HPForum.ru

Шеридан писал(а): 05 дек 2017 12:50 Драко, по-вашему, тоже верил, что Пожиратели не убивают, а занимаются исключительно добрыми делами, информация о которых искажается в целях провокации? ))) Ну зачем всю эту ерунду писать.
Орден феникса действительно самодеятельная организация, он таковой и во вторую войну был. Но теория ваше неверна. Орден собрался ближе к концу первой войны, а в то время террор уже принял такие масштабы, что мракоборцев наделили особыми полномочиями и разрешили применять непростительные, чтобы они сражались против террористов на равных, а не как котенок с бульдогом. Причем политиком Волдеморт никогда не был, в каноне ни слова о его политической деятельности и попытках прийти к власти мирным путем. Только запугивание и террор. Но для привлечения в свои ряды чистокровных волшебников он вел среди них разговоры, которые им должны были понравиться - вся власть чистокровным, грязнокровок вон, и так далее. Да он даже придя к власти не стал политиком. В седьмой книге устранился и занимался решением своих проблем. В пьесе в АУ правит его дочь. К чему это я. А к тому, что Волдеморта не надо было выводить на чистую воду как главаря террористов. Он все делал для того, чтобы об этом знали и боялись до смерти. Хотел бы иного, действовал бы по-другому, у него для этого все было - и талант, и обаяние, и ум, и умение работать с людьми, и идейная поддержка большой и влиятельной группы населения. Он выбрал террор не потому, что другой возможности получить власть у него не было, а потому, что именного этого он хотел - власти, основанной на силе и страхе.

Насчёт Драко. Одно дело - слышать о войне, воображать войну, даже мечтать о войне (Как там у Б.Корнилова? "Весёлое уничтоженье врага"?). Другое дело - в неё влипнуть.
Я не зря помянул партизанство, восхищающее всех без исключения мальчишек . Которые знают о нём из книжек (и кино; а сейчас, возможно, и из компьютерных "стрелялок" ), в которых нет целого воза "сопровождающих обстоятельств". Жизни за счёт тех, кого они защищают (и часто - подставы этим этих защищаемых), подозрительности к своим, беспощадности и к чужим, и - часто - к своим, и т.д. До книжек, где всё это есть, они потом дорастут (если дорастут). Насчёт Волдеморта - это вообще отдельная тема. И лакомая (странно, что я её раньше не почуял). Но для её затравки нужно подготовиться.

Мистер Браунлоу, надо было упоминать радикальные террористические организации, в которые молодежь идет часто с вполне себе романтическим настроем, хотя теоретически знает, что придется взрывать и убивать всякими иными способами. Кого-то это в итоге отвращает, а кто-то остается. Но я не пойму, с чем вы спорите, обращаясь ко мне, о Регулусе я именно это и писала - читая и слушая о деятельности Пожирателей он эту деятельность одобрял, но когда пришлось лично в ней участвовать, оказалось, что к такому он не готов. Вот он слышит, например, что Пожиратели разрушили мост, в результате чего погибло много магглов, но что ему эти магглы, они же недочеловеки. И другое дело, когда ему, уже члену организации скажут: "Что-то у тебя Блэк, круциатус слабоват, а авада вообще не получается. Вот тебе парочка маггловских ребятишек, потренируйся".

Шеридан писал(а): 04 дек 2017 21:15 "Оказался не готов к будням Пожирателя" это значит оказался не готов делать то, что делают, будучи членом этой организации. А у вас получается, что все преступления совершал кто-то другой, но ни Регулус, ни Снейп ни к каким преступлениям непричастны.))

Прошу прощения, но в интервью не сказано дословно "к будням Пожирателя", то есть к собственным будням в качестве такового - сказано "к пожирательским будням". А что касается преступлений - преступления бывают разные. К какому преступлению был непосредственно причастен Снейп, мы знаем - он передал Лорду пророчество. К каким преступлениям был причастен Регулус, который и Пожирателем-то был всего полгода - неизвестно. Косвенно - к созданию Волдемортом хоркрукса и сокрытию его в пещере. Как Вы полагаете, человек, который еженедельно убивает и пытает, отреагировал бы на ту историю с пещерой так остро, как Регулус? Здесь ведь личного интереса, как у Снейпа, нет - есть острая реакция на зло.

Хотя у Роулинг очень четко показано, что оба они отвернулись от Лорда по личным причинам - когда он поднял руку или собрался поднять на того, кто им был дорог. Причем Регулус, даже несмотря на то, что "оказался не готов" и т.д., сам с радостью предложил Волдеморту своего эльфа. Не очень похоже на действия человека, который разочаровался в Лорде и его организации. О Снейпе же вообще не сказано, что ему что-то не нравилось в действиях Лорда и Пожирателей.

Правильно, Регулус разочаровался в Лорде, когда узнал о хоркруксе. Поведение Лорда с Кричером, разумеется, тоже сыграло свою роль, но ... Регулус жил в доме, где стены украшены отрубленными головами таких, как Кричер. И Кричер вернулся живым. Жертвовать жизнью только ради того, чтобы отомстить за дурное обращение с эльфом, к которому привязан, Регулус бы не стал. Это был в чистом виде нравственный ужас перед тем, что на самом деле представляет собой Лорд с его хоркруксами, убивающий и мучающий людей и других живых существ ради собственного бессмертия. И Вы пытаетесь мне сказать, что такой ужас мог возникнуть в душе человека, уже совершившего многократные убийства? Извините, НЕ ВЕРЮ. Мне, как и отцу Брауну у Честертона, наиболее убедительными представляются доказательства из серии "нравственная невозможность" )) Так вот, поступок Регулуса и многократный опыт злодейств - "две вещи несовместные". Примерно тот же случай и со Снейпом: из будней, наполненных регулярными убийствами, не взлетают в один миг к готовности жертвовать собой ради человека, которому ты безразличен. Ни одна романтическая страсть, сколько бы чепухи про неё не плели, такое чудо не сделает. Если люди оказались способны на такую неожиданную нравственную чистоту, значит, ещё не увязли глубоко "в кровавой тине" (с). А у Вас они увязли покруче Макбета, куда там ему ))) Извините, но так не бывает. Никакая литература такой чуши в себе содержать не может.

Я считаю канонным фактом то, что к 1976 году Волдеморт своими действиями уже успел запугать волшебное сообщество настолько, что его боялись называть по имени. Если вам так важно, какое количество людей он и Пожиратели при этом убили, вычисляйте.)))

Вы меня как-то странно читаете ))) Мне важно совсем другое - как именно развивались события в ГП. Меня, видите ли, некоторым образом интересует правда ))) Так вот, для меня очевидно, что Волдеморт начинал именно с тайных убийств, и что именно этим он успел сильнее всего запугать магическое сообщество. Ну вот представьте себе: одно за другим происходят загадочные убийства. Их связывают с неким Лордом Мордеволдом )), о котором никто ничего толком не знает, и его приспешниками, о которых тоже никто ничего не знает. Доказать его причастность к убийствам невозможно, пока ещё ничто явным образом на неё не указывает - но земля полнится слухами, и слухи эти имеют под собой все основания. Много убивать пока и не нужно, достаточно, чтобы об этих убийствах помнили и страх постоянно возрастал. А вот когда организация станет достаточно мощной для открытой борьбы за власть - тогда начнётся уже явный террор. Вот так и должно было всё происходить. А если бы Волдеморт сразу начал с открытых убийств, то его бы просто раздавили - ПС ведь не с первого дня превратились в мощную структуру. Когда начался открытый террор, до или после 1976 года? Возможно, незадолго до этого. Возможно, чуть позже, уже после того, как в ряды ПС влились новые люди, то есть после того, как Снейп закончил школу. В любом случае, речь не о том, знал Снейп или не знал, что ПС убивают. Скорее всего, знал. Вопрос в том, что не в этом он видел её силу.

У Лорда не увильнешь. )))

Этот смотря как увиливать. Если Лорд сочтёт, что тебя по каким-то причинам лучше не светить на "акциях", прекрасно увильнёшь.

Тут важно не что Снейпу нравилось, а что никаких намерений уйти из Пожирателей у него и намеком не показано, как и несогласие с тем, что делает Волдеморт. Даже если в 1976 террор не был таким масштабным, то к 1979 уже был, но Снейп все еще был верен Волдеморту и передал ему Пророчество

Когда человек попадает в такую организацию, он очень быстро понимает, что живым оттуда не уйдёшь. Поэтому никаких намерений уйти и никакого выражения несогласия у него не будет, даже если его что-то не устраивает. И да, коль скоро он уж там оказался, он постарается извлечь из этого хоть какую-то пользу для себя - например, оказаться в числе лучших. Вопрос в том, каким способом. Можно за счёт участия в террористических акциях. Как не очень похоже, чтобы Снейп преуспевал по этой части, иначе бы не занимался подслушиванием в кабаке. А вот за счёт добытой полезной информации - всегда пожалуйста. То, что эта информация так или иначе обернётся гибелью людей, удобнее не думать. Но если бы для Снейпа участие в ПС продолжало быть чем-то ценным и желательным, он не пришёл бы на Холм. И если бы был эдаким террористом, убивающим людей пачками, как Вы это себе представляете, тоже не пришёл бы )))

Волдеморта все боялись, это Снейпа и привлекало. ИМХО. А за счет чего достигнут такой эффект, он не задумывался или ему было все равно.

Ну вот у автора другое мнение - она почему-то говорит о принадлежности к "мощному и впечатляющему", а не пугающему. Зачем-то же она использовала такие выражения? По-моему, Снейпа привлекало, во-первых, то, что во главе организации действительно очень сильный и одарённый волшебник, и вроде как он себе подбирает лучших. Чувствовать себя одним из "лучших" приятно. И во-вторых, его привлекало стремление ПС переделать мир "под себя". Снейпу в мире дискомфортно. В детстве он надеялся, что будет иначе, когда он окажется в мире магов - его надежды не оправдались, он и в Хогвартсе ощущал себя изгоем. А тут якобы появился шанс завоевать и построить такой мир, в котором он не будет отщепенцем. Чётко по тексту "Интернационала": "мы наш, мы новый мир построим
- кто был ничем, тот станет всем". Снейп, правда "ничем" никогда не был - но окружающие считали иначе. Вы почему-то всё время говорите про магглов, магглорождённых, про кого угодно - но не про него самого. Но видите ли, Снейп тоже человек - а не только магглы и магглорождённые. И если мир его "выпихивает", желание обрести такой мир, к котором всё будет иначе, вполне естественно. В этом и секрет привлекательности всякого рода революционерства - в том, что слишком много на свете заброшенных людей, которые никуда не вписываются. А вот такие "структуры" их принимают. Вот в этом, в том, что ПС позиционировала себя как организация лучших, наиболее талантливых магов, и в том, что она стремилась переделать мир "под себя" и обладала достаточными для этого ресурсами, Снейп и видел её мощь, это его и впечатляло. А страх - это дело десятое.

В конце концов магглов он не любил, и магглорожденные для него были всего лишь грязнокровками (одно исключение - Лили)

Да для него вообще все люди были чужими, кроме Лили - отнюдь не только магглы и магглорождённые.

В возможности держать всех в страхе.

Откуда Вы взяли, что всё, чего хотел Снейп - это держать окружающих в страхе? )))

А какими методами, для него было неважно, и непохоже, что стало важным вплоть до возникновения прямой угрозы жизни Лили

Как бы это объяснить ... Вот живёт на свете молодой человек - и представляется ему, что этот мир несправедлив. Ну, допустим, несправедлив к нему лично - а что, этого мало? Он ведь тоже человек - в 16 лет вот это "я тоже человек" ощущаешь очень остро. Возможно, не только к нему - но и своего опыта по этой части обычно хватает. Так вот, и в 16 лет, и позже насилие представляется вполне приемлемым средством для того, чтобы побороть эту несправедливость - потому что смириться с ней очень трудно. Невинные гибнут? Ну, это типа случайность. И т.д., и т.п. Вот так это работает - до того момента, пока человек на собственном опыте не сталкивается с тем, что значит быть в роли жертвы таких вот "борцов". Или пока в роли жертвы не оказывается кто-то, кто ему дорог.

Простая логика.)) Чем он мог напугать чистокровных? Только тем, что стал не скрываясь убивать и их тоже, и не одного-двух, а каждого, кого считал нужным убить.

Волдеморт и во время второй войны декларировал, что стремится "сохранять чистую кровь" - и действительно чистокровных убивали по минимуму. Почему Вы считаете, что в первую войну было иначе? А напугать мог именно открытым террором. Эти самые чистокровные в массе своей люди с положением в обществе, которое они совершенно не желают потерять. Открытый террор - это война, это потрясения. Для многих это "несколько чересчур". Вот тайные устранения противников - это пожалуйста, это вполне респектабельно )) А убивать открыто, Метки вывешивать - для них явно слишком.

Шеридан писал(а): 05 дек 2017 12:50 Драко, по-вашему, тоже верил, что Пожиратели не убивают, а занимаются исключительно добрыми делами, информация о которых искажается в целях провокации? )))

Нет, в это не верил никто, включая, разумеется, Снейпа и Регулуса. Верили в другое - что эти убийства практикуются не для запугивания общества, а являются средством борьбы за лучший, справедливый мир с теми, кто защищает эту самую несправедливость.

Он выбрал террор не потому, что другой возможности получить власть у него не было, а потому, что именного этого он хотел - власти, основанной на силе и страхе.

Он хотел власти, которая ничем не ограничена - даже продолжительностью его собственной жизни. Разумеется, такая власть может быть основана только на силе и страхе.

Шеридан писал(а): 05 дек 2017 13:31 Мистер Браунлоу, надо было упоминать радикальные террористические организации, в которые молодежь идет часто с вполне себе романтическим настроем, хотя теоретически знает, что придется взрывать и убивать всякими иными способами

Ну вообще-то я лично с этого и начала, упомянув ИРА ))) И если говорить о Снейпе, я упоминала её в контексте того, в чём он видел силу. Не в возможности держать всех в страхе - а в принадлежности к организации, которая, во-первых, объединяет наиболее талантливых волшебников, "лучших", а во-вторых, ставит своей задачей переделать мир "под себя". Этим политическая организация, практикующая террор, и отличается от банды как таковой - наличием политических целей. В банду Снейп бы не пошёл - не его уровень. А в организацию типа ИРА - пошёл.

Шеридан писал(а): 05 дек 2017 13:31 другое дело, когда ему, уже члену организации скажут: "Что-то у тебя Блэк, круциатус слабоват, а авада вообще не получается. Вот тебе парочка маггловских ребятишек, потренируйся".

Знаете, при всей моей глубочайшей неприязни к тому, что собой представляли Лорд и ПС - вот это всё-таки чистой воды фанфик )))) Там желающих убивать и пытать беззащитных хватало и без Регулуса, и без Снейпа - не было необходимости принуждать к этому всех вообще.

Almi2017 писал(а): 05 дек 2017 15:19 Ну вообще-то я лично с этого и начала, упомянув ИРА ))) И если говорить о Снейпе, я упоминала её в контексте того, в чём он видел силу. Не в возможности держать всех в страхе - а в принадлежности к организации, которая, во-первых, объединяет наиболее талантливых волшебников, "лучших", а во-вторых, ставит своей задачей переделать мир "под себя". Этим политическая организация, практикующая террор, и отличается от банды как таковой - наличием политических целей. В банду Снейп бы не пошёл - не его уровень. А в организацию типа ИРА - пошёл.

Ну и я об этом с самого начала писала - Снейпа устраивали и идеи Лорда, и его методы. И когда он только собирался стать Пожирателем, и когда уже был им. Написали столько букаф, чтобы прийти в итоге к тому же самому.))))

Almi2017 писал(а): 05 дек 2017 15:24 Знаете, при всей моей глубочайшей неприязни к тому, что собой представляли Лорд и ПС - вот это всё-таки чистой воды фанфик )))) Там желающих убивать и пытать беззащитных хватало и без Регулуса, и без Снейпа - не было необходимости принуждать к этому всех вообще.

Драко Лорд заставлял пытать людей. Значит мог заставлять и других. Или поручить подготовку новичка кому-то из более опытных Пожирателей. Фанфик-то фанфик, но судя по канону более чем вероятный.

Шеридан писал(а): 05 дек 2017 15:39 Драко Лорд заставлял пытать людей. Значит мог заставлять и других. Или поручить подготовку новичка кому-то из более опытных Пожирателей. Фанфик-то фанфик, но судя по канону более чем вероятный.

Прежде чем писать бредищще о "тренировках" Пожирателях таким образом (точно какие-то фанфики в голову ударили), вы даже не удосужились внимательно прочитать в каноне, что такое Непростительные заклятия. Их не "тренируют", их применяют только когда по-настоящему этого хотят, а от Круциатуса еще и удовольствие получают (а теперь угадайте, какой контингент валом должен был валить не в Пожиратели, а именно в мракоборцы, которых фактически поставили над этим законом, разрешив применять Непростительные, причем даже к подозреваемым. Палачи и садисты, ошалевшие от своей вседозволенности). И никто никогда не сможет выполнить Непростительное, если настрой не тот, даже если ему вагон магловских ребятишек приволокут. Ну а при нужном настрое выполнит хоть с первого раза, вон как Гарри с Империусом. Круциатус у него, впрочем, тоже получился не то со второго, не то с третьего раза. И сама идея, что Лорд от всех Пожирателей требовал в обязательном порядке Непростительных, это такая хрень, что только посмеяться. Опять перепутали военно-политическую организацию, нацеленную на захват власти, с курсами для маньяков по специальности "Пытки. Убийства".
И конечно, никакого Круциатуса от Драко Лорд всерьез ожидать не мог, ибо величайший Темный маг азы теории Непростительных уж как-нибудь да постиг. Это было для него лишь поводом сказать "Или ты сам увидишь, каков я в гневе". Ну злился он сильно на Малфоев в течение 6-7 книг, если вы успели забыть и это.

Шеридан писал(а): 05 дек 2017 15:37 Ну и я об этом с самого начала писала - Снейпа устраивали и идеи Лорда, и его методы. И когда он только собирался стать Пожирателем, и когда уже был им. Написали столько букаф, чтобы прийти в итоге к тому же самому.))))

Вообще-то разговор здесь шёл совершенно о другом - о том, по какой причине Снейпа потянуло в ПС, а не о том, что его устраивало или не устраивало. Так что как раз не очень понятно, к чему Вы писали свои "многабукаф" - получилось прямо-таки по принципу "в огороде бузина, а в Киеве Порошенко" Речь-то шла о том, что Снейп не "в банду" шёл, как тут выше писали, а в политическую организацию, которая использовала методы террора. И привлекала его не возможность убивать и пытать, и даже не возможность внушать страх как таковая, а, во-первых, возможность оказаться в числе "лучших" волшебников, и во-вторых, возможность вместе с этой организацией менять мир "под себя". Именно так это выглядело с его стороны, когда он туда собирался. А вот когда оказался внутри - думаю, он достаточно быстро понял, что и насчёт "лучших" всё не так радужно, и мир менять Лорд собирается под себя, а не под своих слуг. Что касается методов и идей - идеи ПС сами по себе его вряд ли когда-нибудь интересовали, методы насилия в целом он, скорее всего, воспринимал как неизбежные, а подробностей не знал. Когда ознакомился поближе - явно не рвался участвовать в "акциях". Никто и не говорил, что Снейп был принципиальным противником насилия как такового - и члены ОФ тоже не были, уверяю Вас ))) Но в ПС он отправился не от большой любви к убийствам и пыткам. Вот о чём шла речь.

Шеридан писал(а): 05 дек 2017 15:39 Драко Лорд заставлял пытать людей.

Драко Лорд заставлял пытать провинившего Пожирателя Роули. Это не имело никакого отношения к террору как таковому - это внутренние дела ПС.

Или поручить подготовку новичка кому-то из более опытных Пожирателей.

Я Вас умоляю! Вы считаете, это Лорд так подготовку Драко осуществлял? ))) Да он просто продолжал наказывать Малфоев - заставлял мальчишку делать то, что ему внушает ужас и отвращение. Он же товарища по ПС должен был пытать. а не какого-нибудь маггла.

Фанфик-то фанфик, но судя по канону более чем вероятный.

Вряд ли - по причинам, изложенным выше. Теракты - это часть работы ПС, на которую охотников навалом. Есть мероприятия, в которых должны участвовать все ПС - стычки с аврорами или ОФ, важные операции вроде "ловли Поттеров". Но там нужнее боевые навыки. А убивать и мучить заведомо слабейших - на это желающих хватает и без того, чтобы вовлекать в это всех.

Вообще-то разговор здесь шёл совершенно о другом - о том, по какой причине Снейпа потянуло в ПС

Изначально разговор зашел о том, как относился Снейп к преступлениям Пожирателей, когда хотел вступить в эту организацию, и были ли эти преступления (кто-то пытался отрицать). А уж вы потом много к чему перешли, увлекшись написанием диссертации "Невиноватый он". ))) Только диссертаций этих снейпоманами уже сотни написаны, и все как под копирку.

Вряд ли - по причинам, изложенным выше.

Ну, вам опять слишком очевидно хочется думать, что Снейп ни к чему подобному никогда не был причастен, и вообще только цветочки поливал. ))) Но тот факт, что для Лорда было в порядке вещей пытать даже своих подчиненных и заставлять это делать мальчишку, едва получившего Метку (или еще не получившего) говорит о том, что в этой организации все могло быть, в том числе и практика Непростительных на пленниках. А то вас почитаешь, и представляется картина примерно как в "Приключениях Шурика": Лорд раздает задания, а добровольцы выбирают, что им ближе - пытки, бои с мракоборцами или министерские интриги. )))))

Жертвовать жизнью только ради того, чтобы отомстить за дурное обращение с эльфом, к которому привязан, Регулус бы не стал. Это был в чистом виде нравственный ужас перед тем, что на самом деле представляет собой Лорд с его хоркруксами, убивающий и мучающий людей и других живых существ ради собственного бессмертия. И Вы пытаетесь мне сказать, что такой ужас мог возникнуть в душе человека, уже совершившего многократные убийства? Извините, НЕ ВЕРЮ. Мне, как и отцу Брауну у Честертона, наиболее убедительными представляются доказательства из серии "нравственная невозможность" )) Так вот, поступок Регулуса и многократный опыт злодейств - "две вещи несовместные". Примерно тот же случай и со Снейпом: из будней, наполненных регулярными убийствами, не взлетают в один миг к готовности жертвовать собой ради человека, которому ты безразличен. Ни одна романтическая страсть, сколько бы чепухи про неё не плели, такое чудо не сделает. Если люди оказались способны на такую неожиданную нравственную чистоту, значит, ещё не увязли глубоко "в кровавой тине" (с). А у Вас они увязли покруче Макбета, куда там ему ))) Извините, но так не бывает. Никакая литература такой чуши в себе содержать не может.

Именно так.

Когда человек попадает в такую организацию, он очень быстро понимает, что живым оттуда не уйдёшь. Поэтому никаких намерений уйти и никакого выражения несогласия у него не будет, даже если его что-то не устраивает. И да, коль скоро он уж там оказался, он постарается извлечь из этого хоть какую-то пользу для себя - например, оказаться в числе лучших. Вопрос в том, каким способом. Можно за счёт участия в террористических акциях. Как не очень похоже, чтобы Снейп преуспевал по этой части, иначе бы не занимался подслушиванием в кабаке. А вот за счёт добытой полезной информации - всегда пожалуйста. То, что эта информация так или иначе обернётся гибелью людей, удобнее не думать. Но если бы для Снейпа участие в ПС продолжало быть чем-то ценным и желательным, он не пришёл бы на Холм. И если бы был эдаким террористом, убивающим людей пачками, как Вы это себе представляете, тоже не пришёл бы )))

И снова совершенно верно. Тем более что великий знаток изнанки жизни и сути деятельности ПС, мистер Истина-в-последней-инстанции-Сириус-Блэк подтвердил, что из рядов сторонников Лорда выйти можно было только "вперед ногами". Соответственно, ни Регулус, ни Снейп до определенного момента стать [Слово запрещено роскомнадзором] действительно не рвались. Для такого необходимо серьезное потрясение, толчок, каким для них оказалась угроза жизни тех, кого они любили.

Ой. "Не хотела к вам выбираться, но партизаны с собаками лес прочёсывают..."
А если серьёзно, что на бывшем форуме, что здесь - а чойта Снейп не знал/не видел/ не не понимал, куда идёт?
Люди, ау! Я понимаю,когда Дамблдор говорит, типа "старики забывают, как думают молодые", ну так ему и лет овердофига. Тут все люди взрослые, как я догадываюсь. Но вот и мне настолько хорошо за 40, что я вижу, как мой полтинник мне подмигивает. Так вот, я ещё не забыла себя в возрасте 15 - 16 лет, как и моих сверсников. И особенности подросткового мышления тоже свежи в памяти. А вы всё забыли, или были оснащены внушительным багажом житейской мудрости?
Моя первая молодость пришлась на 90-е. Молодые люди стремились не в ВУЗ, а почему?
А шоб девкам нравиться! Я в банде - ну эта жи крутаа! А"ботаники" оставались в пролёте.
Спустя лет 20, в другой стране, мою дочь пытался покорить пацан, рассказывая о своей принадлежности к чеченской мафии -ну эта жи крута!

И ещё одно, но в теме Северуса.

Шеридан писал(а): 05 дек 2017 22:27 А уж вы потом много к чему перешли, увлекшись написанием диссертации "Невиноватый он". ))) Только диссертаций этих снейпоманами уже сотни написаны, и все как под копирку.

Вам интересно до бесконечности разбирать "личное дело Северуса Снейпа"? Ну, здесь на форуме есть человек, который от этого занятия пребывает в полном восторге)) А мне это не интересно от слова "совсем". Снейп не нуждается ни в каких оправданиях - он своей жизнью сам себя давным-давно полностью оправдал. Мне хочется разобраться, чем он руководствовался в тех или иных своих поступках - например, когда собирался в ПС. Что его конкретно в них привлекло, какие свои внутренние проблемы он таким образом пытался решать, что и как менялось, когда он вступил в ПС. Не осудить или оправдать - а РАЗОБРАТЬСЯ. Мне интересна личность и её мотивы, а не возможность выступить в роли судьи, прокурора или адвоката - этого мне в силу профессии вполне хватает в жизни ))

вам опять слишком очевидно хочется думать, что Снейп ни к чему подобному никогда не был причастен

Мне хочется получить доказательства, что он был к этому причастен - а когда я их получу, я их проанализирую и сообщу Вам свои выводы ))) Доказательства есть? Нет? А что мы тогда обсуждаем? Я ведь тоже могу сказать, что Вам "очевидно хочется думать, что Снейп был к этому причастен", не так ли? Моё слово против Вашего - почему Вы считаете, что у Вас в данном случае должны быть какие-то преимущества? )))
Меня вообще немного удивляет, откуда взялась эта манера разговаривать со снейпоманами на форумах как с людьми неполноценными? Извините, но я таковой ни себя, ни других снейпоманов не считаю - и просила бы впредь общаться со мной и моими единомышленниками как с собеседниками, которые приводят рациональные аргументы, а не удовлетворяют свои "хотелки". Если эти аргументы ошибочны - пожалуйста, обоснуйте их ошибочность. А "вам слишком хочется" - это не аргумент.

тот факт, что для Лорда было в порядке вещей пытать даже своих подчиненных и заставлять это делать мальчишку, едва получившего Метку (или еще не получившего) говорит о том, что в этой организации все могло быть, в том числе и практика Непростительных на пленниках

Если что-то в принципе "могло быть", это ещё не означает, что оно действительно было )) Давайте не будем смешивать принципиально возможное и реально имевшее место, хорошо? Такой подход в корне противоречит теории доказывания. В каноне упоминается участие в "акциях" конкретных людей - Люциуса Малфоя, Долохова, Каркарова. Ничто не мешало автору упомянуть в этом контексте и Снейпа. И если она этого не сделала, значит, упоминать было не о чем. "Помните о презумпции невиновности" (с) ))) Кроме того, Снейп был оправдан Визенгамотом на том основании, что он перестал быть Пожирателем Смерти и начал работать против них ещё до исчезновения Лорда. Как юрист могу сказать - это действительно является основанием для оправдания по обвинению в преступлении "членство в террористической организации", но не является основанием для оправдания по обвинению в убийствах и пытках. Если бы на Снейпе были такие преступления - никакого оправдательного приговора не было бы и Дамблдор тут ничем бы не помог, да и не стал помогать. Как видите, у меня доказательства есть - а вот у Вас никаких доказательств, кроме "этот фанфик похож на правду", что является сугубо субъективной оценкой, пока нет.

А то вас почитаешь, и представляется картина примерно как в "Приключениях Шурика": Лорд раздает задания, а добровольцы выбирают, что им ближе - пытки, бои с мракоборцами или министерские интриги. )))))

Бои с мракоборцами - это то, в чём должны участвовать все, потому что в данном случае ПС противостоит сильный и подготовленный противник, к тому же обладающий немалой численностью, в отличие от ОФ. А каков смысл принудительного участия в террористических акциях всех вообще членов ПС, Вы можете объяснить? Я этого смысла не вижу. Разумеется, Лорд может любому приказать этим заняться - но для чего, если есть люди, которые сами вызываются? Снейпа Лорд использовал как шпиона - это то, что нам известно из канона. Зачем его использовать в террористических акциях, рискуя, что он засветится? Какая-то логика в действиях Лорда в этом случае должна быть, не так ли? Я её не вижу. А Вы?

Kuzja 71 писал(а): 06 дек 2017 01:33 что на бывшем форуме, что здесь - а чойта Снейп не знал/не видел/ не не понимал, куда идёт?
Люди, ау! Я понимаю,когда Дамблдор говорит, типа "старики забывают, как думают молодые", ну так ему и лет овердофига. Тут все люди взрослые, как я догадываюсь. Но вот и мне настолько хорошо за 40, что я вижу, как мой полтинник мне подмигивает. Так вот, я ещё не забыла себя в возрасте 15 - 16 лет, как и моих сверсников. И особенности подросткового мышления тоже свежи в памяти. А вы всё забыли, или были оснащены внушительным багажом житейской мудрости?
Моя первая молодость пришлась на 90-е. Молодые люди стремились не в ВУЗ, а почему?
А шоб девкам нравиться! Я в банде - ну эта жи крутаа! А"ботаники" оставались в пролёте.
Спустя лет 20, в другой стране, мою дочь пытался покорить пацан, рассказывая о своей принадлежности к чеченской мафии -ну эта жи крута!

Kuzja 71, и это всего лишь банды и мафия, которые держат всех в страхе только для того, чтобы бабла побольше срубить. А ПС-то куда круче - они амбициозная политическая сила с сильным лидером, претендующая на власть и на то, чтобы мир под себя переделать. Естественно, в 16 лет, особенно если ты недоволен жизнью, озлоблен и уязвлён, это крайне привлекательно - а на то, чтобы представить, каким будет этот мир, мозгов не хватает. И насилие как способ достижения целей не пугает: в конце концов, к нему применяли насилие просто ради потехи - а ему типа почему нельзя, тем более ради дела? Это всё обычное дело в молодости, особенно если подросток предоставлен самому себе и никому нафиг не нужен. Но вот что меня удивляет, так это обилие желающих осуждать. Такое ощущение, будто люди сами никогда ошибок не совершали, ни в чём не заблуждались и понятия не имеют, как это вообще бывает.

Almi2017 писал(а): 06 дек 2017 13:09 Но вот что меня удивляет, так это обилие желающих осуждать. Такое ощущение, будто люди сами никогда ошибок не совершали, ни в чём не заблуждались и понятия не имеют, как это вообще бывает.

Almi, меня это тоже удивляет. Как и то, что хотя в "ГП" нет ни одного персонажа, который бы не совершал ошибок вообще, никого не клеймят с таким рвением, как Снейпа.

Kuzja 71 писал(а): 06 дек 2017 19:11

Almi2017 писал(а): 06 дек 2017 13:09 Но вот что меня удивляет, так это обилие желающих осуждать. Такое ощущение, будто люди сами никогда ошибок не совершали, ни в чём не заблуждались и понятия не имеют, как это вообще бывает.

Almi, меня это тоже удивляет. Как и то, что хотя в "ГП" нет ни одного персонажа, который бы не совершал ошибок вообще, никого не клеймят с таким рвением, как Снейпа.

Некоторые и ТЛ клеймят,но его защищают))

Испанский Дьявол писал(а): 06 дек 2017 19:17 Некоторые и ТЛ клеймят,но его защищают))

По-моему у каждого героя ГП есть хейтеры и защитники ))) И это совершенно нормально. Лично я не заметила, что Снейп в этом плане чем-то кардинально отличается.

Jaina писал(а): 06 дек 2017 19:36

Испанский Дьявол писал(а): 06 дек 2017 19:17 Некоторые и ТЛ клеймят,но его защищают))

По-моему у каждого героя ГП есть хейтеры и защитники ))) И это совершенно нормально. Лично я не заметила, что Снейп в этом плане чем-то кардинально отличается.

любители мародеров клеймят Снейпа,а любители Снейпа клеймят Мародеров)))

Испанский Дьявол писал(а): 06 дек 2017 19:44 любители мародеров клеймят Снейпа,а любители Снейпа клеймят Мародеров)))

Как вариант

Jaina писал(а): 06 дек 2017 19:48

Испанский Дьявол писал(а): 06 дек 2017 19:44 любители мародеров клеймят Снейпа,а любители Снейпа клеймят Мародеров)))

Как вариант

хотя я считаю,хоть они друг друга и ненавидят(Снейп и Мародеры)лучше бы ПСов клеймили))

Almi2017 писал(а): 06 дек 2017 12:17 Вам интересно до бесконечности разбирать "личное дело Северуса Снейпа"?

Это не мне, а вам интересно. ))) Вы же тут трактаты пишете в его защиту, хотя на него никто не нападал и ни в чем не обвинял. Ну служил он Лорду верой и правдой и было ему нормально, пока Лорд не собрался убить Лили. Обвинения тут увидели снейпоманы и набежали защищать. Вот поэтому у снейпоманов в фандоме такая специфическая репутация, что вы в любом неположительном замечании о вашем любимом персонаже, даже высказанном в нейтральном тоне, видите повод начать выступать в его защиту и придумывать оправдания. ))) А мне если Снейп и интересен, то взрослый - с конца 4 книги, когда Волдеморт возродился и от Снейпа потребовалось истинное мужество, чтобы вернуться к нему и начать шпионить. Это с лихвой перекрывает и то, что он в молодости сильно ошибся с выбором пути, и то, что мелочно и противно придирался к ученикам, в чем его любят обвинять хейтеры.

Давайте не будем смешивать принципиально возможное и реально имевшее место, хорошо?

Тут важно, что с учетом написанного в книгах это было возможно. А по логике вещей не могли ни Снейп, ни Регулус вообще остаться в стороне от преступлений. Это фантастика, опять же для любителей оправдательных фанфиков. О боях с мракоборцами в первую войну, в которых участвовали все или почти все, в каноне не говорилось, а говорилось о похищениях, пытках, убийствах целых семей волшебников. Сами не убивали и не пытали, если только им не приказали, так могли присутствовать и все видеть своими глазами. Тоже немало. Регулус "оказался не готов", про Снейпа и этого не сказано.

Снейпа Лорд использовал как шпиона - это то, что нам известно из канона. Зачем его использовать в террористических акциях, рискуя, что он засветится? Какая-то логика в действиях Лорда в этом случае должна быть, не так ли? Я её не вижу. А Вы?

Не видите, потому что забыли, что Пожиратели скрывали лица под масками. Да еще и свидетелей редко оставляли. Думаете, Лестрейнджи ни одного преступления, кроме нападения на Лонгботтомов не совершили? А ведь их больше ни в чем не смогли обвинить.

Испанский Дьявол писал(а): 06 дек 2017 19:44 любители мародеров клеймят Снейпа,а любители Снейпа клеймят Мародеров)))

Не обобщайте. Люблю Снейпа. Обожаю. Мародёров никогда не клеймила.