феминизм. Как по мне, это определенного рода информационная политика, и она проводится целенаправленно. Возможно, как раз с целью дискредитации этой идеологии.

Я не думаю, что это информационная политика. Просто новостным ресурсам нужна сенсация, внимание публики. Поэтому чем кричащей новость, тем лучше. И так было по сути всегда. Просто сейчас именно это привлекает внимание. Пройдет немного времени, всем надоест и что-то другое выйдет на первый план.

Что могут делать читатели: 1. Не читать подобные новостные ресурсы (т.е. не спонсировать их таким образом) 2. Называть вещи своими именами. Т.е. не уподобляться тем, кто называет это феминизмом, а называть более подходящим словом 3. Бойкотировать проекты, единственной целью которых является вот этот бред.

Немо писал(а): 20 май 2021 19:30

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 15:51

Варг писал(а): 20 май 2021 14:17
Конечно, это её вина, однозначно. Она упорно выплескивает с водой младенца, хотя ей уже тут уже столько доказывали, что это младенец, а не кусок грязи. Не различать хорошее движение и откровенных фриков, к нему примазавшихся - ну я не знаю, как в таком случае можно её оправдывать.

Она просто не углубляется и да, называет феминизмом однозначных фриков. Другой вопрос, почему эти фрики в информационном пространстве занимают столько места? Гораздо больше, чем нормальный феминизм. Как по мне, это определенного рода информационная политика, и она проводится целенаправленно. Возможно, как раз с целью дискредитации этой идеологии.

Кто его знает, зачем. Однако, ей уже сколько раз разжёвывали ситуацию? Любой бы понял. Но выходит, понимать не желает?

Мне не совсем понятно, зачем это сюда притаскивает. Вроде тут нет "феминисток". Лично меня "феминистки" раздражают и я скучаю по героиням типо Рипли, Сары Коннор, Мулан и Белль (анимационный фильмы, естественно). Вот только говорить обо всем этом надо с теми, кто как раз "за" "феминисток".

Но мы чего-то отвлеклись. Я зашла и прочитала, что писала Богдана и, как по мне, у нее вектор мысли в целом был верным, но вывод не совсем верный. Снейп не абюзер и не недо абьюзер. Я не психолог, но как по мне он из тех случаев, когда ребенок не дополучает любви в семье, видит грубость в отношении и в итоге он вырастает и начинает считать, что метод кнута самый эффективный.

Vipera Evanesco писал(а): 20 май 2021 16:47

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 16:09 Он любит то, что преподает. И в целом свою работу, даже шпионскую. Дамба любит, они, конечно, спорят, но Снейпу рядом с ним явно хорошо. Лильку любит. "Змеек" своих любит. Хогвартс любит. А что при виде Гарьки он редко бывает доволен, так это как бы понятно

Кмк, из-за того, что всё написано "глазами Гарри", понять, что Снейп позитивно к кому-то относится, можно по отсутствию ремарок.
Как пример - возвращение Минервы в Хог после Мунго. Снейп только что предотвратил стычку Гарри и Драко, только что говорил "холодно" "жёстко", "Ядовито усмехался", но вдруг

Профессор Макгонагалл только что взобралась в замок по парадной лестнице; в одной руке у нее был клетчатый саквояж, а в другой — трость, на которую она тяжело опиралась. Впрочем, судя по цвету лица, чувствовала она себя не так уж плохо.
— Профессор Макгонагалл! — Снегг шагнул вперед. — Я гляжу, вас уже выписали из больницы!
https://potter-5.bib.bz/glava-38-vtoray ... chinaetsya

Если даже пристрастный Гарри не оценил реакцию СС как "ядовито усмехнулся/выплюнул/прошипел/и т.д.", значит, он очень даже рад встрече. (Просто нейтральную реакцию Гарри бы описал как "каменное лицо" или "безразличный вид")

Ну, ещё он может оценить позитивное отношение как "елейно" В первой книге, когда Снейп собирался снять баллы с Рона за попытку напасть на Драко, Хагрид заступился и сказал, что Драко оскорбил семью Рона. А Снейп ответил: "я всё понимаю, Хагрид, но драки запрещены", и снял меньше баллов, чем собирался. И там есть ремарка, что Снейп ответил "елейно" - то есть, в переводе на человеческий, любезно и даже дружелюбно. Так я узнала о том, что Снейп хорошо относится к Хагриду В куче дурацких и не очень дурацких фанфиков Снейп, гордый своим высоким интеллектом, Хагрида аж прямо презирает за не очень высокий интеллект, и это крайне неприятно. А канонный Снейп к Хагриду относится с уважением. Причём в первой книге Хагрид ещё даже не коллега, а только лесник. И тем не менее. Вот из таких маленьких деталей типа отношения к Хагриду или той же неспособности выносить, когда перед ним на коленях стоят, вырисовывается куда более симпатичная личность, чем можно увидеть глазами Гарри
А в вашей цитате очень важна ремарка "Снейп шагнул вперед". Такое чисто инстинктивное движение - шагнуть навстречу человеку, возвращению которого рад. Как во второй книге он инстинктивно сжал с силой спинку стула, когда услышал, что Джинни пропала. Опять-таки, автор показывает нам настоящего Снейпа через такие вот мелкие, но очень важные детали.
А дальше, между прочим, он соглашается с Минервой в том, чтобы добавить Гриффиндору баллы:
"— Итак... — Макгонагалл перевела взгляд на песочные часы. — Я полагаю, что Поттер и его друзья заслужили по пятьдесят очков каждый — ведь благодаря им мир наконец признал, что Волан-де-Морт возродился! Как вы считаете, профессор?
— Что? — вырвалось у Снегга, хотя Гарри знал, что он прекрасно все слышал. — А... ну да... пожалуй..."
Абьюзер, значит? А что ж он так легко Минерве уступает? Видимо, на радостях, что она выздоровела и вернулась.

Немо писал(а): 20 май 2021 19:29

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 20:38

Немо писал(а): 19 май 2021 19:21 Перегибы - беда любой идеологии. И излишнего консерватизма тоже.

Это да, но с консерватизмом всё же нет такой странной ситуации, когда, например, явное неравенство объявляется подлинным равенством. Это уже оруэлловщина какая-то.

У консерватизма другие странные ситуации. Просто сейчас они менее заметны, поскольку именно либеральная идеология "на коне". Но это не значит, что там перегибов нет. Перегибы могут быть везде, главное - понимать, что это перегибы.

Да, в любом случае не стоит утрачивать способность критически оценивать какую угодно идеологию.

Jaina писал(а): 20 май 2021 19:56 Но мы чего-то отвлеклись. Я зашла и прочитала, что писала Богдана и, как по мне, у нее вектор мысли в целом был верным, но вывод не совсем верный. Снейп не абюзер и не недо абьюзер. Я не психолог, но как по мне он из тех случаев, когда ребенок не дополучает любви в семье, видит грубость в отношении и в итоге он вырастает и начинает считать, что метод кнута самый эффективный.

Вектор у неё верный в том плане, что неблагополучная семья очень сильно сказалась на отношении Снейпа к самому себе и на том, как он строит отношения с другими людьми. С этим я и не думала спорить. Но, например, с утверждением, что Снейп женщину считает "низшим существом", я категорически не согласна. И все примеры, которые Богдана приводит в подтверждение этого тезиса, совершенно "не в кассу". Впрочем, каждый нужно разбирать отдельно.
И даже с анализом отношений в семье Снейпов я не вполне согласна. Например, я уверена, что систематическое насилие к ребёнку, то бишь к Северусу, Тобиас не применял. Систематическое насилие делает либо забитым, как Меропа, либо очень агрессивным, в этом случае Снейп бы по части нападений затмил собой и Джеймса, и Мальсибера. А он не забит и не агрессивен, он готов давать отпор, но первым не лезет. Это возможно, если физическое насилие применялось, но редко. А его применение как таковое ... сорри, Северус рос не в наше время, а в 60-70-е годы прошлого века, в рабочем районе. Мне кажется, в те времена и в той среде к физическим наказаниям относились намного проще. Да и в описываемый период ... когда близнецы чуть не заставили Рона принять Непреложный Обет, Артур их как следует отлупил, и никто по этому поводу не парился, в том числе и они сами, ещё и прикалывались насчёт размеров левой ягодицы Снейп явно больше страдал не от грубости или насилия, а от своей ненужности родителям, от отсутствия в семье любви и заботы. Так что Богдана ИМХО не в том видит влияние семьи на Снейпа.

А мне интересно, что значит в этом контексте - не абьюзер, но имеет абьюзивные черты? Что за зверь такой? В смысле, не могут наскрести на полноценного абьюзера, но показать таким надо? Или в смысле, бить не бьёт, но смеет огрызаться?

Немо писал(а): 21 май 2021 06:22 А мне интересно, что значит в этом контексте - не абьюзер, но имеет абьюзивные черты? Что за зверь такой? В смысле, не могут наскрести на полноценного абьюзера, но показать таким надо? Или в смысле, бить не бьёт, но смеет огрызаться?

Скорее всего имеется ввиду его сарказм и всякие комментарии. Гермиону, к примеру, довел до слез.

Jaina писал(а): 21 май 2021 06:56

Немо писал(а): 21 май 2021 06:22 А мне интересно, что значит в этом контексте - не абьюзер, но имеет абьюзивные черты? Что за зверь такой? В смысле, не могут наскрести на полноценного абьюзера, но показать таким надо? Или в смысле, бить не бьёт, но смеет огрызаться?

Скорее всего имеется ввиду его сарказм и всякие комментарии. Гермиону, к примеру, довел до слез.

По таким критериям в мире абьюзер - каждый первый.

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 15:51
Она просто не углубляется и да, называет феминизмом однозначных фриков. Другой вопрос, почему эти фрики в информационном пространстве занимают столько места? Гораздо больше, чем нормальный феминизм. Как по мне, это определенного рода информационная политика, и она проводится целенаправленно. Возможно, как раз с целью дискредитации этой идеологии.

Ну да, я встречала мнения, что чёрный расизм, радфем, засилье [слово запрещено РКН 12/2022] - все это делается спецом, чтоб поднять градус ненависти в обществе и вынудить белых взяться за оружие. Типа,небольшое кровопускание на пользу обществу. Лично мне эта версия представляется сомнительной.

Jaina писал(а): 21 май 2021 06:56

Немо писал(а): 21 май 2021 06:22 А мне интересно, что значит в этом контексте - не абьюзер, но имеет абьюзивные черты? Что за зверь такой? В смысле, не могут наскрести на полноценного абьюзера, но показать таким надо? Или в смысле, бить не бьёт, но смеет огрызаться?

Скорее всего имеется ввиду его сарказм и всякие комментарии. Гермиону, к примеру, довел до слез.

Тогда у многих абьюзивные черты, в ГП не один Снейп бывает язвительным.

Читаю про абьюз, и у меня создается впечатление, что абьюзер все же тот, кто стремится подавить волю жертвы. То есть никакие действия - крики, грубости и т.п. - это еще не абьюз, если нет вот этой цели. Абьюзер пытается себе жертву подчинить и контролировать через механизмы насилия и манипулирования. Абьюзивные черты - это не склонность к насилию, физическому или психологическому, как таковая, это именно использование насилия для этой цели. Но Снейп не пытается никого подчинить и контролировать, он вообще не склонен к таким отношениям.

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 20:34 Тот мальчик, который проклял Берту Джоркинс за подглядывание, не был абьюзером, он был обычным мальчишкой.

Кстати, видела где-то версию, что тем мальчиком был Сириус.

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 20:12 Абьюзер, значит? А что ж он так легко Минерве уступает? Видимо, на радостях, что она выздоровела и вернулась.

Да, мне тоже всегда казалось, что он обрадовался, что она вернулась и с ней все в порядке.

annyloveSS писал(а): 21 май 2021 18:50

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 20:34 Тот мальчик, который проклял Берту Джоркинс за подглядывание, не был абьюзером, он был обычным мальчишкой.

Кстати, видела где-то версию, что тем мальчиком был Сириус.

Видели у тех, кто канон плохо помнит. Сириус младше Берты несколькими годами. Во сколько же лет он должен был целоваться с девочкой, чтобы она увидела? В 11? И уже такому мощному заклятью ее подверг, что самостоятельно было не расколдоваться, так что она аж побежала к директору за выручкой?

Riggan писал(а): 21 май 2021 19:31 Видели у тех, кто канон плохо помнит. Сириус младше Берты несколькими годами. Во сколько же лет он должен был целоваться с девочкой, чтобы она увидела? В 11? И уже такому мощному заклятью ее подверг, что самостоятельно было не расколдоваться, так что она аж побежала к директору за выручкой?

Ну, Сириус парень красивый и популярный - так что я не вижу ничего странного, что он мог и лет с 13-14 пользоваться успехом у девушек. Ну а что Берта - сильная волшебница никто и не говорил. Раз ее взрослую даже Питер смог заимперить.
И, кстати, где сказано о возрасте Берты?

annyloveSS писал(а): 21 май 2021 18:50

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 20:34 Тот мальчик, который проклял Берту Джоркинс за подглядывание, не был абьюзером, он был обычным мальчишкой.

Кстати, видела где-то версию, что тем мальчиком был Сириус.

Я тоже видела. Да неважно, кто именно - это нормальная реакция на подглядывание и сплетни. И в случае с Петуньей реакция Снейпа нормальна для девятилетнего мальчишки.