HPForum.ru

Gaston писал(а): 17 июн 2023 17:04 И даже чтобы применять во благо, как авроры Крауча. Как сложилась их дальнейшая жизнь, мы не знаем. Грань между нормальным и тёмным волшебником может быть размыта, но суть тёмных заклинаний мы ухватить можем: они предназначены наносить необратимый вред волшебникам.

Пока существуют темные заклинания маги будут их изучать для каких-то целей: для изобретения контрзаклинаний, для использования, прикрываясь благими целями, для несокрытого использования в целях не приносящих благ.
Ну, вот, допустим, Гарри на эмоциях использовал Круциатус. Использовал бы он его, если о нем не знал? Но если бы на нем использовал это заклинание не учитель, а враг, он бы о нем все равно узнал, так сказать на опыте и, возможно, так же испрльзовал бы на Беллатрикс, но немного позже. В любом случае им правили эмоции от смерти Сириуса и желание отомстить.

Что делать с немпостительными заклинаниями? Если их запретить во всех письменных и устных источника ИМХО все равно найдётся интересующийся. Если о них совсем забудут, найдётся тот маг, который придумает другое непростительное заклинание наподобие Авады. Так может быть лучше говорить детям на уроках о существовании таких заклинаний и своевременно объяснять о возникновении новых угроз, чем замалчивать и запрещать?

Просто, опять же, важны возраст детей и обстоятельства в мире. Когда надвигается война с Темным Лордом до замалчивания ли этих угроз? Это уподобление Амбридж.

Ann Taylor писал(а): 17 июн 2023 17:47 Так может быть лучше говорить детям на уроках о существовании таких заклинаний и своевременно объяснять о возникновении новых угроз, чем замалчивать и запрещать?

Зачем же на уроках. Для перспективных студентов есть дополнительные занятия =)

Gaston писал(а): 17 июн 2023 17:52

Ann Taylor писал(а): 17 июн 2023 17:47 Так может быть лучше говорить детям на уроках о существовании таких заклинаний и своевременно объяснять о возникновении новых угроз, чем замалчивать и запрещать?

Зачем же на уроках. Для перспективных студентов есть дополнительные занятия =)

Перспективных студентов надо вначале заинтересовать как-то? Не все же перспективные от рождения. Некоторые вообще маглорожденные, в жизни не слышали о магии. Надо их в курс дела хотя бы ввести, что есть белая магия и тёмная. Что в истории такие проявления магии уже где-то были. Но что некоторым исторический опыт? Они и на своих ошибках уроков не выносят.

Так вот, метод лжеГрюма он давит по психике, заставляет почувствовать на себе все мучения и на своих однокурсниках, друзьях и врагах. Это обращает внимание на проблему, ой как обращает. Только всегда ли в хорошую сторону?

Но как объяснить по-другому, чтобы поняли? Можно было бы остановиться на смерти паука, но я такого не одобряю, хотя, безусловно, это более щадящий метод.

Ann Taylor писал(а): 17 июн 2023 18:02 Так вот, метод лжеГрюма он давит по психике, заставляет почувствовать на себе все мучения и на своих однокурсниках, друзьях и врагах. Это обращает внимание на проблему, ой как обращает. Только всегда ли в хорошую сторону?

Но как объяснить по-другому, чтобы поняли? Можно было бы остановиться на смерти паука, но я такого не одобряю, хотя, безусловно, это более щадящий метод.

Я не совсем вас поняла. Крауч показал три заклинания на пауках, а к ученикам он применил только Империус. О каком "почувствовать на себе все мучения и на своих однокурсниках, друзьях и врагах" вы говорите?

Jaina писал(а): 17 июн 2023 18:24

Ann Taylor писал(а): 17 июн 2023 18:02 Так вот, метод лжеГрюма он давит по психике, заставляет почувствовать на себе все мучения и на своих однокурсниках, друзьях и врагах. Это обращает внимание на проблему, ой как обращает. Только всегда ли в хорошую сторону?

Но как объяснить по-другому, чтобы поняли? Можно было бы остановиться на смерти паука, но я такого не одобряю, хотя, безусловно, это более щадящий метод.

Я не совсем вас поняла. Крауч показал три заклинания на пауках, а к ученикам он применил только Империус. О каком "почувствовать на себе все мучения и на своих однокурсниках, друзьях и врагах" вы говорите?

Да, видимо, не верно запомнился момент из книги. Почему-то вспоминаются именно мучения Гарри во время наложения заклинания, поэтому и подумала, что был Круциатус. Полистала книгу бегло, проверила, не увидела подобного, не напомните в какой главе было практическое занятие с применением непростительного на учениках?

Но все равно, это не отменяет того факта, что к студентам было применено непростительное заклинание. Которое запрещено применять на людях в принципе. И мучений не отменяет. Например, при долгом воздействии заклинания может наступить безумие (Барти Крауч).

Ann Taylor писал(а): 17 июн 2023 18:02 Перспективных студентов надо вначале заинтересовать как-то?

Для этого есть профессор Слагхорн, например. Из его клуба выходят волшебники, которые действительно что-то решают.

Gaston писал(а): 17 июн 2023 19:12

Ann Taylor писал(а): 17 июн 2023 18:02 Перспективных студентов надо вначале заинтересовать как-то?

Для этого есть профессор Слагхорн, например. Из его клуба выходят волшебники, которые действительно что-то решают.

Опять же: либо Поттеры, либо Редлы.

Ann Taylor писал(а): 17 июн 2023 19:06

Jaina писал(а): 17 июн 2023 18:24

Ann Taylor писал(а): 17 июн 2023 18:02 Так вот, метод лжеГрюма он давит по психике, заставляет почувствовать на себе все мучения и на своих однокурсниках, друзьях и врагах. Это обращает внимание на проблему, ой как обращает. Только всегда ли в хорошую сторону?

Но как объяснить по-другому, чтобы поняли? Можно было бы остановиться на смерти паука, но я такого не одобряю, хотя, безусловно, это более щадящий метод.

Я не совсем вас поняла. Крауч показал три заклинания на пауках, а к ученикам он применил только Империус. О каком "почувствовать на себе все мучения и на своих однокурсниках, друзьях и врагах" вы говорите?

Да, видимо, не верно запомнился момент из книги. Почему-то вспоминаются именно мучения Гарри во время наложения заклинания, поэтому и подумала, что был Круциатус. Полистала книгу бегло, проверила, не увидела подобного, не напомните в какой главе было практическое занятие с применением непростительного на учениках?

А, понятно. Это было в главе 15 (Шармбатон и Дурмстранг). Буквально 3-4я страница в зависимости от того, какое у вас издание.

Уроки Круцио были в 7 части - его тренировали на провинившихся студентах. Новшество от Кэрроу.

Но все равно, это не отменяет того факта, что к студентам было применено непростительное заклинание. Которое запрещено применять на людях в принципе. И мучений не отменяет. Например, при долгом воздействии заклинания может наступить безумие (Барти Крауч).

Да, я в целом с вами согласна, что такой способ обучения неверен. Но думаю, что короткое воздействие Империуса вряд ли является опасным. Всё-таки есть разница, держать человека под ним пару минут и держать месяцами. Также на Крауча заклинания накладывал Питер - у меня есть сомнения в том, что это было сделано верно.

Ann Taylor писал(а): 17 июн 2023 19:17 Опять же: либо Поттеры, либо Редлы.

А куда деваться. В Хогвартсе перспективных студентов посвящают в тайные знания вне уроков. Вы предлагаете делать это прямо на уроках. Поттеров и Риддлов от этого не станет больше (они и так уже посвящены), но, боюсь, из остальных, которым такие знания не полагаются, получатся недопоттеры и недориддлы. Вот как Крэбба научили Адскому пламени — и нет больше ни Крэбба, ни Выручай-комнаты.

Да даже сам Поттер, едва получив в свои руки Меч Принца, чуть Драко Малфоя на куски не порубил.

Jaina писал(а): 17 июн 2023 19:45 А, понятно. Это было в главе 15 (Шармбатон и Дурмстранг). Буквально 3-4я страница в зависимости от того, какое у вас издание.

Спасибо, перечитаю

Но думаю, что короткое воздействие Империуса вряд ли является опасным. Всё-таки есть разница, держать человека под ним пару минут и держать месяцами

.
Все же, я думаю, что какой-то след на психике остается, не зря ведь оно непростительное.

Также на Крауча заклинания накладывал Питер - у меня есть сомнения в том, что это было сделано верно.

Питер? Это по книге?
В фильме, если не ошибаюсь, сын Крауча наложил. Статейки в интернете это подтверждают пора перестать их читать

Ann Taylor писал(а): 17 июн 2023 20:05 Все же, я думаю, что какой-то след на психике остается, не зря ведь оно непростительное.

Я всегда считала, что в непростительные оно попала потому, что делает из человека марионетку.

Также на Крауча заклинания накладывал Питер - у меня есть сомнения в том, что это было сделано верно.

Питер? Это по книге?
В фильме, если не ошибаюсь, сын Крауча наложил. Статейки в интернете это подтверждают пора перестать их читать

Извиняюсь, перепроверила. Это сделал Волдеморт. В главе "Сыворотка Правды" Барти младший говорит, что на его отца Империус наложил его хозяин (т.е. Волдеморт). Так что вероятно вы правы и оно не полезно в любых дозах.

Gaston писал(а): 17 июн 2023 17:04Грань между нормальным и тёмным волшебником может быть размыта, но суть тёмных заклинаний мы ухватить можем: они предназначены наносить необратимый вред волшебникам.

Тут уже упоминают империус, который не сказать чтобы наносит необратимый вред. Поэтому, подозреваю, что тёмное заклинание определяется так же смутно, как тёмный волшебник: маги, варящиеся в этом, разделить их смогут (более или менее), а со стороны читателя единые, однозначные и непротиворечивые критерии не выделяются. Взять ту же сектумсемпру, о принадлежности которой в каноне есть только одно мнение, причём (судя по доступным высказавшему мнение лицу сведениям) не то, которое можно принять за истину в последней инстанции.

Jaina писал(а): 17 июн 2023 20:20 Я всегда считала, что в непростительные оно попала потому, что делает из человека марионетку.

У меня аналогичное впечатление.

Jaina писал(а): 17 июн 2023 20:20 Так что вероятно вы правы и оно не полезно в любых дозах.

Но для Гарри это была прививка.
Так-то Крауч даже обливиэйтом нанёс Берте Джоркинс необратимые повреждения.

Олаурон писал(а): 17 июн 2023 20:31 Тут уже упоминают империус, который не сказать чтобы наносит необратимый вред.

Империус оставляет след в памяти, как и круциатус. Памяти о том, как вы были подчинены чужой воле или просто мучились. Можно поправить это заклинанием забвения, но это будет замена одного вреда другим, в памяти провал останется.

Взять ту же сектумсемпру, о принадлежности которой в каноне есть только одно мнение, причём (судя по доступным высказавшему мнение лицу сведениям) не то, которое можно принять за истину в последней инстанции.

Но есть живое свидетельство. Джорджу Уизли ухо так и не восстановили.

Gaston писал(а): 17 июн 2023 20:43

Империус оставляет след в памяти, как и круциатус. Памяти о том, как вы были подчинены чужой воле или просто мучились. Можно поправить это заклинанием забвения, но это будет замена одного вреда другим, в памяти провал останется.

А почему обливиэйт не запрещен?

Читатель писал(а): 17 июн 2023 20:45 А почему обливиэйт не запрещен?

Сочтен необходимостью. Без него статус-кво не работает, от маглов не спрячешься.

Gaston писал(а): 17 июн 2023 20:47

Читатель писал(а): 17 июн 2023 20:45 А почему обливиэйт не запрещен?

Сочтен необходимостью. Без него статус-кво не работает, от маглов не спрячешься.

Короче темная Магия это как допинг. То что признно допингом есть допинг то что признано темной магией...

Gaston писал(а): 17 июн 2023 20:43 Империус оставляет след в памяти, как и круциатус. Памяти о том, как вы были подчинены чужой воле или просто мучились. Можно поправить это заклинанием забвения, но это будет замена одного вреда другим, в памяти провал останется.

Является ли этот след частью заклинания или это просто способность мозга запоминать то, что происходит? Мяч разбил Гарри руку - это оставило след в его памяти. Локонс удалил все кости из его руки - это тоже оставило след в памяти Гарри.

Gaston писал(а): 17 июн 2023 20:43 Но есть живое свидетельство. Джорджу Уизли ухо так и не восстановили.

Там не было Снейпа, который знал заклинание, которым можно восстановить. Люпин, конечно, многое знает, но разве можно его сравнить хотя бы с целителем из Мунго?

Jaina писал(а): 17 июн 2023 07:24 Я все ваши примеры видела, но не согласна с вашей теорией.

Не совсем понимаю с чем вы не согласны, с тем что можно причинить страдания, а то и смерть чем-то вроде экспелиармуса или с тем, что в Дурмстранге, где ТИ профильный предмет не все маги тёмные?

Jaina писал(а): 17 июн 2023 07:24 Делать мне больше нечего, как вас троллить. Вы не поняли, вы по одному сходству делаете далеко идущие выводы, тогда как нам в том же каноне показан ряд различий. Так что ваш пример с уткой не походит. Наоборот тут налицо мой пример с лошадью и стулом

Причём тут это? Я говорил о том, что у нас есть узкоспециализированный думовей и дневник, который благодаря тому что у его создателя были способности к легилименции и окклюменции и он сам того не ведая наделил дневник чем-то вроде разума и сознания, обладал способностью транслировать свои воспоминания в чужую голову. Так что нам важно не различие, а скодство.

Jaina писал(а): 17 июн 2023 07:24 Я специально пролистала эпизоды с Добби - там нет никаких намеков, о которых вы говорите. Все, что Добби говорит - это то, что готовится заговор. Если вы настаиваете, что они есть, просьба привести цитаты.

А теперь давайте порассуждаем логически. Добби знал о заговоре. Откуда? Вряд л Люциус посвящал его в свои тайны, значит эльф случайно подслушал планы хозяина. А как он мог это подслушать, ясно что когда Люциус с кем-то их обсуждал. С этим как я понимаю вы согласны. Но вам кажется, что он мог это обсуждать с женой, я выступаю именно против этой теории. Нарцисса куда более рассудительный человек, что она отлично показала в шестой и седьмой книгах, так что она бы не то что отговорила мужа от подобного эксперимента, она бы ему ещё и по голове настучала. А вот обсуждать это с теми же портретами предков (раз вам не нравится моя идея с дневником) он мог.

Олаурон писал(а): 17 июн 2023 20:31 Но для Гарри это была прививка.
Так-то Крауч даже обливиэйтом нанёс Берте Джоркинс необратимые повреждения.

Соглашусь. Гарри это действительно помогло в будущем.

Кстати, есть версия, что Грюм не просто так решил потестить Империо именно на Гарри - он хотел выяснить, можно ли с помощью Империо решить проблему как доставить Гарри к Волдеморту

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 17 июн 2023 22:35

Jaina писал(а): 17 июн 2023 07:24 Я все ваши примеры видела, но не согласна с вашей теорией.

Не совсем понимаю с чем вы не согласны, с тем что можно причинить страдания, а то и смерть чем-то вроде экспелиармуса или с тем, что в Дурмстранге, где ТИ профильный предмет не все маги тёмные?

"У вас выходит, как я и писала, можно иметь какие угодно намерения и эмоции, главное не использовать ТИ и тогда все будет замечательно - внутренняя тьма задействована не будет. Эдак, "и чтоб согрешить, и чтоб приэтом не прилетело" Ладно, это ваше видение."

Я считаю, что первоочередную роль играют намерения, а отличие ТИ от не ТИ заключается в том, что ТИ заточены на что-то гадкое, часто не обратимое и ими сложнее сделать не гадкое

Причём тут это?

Притом, что вы берете и проецируете то, что мы знаем об Омуте на дневник. Как я сказала, делаете крайне большие допущения. По факту же мы знаем, что и тот и другой показали воспоминания. Приэтом мы также знаем, что был ряд отличий в том, как именно это произошло, а соответственно мы не имеем права проецировать свойства одного на другое.

Jaina писал(а): 17 июн 2023 07:24 А теперь давайте порассуждаем логически. Добби знал о заговоре. Откуда? Вряд л Люциус посвящал его в свои тайны, значит эльф случайно подслушал планы хозяина. А как он мог это подслушать, ясно что когда Люциус с кем-то их обсуждал. С этим как я понимаю вы согласны. Но вам кажется, что он мог это обсуждать с женой, я выступаю именно против этой теории. Нарцисса куда более рассудительный человек, что она отлично показала в шестой и седьмой книгах, так что она бы не то что отговорила мужа от подобного эксперимента, она бы ему ещё и по голове настучала. А вот обсуждать это с теми же портретами предков (раз вам не нравится моя идея с дневником) он мог.

Я вам несколько раз написала уже, что если вам не нравится вариант с женой, то он мог обсуждать этот план с другим ПСом. Также я не против варианта обсуждения плана с портретом.

А выступала я исключительно против версии с дневником.

Gaston писал(а): 17 июн 2023 11:46 Проклятие проклятию рознь. Если бы у Снейпа с тех пор на всю жизнь высох рот, это было бы уже тёмное заклинание.

Мы с Джайной не о проклятьях говорили, а о том, можно ли без применения ТИ сделать человеку больно

Gaston писал(а): 17 июн 2023 11:46 А как так вышло, что в Дурмштранге вы не научились таким заклинаниям, но научились смертельному проклятию? Давайте спросим у директора Каркарова, Пожирателя смерти.

Ещё раз, у нас есть два факта канона. 1) В Дурмстранге изучают ТИ как один из профильных предметов; 2) В Дурмстранге ненавидят тех магов, которые эту самую тёмную магию применяют исключительно в нехороших целях

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 18 июн 2023 12:49 Ещё раз, у нас есть два факта канона. 1) В Дурмстранге изучают ТИ как один из профильных предметов; 2) В Дурмстранге ненавидят тех магов, которые эту самую тёмную магию применяют исключительно в нехороших целях

1) это слухи,
2) это со слов Крума.

Gaston писал(а): 18 июн 2023 14:44

Jaina писал(а): 17 июн 2023 22:46 Нет-нет, вы на вопрос ответьте, что именно он пытался сделать?

Надо полагать, высосать душу. Вопрос, получилось бы у него или нет.

Конечно получилось бы. Дементоры чувствуют наличие души вообще-то.

Читатель писал(а): 18 июн 2023 15:59

Немо писал(а): 18 июн 2023 15:56
Ну так автор и прописала - мост обрушился, был ураган, в стране массовая депрессия. Какую ещё информацию вам необходимо разжевать и в рот положить?

Мост обрушился да ( на самом деле его взорвали ирландцы но не суть.) ураган допустим депрессия допустим. где тут уничтожение многих душ то?

А как вы в реальном мире проверите наличие/отсутствие упомянутой души?

Jaina писал(а): 18 июн 2023 16:05

Gaston писал(а): 18 июн 2023 14:44

Jaina писал(а): 17 июн 2023 22:46 Нет-нет, вы на вопрос ответьте, что именно он пытался сделать?

Надо полагать, высосать душу. Вопрос, получилось бы у него или нет.

Конечно получилось бы. Дементоры чувствуют наличие души вообще-то.

Вот именно. Как и чуют её отсутствие. Нигде не сказано, что дементоры кидались на всё подряд по типу: ёлка...трёхголовая собака...о, человек! Сказано прямо обратное. Значит, чуют заранее.