HPForum.ru

Jaina писал(а): 18 авг 2024 20:23

Smoke писал(а): 18 авг 2024 01:16 А, может, всё гораздо проще и не надо подобные глупости городить? И он, как самый обычный житель Великобритании, на совершенно законных основаниях отучился в школе и сдал на права? Не? Для вас слишком тривиально? Надо зачем-то накрутить побольше всякой чепухи зачем-то?
Я каждый раз, когда читаю, задаюсь вопросом - а в чём смысл?

Потому что тогда у Олаурона рухнет вся теория о том, что маглорожденные являются иммигрантами в маг мире и что маг мир по сути как отдельная страна. По этой логике, такой как Рон является нелегалом в магловской Британии, не имеет документов и тд и тп.

А если рухнет эта теория, то, вероятно, придется признать, что Роулинг-таки описывала аллюзию на нацизм, а не аллюзию на иммиграционный кризис, о чем тут шли долгие и упорные дебаты.

Скорее всего, так и есть. Очень печально, когда человек не может отказаться от явно ложного или неправильного аргумента только потому, что боится, что из-за этого рухнет вся его система. А ведь это как раз и означает, что придуманная теория не прошла проверку и потому не верна. Но нет ничего сильнее собственных заблуждений...

Smoke писал(а): 15 авг 2024 14:41 А, да это просто собственные рассуждения о том, как поступила бы я, владея магией в совершенстве, имея жгучее желание править миром и неограниченный срок жизни
Я бы, скорее, дейстовала не революционным путём. Ведь власть над миром бывает разной, каждому своё. Для кого-то это означает сидеть на каком-нибуть условном "Железном троне", а для кого-то (типа меня ) - иметь возможность изменять мир по собственному представлению о том, как оно должно быть. Грубо говоря, власть в моём понимании - это влияние.

А, то есть имея способности Волда, но не его характер?

Должность серого кардинала считаю гораздо более значимой, чем дурачка, сидящего в блестящей короне.
Так вот, я бы начала с того, что постепенно внедряла на все основные посты крупнейших государств лояльных мне волшебников.

Хе хе, но для этого надо иметь марионетку под Империусом. Даже IRL Ришелье имел такое влияение и власть потому что король добровольно уступил ему, понимая что сам не настолько умен.
Каким бы пустым местом человек не был бы,то сам статус уже дает ему определенное влияние. И вполне может начать вести свою игру.

В принципе, Волд попытался проделать то же самое, но начал слишком мелко и глупо, на мой взгляд. Истеричка (надо будет для долголетия придумать что-нибудь поадекватнее крестражей, дабы не сойти с ума, как он )

Волд властью думаю считал в первую очередь силу и знания. Источником их он видел Хогвартс, вот и все пытался его покорить. А именно образ монарха на троне его ИМХО не прельщал.

Получать реальную власть в мире волшебников, мне кажется, стоило совсем другими путями. Гораздо более мирными и законными. И уж точно не дурить эту чушь про чистую кровь. Как раз наоборот - для Глобальной Цели магглорождённые - ценнейший ресурс.

Разумеется, и если бы послушал своего учителя то так и было бы. Но тут уже заиграли его собственные тараканы - что смерть это самое страшное и тд по списку

Jaina писал(а): 18 авг 2024 20:23 Потому что тогда у Олаурона рухнет вся теория о том, что маглорожденные являются иммигрантами в маг мире и что маг мир по сути как отдельная страна. По этой логике, такой как Рон является нелегалом в магловской Британии, не имеет документов и тд и тп.

А если рухнет эта теория, то, вероятно, придется признать, что Роулинг-таки описывала аллюзию на нацизм, а не аллюзию на иммиграционный кризис, о чем тут шли долгие и упорные дебаты.

А с какого перепугу вообще эта аналогия пошла? Или как обычно Читатель сморозил чушь и все это обсуждать стали?
Если взять стандартные тейки противников миграции, то магглорожденные не подходят под них.
Они прекрасно ассимилируются в магическом мире, не противопоставляют себя ему, каких-то маггловских порядков не привносят (хотя некоторые следовало бы)

Freyby писал(а): 19 авг 2024 14:54

Jaina писал(а): 18 авг 2024 20:23 Потому что тогда у Олаурона рухнет вся теория о том, что маглорожденные являются иммигрантами в маг мире и что маг мир по сути как отдельная страна. По этой логике, такой как Рон является нелегалом в магловской Британии, не имеет документов и тд и тп.

А если рухнет эта теория, то, вероятно, придется признать, что Роулинг-таки описывала аллюзию на нацизм, а не аллюзию на иммиграционный кризис, о чем тут шли долгие и упорные дебаты.

А с какого перепугу вообще эта аналогия пошла? Или как обычно Читатель сморозил чушь и все это обсуждать стали?
Если взять стандартные тейки противников миграции, то магглорожденные не подходят под них.
Они прекрасно ассимилируются в магическом мире, не противопоставляют себя ему, каких-то маггловских порядков не привносят (хотя некоторые следовало бы)

Читатель, конечно. Потом нас, вроде, запугивали ужасными последствиями борьбы за права эльфов, правда, не поняла, какими именно, и где об этом хоть слово в каноне.
Что до нацизма - понятно, что магБритания - не Германия 30-х годов, но аллюзия по-моему, явная. Впрочем, может, был намёк, что и из современных проблем с мигрантами может вырасти очередная гидра? Но проблем-то с маглорождёнными нет.

Freyby писал(а): 19 авг 2024 14:51

Smoke писал(а): 15 авг 2024 14:41 А, да это просто собственные рассуждения о том, как поступила бы я, владея магией в совершенстве, имея жгучее желание править миром и неограниченный срок жизни

А, то есть имея способности Волда, но не его характер?

Да, что-то вроде того.
Точнее - чуть более здоровую голову.

Должность серого кардинала считаю гораздо более значимой, чем дурачка, сидящего в блестящей короне.
Так вот, я бы начала с того, что постепенно внедряла на все основные посты крупнейших государств лояльных мне волшебников.

Хе хе, но для этого надо иметь марионетку под Империусом. Даже IRL Ришелье имел такое влияение и власть потому что король добровольно уступил ему, понимая что сам не настолько умен.
Каким бы пустым местом человек не был бы,то сам статус уже дает ему определенное влияние. И вполне может начать вести свою игру.

Ммм... играя "вдолгую", ты можешь вполне качественно и почти по-дамблдоровски вырастить с младенчества полностью лояльных себе людей на нужные посты. В принципе, никто не мешает делать это так называемыми "этичными методами".

Вообще, прежде всего, нужно обозначить главную цель - для чего тебе нужная вся эта власть над миром. И мне кажется, что ответить на этот вопрос честно, внятно и полно - чуточку сложнее, чем этой власти добиться.

В принципе, Волд попытался проделать то же самое, но начал слишком мелко и глупо, на мой взгляд. Истеричка (надо будет для долголетия придумать что-нибудь поадекватнее крестражей, дабы не сойти с ума, как он )

Волд властью думаю считал в первую очередь силу и знания. Источником их он видел Хогвартс, вот и все пытался его покорить. А именно образ монарха на троне его ИМХО не прельщал.

Я чуть выше написала. Его главная проблема - отсутствие цели. Потому и действовал, как нюхль монетку положит - отвлекался на глупости, проявлял неоправданную жестокость к своим соратникам, рискуя обратить их против себя же, упускал из рук реальные возможности (хоть того же карьерного роста, как ему Слагхорн пророчил), вместо этого строгал почти бессмысленные крестражи и гонялся за младенцем. В общем - всё дальше уходил от малейшего намёка на чёткую цель.

Сила и знания - это прекрасно. Но что с ними делать? Можно стать самым умным человеком ever. Нуу... да, может, и можно. А смысл? Цель? В Книгу Гиннесса попасть?
Можно стать самым сильным... Тоже можно. А зачем? Чтобы детей в школе перебить? Такое себе применение.
Добился бы он доступа в Хогвартс, перебив всех. Допустим. Дальше что? Книжки из библиотеки брал бы? Он уже был там семь лет. Дел натворил, а толку? Более того, судя по визиту к гробнице Дамблдора, в тот последний год он мог вполне спокойно туда проникать... То, что он называл замок "своим по рождению" - бред не меньший, чем идея гоблинов о том, что всё ими сделанное им и принадлежит без учёта того, кому они продавали изделия.

Мне сейчас вспомнился Мизинец из "ИП" с его фразой о том, что он поставил себе цель ещё в детстве и абсолютно каждое своё действие пропускал через вопрос - поможет ли оно достижению этой цели, и исходил из ответа.
Ну да, по фильму, под конец, проиграл и слился, но шёл, паразит, интересно.

Получать реальную власть в мире волшебников, мне кажется, стоило совсем другими путями. Гораздо более мирными и законными. И уж точно не дурить эту чушь про чистую кровь. Как раз наоборот - для Глобальной Цели магглорождённые - ценнейший ресурс.

Разумеется, и если бы послушал своего учителя то так и было бы. Но тут уже заиграли его собственные тараканы - что смерть это самое страшное и тд по списку

Так в том и смысл. Если ты просто боишься смерти, то затевать войны и осознанно настраивать против себя столько людей - ну.... каГБЭ.... Не самый умный и логичный поступок.

Freyby писал(а): 19 авг 2024 14:54

Jaina писал(а): 18 авг 2024 20:23 Потому что тогда у Олаурона рухнет вся теория о том, что маглорожденные являются иммигрантами в маг мире и что маг мир по сути как отдельная страна. По этой логике, такой как Рон является нелегалом в магловской Британии, не имеет документов и тд и тп.

А если рухнет эта теория, то, вероятно, придется признать, что Роулинг-таки описывала аллюзию на нацизм, а не аллюзию на иммиграционный кризис, о чем тут шли долгие и упорные дебаты.

А с какого перепугу вообще эта аналогия пошла? Или как обычно Читатель сморозил чушь и все это обсуждать стали?
Если взять стандартные тейки противников миграции, то магглорожденные не подходят под них.
Они прекрасно ассимилируются в магическом мире, не противопоставляют себя ему, каких-то маггловских порядков не привносят (хотя некоторые следовало бы)

К сожалению, да, идея пошла от нашего "генератора случайных идей". Но потом её внезапно подхватили и стали защищать некоторые другие...

Немо писал(а): 19 авг 2024 16:34 .
Что до нацизма - понятно, что магБритания - не Германия 30-х годов, но аллюзия по-моему, явная. Впрочем, может, был намёк, что и из современных проблем с мигрантами может вырасти очередная гидра? Но проблем-то с маглорождёнными нет.

Вообще то слова САМОЙ Роулинг

Автор серии романов о волшебнике Гарри Поттере Джоан Роулинг заявила, что кандидат в президенты США от Республиканской партии Дональд Трамп хуже, чем персонаж ее книг Волан-де-Морт. Она отреагировала на сравнения в своем твиттере.

«Как ужасно. Даже Волан-де-Морт не такой плохой», — написала Роулинг . Многие пользователи соцсети согласились с ней.

Об этом она написала после того, как «Би-би-си» опубликовал статью под названием «Почему люди сравнивают Трампа с Волан-де-Мортом». В статье приведены примеры высказываний, вызванных призывом Трампа запретить мусульманам посещать Соединенные Штаты.

Читатель писал(а): 19 авг 2024 08:55

Jaina писал(а): 19 авг 2024 08:07

Читатель писал(а): 18 авг 2024 23:14 Не надо никуда уводить.

Ну вот и не уводите.

Я прошу простого ответа. Или не знаете что ответить?

Просите. Только вы его не получите, ибо я вам уже написала, что требует эта тема. А ударяется в разбор личности Гувера, сорри, но надоели ваши постоянные уходы в сторону.

Читатель писал(а): 19 авг 2024 16:57 Вообще то слова САМОЙ Роулинг

Что слова самой Роулинг?

И почему вы не берете интервью 2007 года, которое было сразу после книжки.

Jaina писал(а): 19 авг 2024 17:28
Просите. Только вы его не получите, ибо я вам уже написала, что требует эта тема. А ударяется в разбор личности Гувера, сорри, но надоели ваши постоянные уходы в сторону.

А не получу я его потому что иначе ваша гипотеза развалится

Jaina писал(а): 19 авг 2024 17:33
Что слова самой Роулинг?

А то. Если Волдеморт это Гитлер. А Трамп хуже Волдеморта то Гитлер лучше Трампа. Дажек шутить так!

Freyby писал(а): 19 авг 2024 14:54 А с какого перепугу вообще эта аналогия пошла?

От Читателя, а Олаурон либо с ней согласился, либо всегда считал точно также.

Читатель писал(а): 19 авг 2024 17:37

Jaina писал(а): 19 авг 2024 17:33
Что слова самой Роулинг?

А то. Если Волдеморт это Гитлер. А Трамп хуже Волдеморта то Гитлер лучше Трампа. Дажек шутить так!

Ну ознакомьтесь с тем, что дем партия Америки говорит про Трампа. Узнаете, что Трамп хуже Гитлера и вообще дьявол во плоти. ))))

Jaina писал(а): 19 авг 2024 17:38
Ну ознакомьтесь с тем, что дем партия Америки говорит про Трампа. Узнаете, что Трамп хуже Гитлера и вообще дьявол во плоти. ))))

Если Трамп это Гитлер. То означает это что Гитлер хороший! С чем я дем партию и поздравляю

Читатель писал(а): 19 авг 2024 17:40 Если Трамп это Гитлер. То означает это что Гитлер хороший! С чем я дем партию и поздравляю

Ну вы молодец и не ведетесь на это левое очернение политического оппонента. А Роулинг повелась и отсюда ее заявление.

Приэтом, на что именно у нее была аллюзия - я вам выше в который раз привела цитату. Цитата за 2007 год.

Jaina писал(а): 19 авг 2024 17:55
Ну вы молодец и не ведетесь на это левое очернение политического оппонента. А Роулинг повелась и отсюда ее заявление.

Еще раз. Если у вас страшный злодей сказать что он лучше Трампа. это я не знаю каким "одаренным" надо быть. Интересно Лукас где то говорил Дарт Сидиус лучше Трампа?

Читатель писал(а): 19 авг 2024 18:02

Jaina писал(а): 19 авг 2024 17:55
Ну вы молодец и не ведетесь на это левое очернение политического оппонента. А Роулинг повелась и отсюда ее заявление.

Еще раз. Если у вас страшный злодей сказать что он лучше Трампа. это я не знаю каким "одаренным" надо быть. Интересно Лукас где то говорил Дарт Сидиус лучше Трампа?

Что ещё раз? Вы не понимаете, что такое пропаганда и как она работает? Ознакомьтесь с политическими взглядами Роулинг. И вам станет понятно, почему она поверила в этот бред. Кстати, как и огромное число других людей на планете.
Лукус является клоном Роулинг? Причем тут он?

Ещё раз отправляю вас к интервью 2007 года.

Читатель писал(а): 18 авг 2024 22:26Кстати лично я бы стал "лезть на стену" в буквальном смысле в Хогвартсе. Интернат. Без всяких развлечений. Брр! Полгода нахождения там и за себя не отвечаю как говорится

Что без развлечений - это каждый сам себе злобный буратино. В Хогвартсе только техника не работает, но в те времена зависимость к технике у детей была существенно слабее )) Хотите - берите книги, хотите - организуйте кружки футбола, тенниса, бадминтона.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 19 авг 2024 00:41То что Крауч занял свой пост за год до того как Гарри поступил в Хогвартс я в курсе, как и про то, что в постканоне в 1980е на этой должности была женщина министр, оммаж на Маргарет Тетчер. И к слову, по поводу Крауча, не факт что он надеялся занять пост министра магии вместо Фаджа, в каноне сказано, что он шёл к этому и пожирательство сына этому помешало, но гипотетически он мог быть и ПОСЛЕ Фаджа.

Но я несколько о другом. В Первую магическую пожиратели скрывали своё участие в отрядах Волдеморта и именно на этом погорел Бэгмен. Без достаточных доказательств обвинить кого-то, даже зная их имена было невозможно. В итоге, такие как Малфой, считались добропорядочными членами общества, что подтверждали мешочком галлеонов. И тот же Фадж брал взятки не с преступника, а эмм со спонсора, просто оказывал за деньги услуги хорошему человеку т.е. он конечно коррупционер, но не негодяй. Но после Битвы за Хогвартс (да и до неё) фанаты дяди Володи даже не пытались скрываться. Так что правительству Кингсли достаточно было просто повыгонять симпотантов Волдеморта со службы, чтобы Люциусу больше некому было нести свой мешок

Или между Фаджем и женщиной-министром. Варианты есть, соглашусь.

Пожиратели, действительно, стали более открытыми во вторую войну (особенно с захватом министерства). Но насколько сильно это повлияет на возможность отличить заимперенных от искренних? Вот про Пия мы знаем, что он был заимперен. Как его будет судить Визенгамот при Кингсли? Про Люциуса мы знаем, что он не был заимперен, но то мы - а Визенгамот как отличать будет? Люциус тут только для примера, т.к. я помню из постканона, что он выбрал путь признания и вместо ссылки на империус купил себе свободу сожалениями и сдачей всех, кого он знал. Но отличить действительно заимперенных от симулянтов, насколько я могу судить, практически невозможно.

Jaina писал(а): 19 авг 2024 08:07Почему вы мерите по себе, тогда как в других ситуациях пишите о референдумах?

Потому что массовость ненормального поведения требует подтверждения массовости, в то время как массовость нормального поведения с некоторым процентом отклонений (сразу подчеркну, без какой-либо оценки причин этих отклонений) вполне достоверна. Наличие людей, страдающих от клаустрофобии, достоверно, но массовость клаустрофобии в каком-либо обществе потребует доказательств; наличие людей, бросающихся в Неву из-за несчастной любви, является статистическим фактом, но массовость такого поведения при несчастной любви потребует "референдумов".
Та же депрессия, насколько я в курсе, у людей действительно может возникать, но для меня является абсолютной загадкой - поэтому в первую очередь депрессию из-за отсутствия естественного света мне интересно примерить на себя. Хотя тут подумалось, что и в наших широтах, бывает, естественного света долго не видишь - уходишь на работу до рассвета, приходишь с работы после заката. Но не полгода так, конечно (выходные!), поэтому экстраполировать не возьмусь

Jaina писал(а): 19 авг 2024 08:07Только если им маглы нравятся.

А кто ещё будет изучать маглов и вникать в их особенности?

Jaina писал(а): 19 авг 2024 08:07Мне ничего не надо ))) А вот в реальности таких больше, чем один.

Факторов много - деревенская или городская среда, занятость жильцов, наличие привратников и т.д. Но риск того, что их будет настолько много, что даже не законфундить, невелик.

Jaina писал(а): 19 авг 2024 08:07Только если они не разбирались в этом заклинание.

У вас получается, что Волдеморт и пожиратели разбирались в заклинании, знали, что Снейп хранитель, положились на его слова, но при этом всё равно караулили несколько месяцев невидимый для них вход в невидимый для них дом, а не заставили Снейпа выдать секрет хотя бы для того, чтобы дом и вход стали видимым (а ещё лучше - чтобы караулить внутри) Я и сам невысокого мнения о стратегических и тактических планах Волдеморта & Co, но это как-то слишком ))

Jaina писал(а): 19 авг 2024 08:07От того что он родился на территории Британии ))

От рождения документы автоматически не появляются. Кто из чистокровных будет ходить по магловским бюрократическим заведениям и регистрировать браки и потомство? Малфои? Блэки? Да даже Уизли не будут.
Кстати говоря, удостоверение личности мага нам показали в 7-ой книге. Это - волшебная палочка.

Jaina писал(а): 19 авг 2024 08:07А в тексте есть про то, что есть магическое ГАИ?

Почему волшебное? Я на волшебное даже не намекал. Я написал про отсутствие магловских документов на вождение и про (магловский же!) тест на вождение.

Олаурон писал(а): 19 авг 2024 21:58 Но отличить действительно заимперенных от симулянтов, насколько я могу судить, практически невозможно.

Возможно. Белла например напав на Лонгботтомов. Показалда что не заимперена. Но так редко.И да. Заимперенный не может авадитьт. Если аваду пускал значит. Точно добровольно! Ну и Круциио

Freyby писал(а): 19 авг 2024 14:54Если взять стандартные тейки противников миграции, то магглорожденные не подходят под них.
Они прекрасно ассимилируются в магическом мире, не противопоставляют себя ему, каких-то маггловских порядков не привносят (хотя некоторые следовало бы)

Нет-нет. Маглорождённые полностью подходят под них. С этого начинается само противопоставления маглорождённых и чистокровных в книгах (первая встреча Драко и Гарри), это усиливается конфликтом Артура и Люциуса во второй книге, это усиливается Гермионой с ГАВНЭ, это усиливается рассказом Сириуса о родственниках (отмена старых законов, невозможность принятия желаемых чистокровными законов из-за маглорождённых в министерстве), это усиливается и полным принятием полукровок (в том числе полукровностью Волдеморта). В том-то и проблема, что ассимиляция маглорождённых в магическом мире недостаточно хороша.
Это не отменяет наличие Беллы и пары-тройки других сумасшедших , но не стоит по ним судить обо всех сторонниках чистокровности.

Jaina писал(а): 19 авг 2024 17:37От Читателя, а Олаурон либо с ней согласился, либо всегда считал точно также.

Честно говоря, это было очевидно ещё с главы знакомства Гарри с магическим миром.

Читатель писал(а): 19 авг 2024 22:32Возможно. Белла например напав на Лонгботтомов. Показалда что не заимперена. Но так редко.И да. Заимперенный не может авадитьт. Если аваду пускал значит. Точно добровольно! Ну и Круциио

Крам был заимперен в лабиринте и применял круцио.

Олаурон писал(а): 19 авг 2024 22:45

Читатель писал(а): 19 авг 2024 22:32Возможно. Белла например напав на Лонгботтомов. Показалда что не заимперена. Но так редко.И да. Заимперенный не может авадитьт. Если аваду пускал значит. Точно добровольно! Ну и Круциио

Крам был заимперен в лабиринте и применял круцио.

Но аваду не применял никто!