HPForum.ru

Helena писал(а):Если говорить о явных достоинствах - он человек благодарный. Гарри он спас на первом курсе в благодарность за то, что Джеймс спас ему жизнь.

Гарри спас не Снейп, а Гермиона. См. слова Квиррела. Если бы Снейп действительно хотел спасти Гарри - шарахнул бы Квиррела чем-нибудь вроде Ступефая. А так - долг требует спасать, а все остальное противится, выход - малорезультативное шевеление губами.

Но если бы Снегг не шевелил бы губами, то Квиррел сбросил бы Гарри сразу. Поэтому, мне кажется, Снегг действительно хотел спасти Гарри.

Helena писал(а):Он, конечно, не станет благородным, он им останется. Если он вернет долг Гарри, значит, что он ПОСТУПИТ благродно, стало быть, благородство Хвосту не чуждо, каким бы гадом он не был, какие бы гадости он не творил. Это только в романах 19 века герои благородны, они и поступают по-благородному и говорят благородные вещи. В реальной жизни все сложней.

Для меня всю жизнь благородный человек и гад были абсолютно противоположными понятиями. И для меня Хвост останется такой же крысой, каким он и был, таким же предателем, как и был, даже если он за Гарри кинется под Аваду.

Helena писал(а):Поясню: я не считаю Снейпа безобидным, как, скажем, миссис Фигг. Он очень опасен, но только для тех, кого он считает своими врагами, при этом силой равными ему. В этом отличие Снейпа от остальных Упсов. Они опасны всем, а Снейп тем же маглам, при условии, что они на него не нападают, не пытаются его убить или причинить ему какой-то вред, явно не опасен.

Бедный Снейп! Он хочет казаться таким важным персом, а оказывается он опасен только недоразвитым маглам, которые имели несчастье на него напасть. Представляете, сколько лет обучения Тёмной магии, и всё впустую. Это как в фильме "Наполеон" получается: "Даже крысы не боятся Бонапарта".
а вот с первой частью согласна: да, опасен он своим врагам, но не надо забывать, что когда-то его врагом было всё маговское безобидное население, которое не признавало Тёмную магию.

dmart писал(а): Если бы Снейп действительно хотел спасти Гарри - шарахнул бы Квиррела чем-нибудь вроде Ступефая. А так - долг требует спасать, а все остальное противится, выход - малорезультативное шевеление губами.

Вот это я и имела ввиду! Даже добавить нечего. Ведь Снейп знал, что именно Квирелл здесь тёмная лошадка, почему же он в таком случае не отключил его? Боялся огласки и шума? Это уже смешно.

Снейп предлагал Квирреллу выбор: "Определись, на чьей ты стороне", и не все Снейпу было ясно в этой истории. ИМХО, конечно, но Снейп поступал с Квирреллом примерно так же, как с ним поступил доверяющий зельевару Дамблдор - предоставил шанс.

Но по логике Снейп должен был поделиться своими опасениями с Дамблдором. Что он и сделал, кстати, ведь Дамблдор пришел на второй матч по квиддичу. Но Дамблдор-то уж точно должен был все понять насчет Квиррелла(про двуликость его, может, и нет, но уж про его пособничество Волду - точно). Но Дамблдор молчал и ничего не сделал. Мало того, он дал спокойно увести себя из Хогвартса якобы в Министерство как раз в разгар всяких малоприятных событий. Кстати, по этому поводу, мне все больше и больше кажется, что никуда он не уезжал.
В общем, вся первая книга походит на один сплошной тренинг Гарри Поттера. Вся эта ерунда с Запретным коридором и его детскими ловушками. Конечно, сообщить об этом важном и чрезвычайно секретном месте надо обязательно в самом начале года перед всей школой. Хагрид страдает излишней болтливостью и все время "невзначай" выдает какие-то намекающие фразы, да и на Рождество дарит флейту(вспомните: в остальные годы Хагрид дарил сладости собственного изготовления). Сам Дамблдор дарит Гарри мантию-невидимку(конечно, только отдает наследство, но разве обязательно отдавать его сейчас, на первом курсе) и рассказывает о действии Зеркала. Или слишком много совпадений, или все это было ну не то чтобы подстроено, а удачно использовано Дамблдором, чтобы проверить способности Гарри, а заодно дать ему понять, какая судьба его ждет

Иннокентий писал(а):Снейп предлагал Квирреллу выбор: "Определись, на чьей ты стороне", и не все Снейпу было ясно в этой истории. ИМХО, конечно, но Снейп поступал с Квирреллом примерно так же, как с ним поступил доверяющий зельевару Дамблдор - предоставил шанс.

Тем не менее, если бы Дамблдор увидел, что тот, кому "предоставлен шанс", пытается убить ученика, мог бы сгоряча и кедаврой шарахнуть. А не бормотать под нос малоэффективные контрзаклинания, в отличие от.

Из этого я и делаю вывод, что Снейп, равно как и Дамблдор не хотят избавляться от Квиррелла - пока. Он им зачем-то нужен, очевидно. А зачем он им может быть нужен - см. мой предыдущий пост

Зачем тогда Снейп угрожал Квиреллу в лесу, насколько я помню? Я думаю, что Квирелл нужен был только Дамблдору для, как ты говоришь, треннинга Гарри, а Снейп был не в курсах. Из этого я делаю вывод, что dmart прав.

Снейп не мог быть "не в курсах". То есть совсем "не в курсах". Разумеется, всеми своими планами Дамблдор с ним - да и вообще ни с кем - не делился. Но именно Снейп рассказал Дамблдору о попытке Квиррелла убить Гарри и своей роли в этом деле. И Дамблдор пришел на след. матч. И наверняка опять же по логике Дамблдор должен был дать понять Снейпу, что Квиррелла пока нужно оставить в относительном покое. Должен был дать понять, потому что иначе Снейп мог бы вести себя с Квирреллом куда более жестко

Тобикиан писал(а):Но если бы Снегг не шевелил бы губами, то Квиррел сбросил бы Гарри сразу.

Действительно. Снейп не знал, что колдует именно Квиррелл. (Правильно я написала фамилию?). Снейп увидел, что метла вот-вот сбросит Гарри и попытался первым делом остановить метлу. Ну да, Квиррелл ведет себя подозрительно, но у Снейпа нет доказательств, что цель Квиррелла именно убийство ГП.

Tasha писал(а):Для меня всю жизнь благородный человек и гад были абсолютно противоположными понятиями.

Tasha, поверьте, такой максимализм - счастливая привелегия вашего возраста. Честное слово, я не хочу вас обидеть, просто, когда мне было столько же лет, сколько вам, я сама так думала, но в действительности люди никогда не бывают полными гадами или абсолютными ангелами.

Tasha писал(а):Бедный Снейп! Он хочет казаться таким важным персом, а оказывается он опасен только недоразвитым маглам, которые имели несчастье на него напасть. Представляете, сколько лет обучения Тёмной магии, и всё впустую.

Про что я и говорю, убогая вещь темная магия. Никому темный маг не страшен, кроме безобидных маглов.

Tasha писал(а):да, опасен он своим врагам, но не надо забывать, что когда-то его врагом было всё маговское безобидное население, которое не признавало Тёмную магию.

Не думаю. Снейп не маньяк, как Воландеморт. Для В., да, весь мир враги, а для Снейпа - только те, кто причиняет ему конкретное зло.

Clarita писал(а):В общем, вся первая книга походит на один сплошной тренинг Гарри Поттера.

Вот тут, как мне кажется, вы зрите в корень. Мне самой приходила в голову та же мысль. Я это дело вот как понимаю: одолеть Воландеморта может только Гарри, причем сделать это он должен сам, безо всякой помощи: ни от Ордена, ни от Дамблдора, ни от кого. Причем вот какая хитрость, предсказание - это выражение объективной реальности, которая обязательно произойдет в будущем, поэтому этот поединок совершится вне зависимости от того, каким к нему придет Гарри, глупым, умным, храбрым, трусливым, сильным, слабым. Дамблдор пытается помочь Гарри единственным возможным способом - воспитать из него бойца. Со стороны это может показаться жестокостью, но если Дамблдор будет оберегать Гарри от всех опасностей, Воландеморт в будущем убьет Гарри. Поэтому, я думаю, Дамблдор его действительно тренирует. Не то чтобы он сознательно оставлял Гарри один на один с монстром, но он, наверное, полагает, что эти приключения Гарри на пользу. Поэтому он и не удерживает Поттера, широко прославившего благодаря своей любви к влипанию в истории.

Helena писал(а):Для В., да, весь мир враги, а для Снейпа - только те, кто причиняет ему конкретное зло.

Здравствуйте, уважаемая Helena!
Сразу возникает вопрос: какое зло причинили юному Снейпу магглы и магглорожденные, когда юный Снейп принял решение стать Пожирателем Смерти, каковые Пожиратели смерти отнюдь не планировали выдавать магглам и магглорожденным бесплатное молоко на завтрак?

Helena писал(а):Tasha, поверьте, такой максимализм - счастливая привелегия вашего возраста. Честное слово, я не хочу вас обидеть, просто, когда мне было столько же лет, сколько вам, я сама так думала, но в действительности люди никогда не бывают полными гадами или абсолютными ангелами.

Ну уж не надо мой возраст приравнивать к идиотизму. Я не такая наивная, как вы полагаете. Просто предатель - это предатель, а убийца - это убийца. Ничто не может смыть это, даже благородный поступок. А один такой поступок - это ещё не признак благородства души.

Helena писал(а):

Tasha писал(а):Бедный Снейп! Он хочет казаться таким важным персом, а оказывается он опасен только недоразвитым маглам, которые имели несчастье на него напасть. Представляете, сколько лет обучения Тёмной магии, и всё впустую.

Про что я и говорю, убогая вещь темная магия. Никому темный маг не страшен, кроме безобидных маглов.

Ну на это я ничего уже сказать не могу! Я просто в шоке!

Dixi писал(а):Сразу возникает вопрос: какое зло причинили юному Снейпу магглы и магглорожденные, когда юный Снейп принял решение стать Пожирателем Смерти, каковые Пожиратели смерти отнюдь не планировали выдавать магглам и магглорожденным бесплатное молоко на завтрак?

Привет, Dixi. Пожалуйста, вот как я это понимаю. Снейп стал Упсом, потому что его взяла под крылышко "банда" слизеринцев. Снейп, у которого никогда не было друзей, но которому тем не менее очень хочется их иметь, должен очень за них держаться, тем более, что среди Упсов Снейп может реализовать себя, как знаток черной магии, удовлетворить свое самолюбие. А маглы что, к маглам он никакой неприязни не питал скорей всего. Снейпа ведь интересует только он сам, другие люди ему интересны лишь в том случае, если они как-то затрагивают его особу.

Tasha писал(а):Ну уж не надо мой возраст приравнивать к идиотизму. Я не такая наивная, как вы полагаете. Просто предатель - это предатель, а убийца - это убийца. Ничто не может смыть это, даже благородный поступок. А один такой поступок - это ещё не признак благородства души.

А где я написала, что я ваш возраст приравниваю к идиотизму? Я, кажется, этого не писала. Мы просто говорим о разных вещах, вы говорите, что предатель - всегда предатель, и я с вами полностью согласна, но при этом и у предателя могут быть благородные порывы. Это его не обеляет, не делает его предательство меньшим преступлением, но эти порывы (и вполне искренние) могут быть.

Tasha писал(а): Ну на это я ничего уже сказать не могу! Я просто в шоке!

Скажем так, страшен, как маньяк с заточкой. Стоит ли ради этого учиться долгие годы? Во всяком случае темные маги у Роулинг именно такие. Это просто убийцы, страшные именно своей готовностью к совершению преступлений.

Кто убийца? Северус?

Вопрос на засыпку, а вы что, полагали, что будучи упивающимся смертью можно остаться "чистеньким"? Не думаю, что Волдеморт позволил бы это. Ему это не нужно. Конечно, профессор, Мастер Зелий, но это вовсе не значит, что он сидел себе в лаборатории и варил микстуру от усталости. Смешно. Только я бы не стала так громко заявлять - убийца? Или министерские прихвостни тоже убийцы? А авроры? О, да, это благородно, пытать и убивать людей, которые пытают и убивают других людей. Благородно садить людей в тюрьму без суда и следствия. Благородно пытать людей, узнавая у них имена сообщников. Естественно, всё это благородно только в том случае, когда это делает министерство магии.
И нет ничего плохого в том, что все учителя, включая Дамблдора поощряют гриффиндорцев, что вы, это замечательно. А вот Северус поступает гадко, поощряя слизеринцев. И, конечно, нет ничего в том, что та же МакГонагал или Дамблдор делают исключение для Гарри. Он ведь тот самый мальчик.
Что там ещё?

И для меня Хвост останется такой же крысой, каким он и был, таким же предателем, как и был, даже если он за Гарри кинется под Аваду.

Мародерская падаль - это одно, Северус - другое. Северус признал свои ошибки и пришел к Дамблдору, Хвост своих ошибок не признал. Трус.

его врагом было всё маговское безобидное население

Правда что ли? А я то по старости лет думала, что Волдеморт боролся с Магами. А оказалось он с магглами воевал.
Волдеморт убивал магглов.

Ведь Снейп знал, что именно Квирелл здесь тёмная лошадка, почему же он в таком случае не отключил его?

Он не знал, а догадывался, разные вещи, нэ?

Ridikulus писал(а):Только я бы не стала так громко заявлять - убийца? Или министерские прихвостни тоже убийцы? А авроры? О, да, это благородно, пытать и убивать людей, которые пытают и убивают других людей. Благородно садить людей в тюрьму без суда и следствия. Благородно пытать людей, узнавая у них имена сообщников. Естественно, всё это благородно только в том случае, когда это делает министерство магии.

Не понимаю, а в чём разница? Да, и авроры в большинстве своём убийцы. Какой ещё термин можно подобрать? Да никакого. И никто не говорит, что благородно со стороны авроров убивать тех, кто убивал. Гарри же страдает не из-за того. что ему придётся отомстить за своих родных и близких Волдеморту, он страдает из-за того, что у него практически нет выбора - либо стать убийцей, либо сдохнуть от руки убийцы.

Ridikulus писал(а):его врагом было всё маговское безобидное население

Правда что ли? А я то по старости лет думала, что Волдеморт боролся с Магами. А оказалось он с магглами воевал.
Волдеморт убивал магглов.

Эм...ваше негодование было бы гораздо меньше, если б вы внимательно прочитали ту строчку, которую цитируете.

Ridikulus писал(а): Только я бы не стала так громко заявлять - убийца? Или министерские прихвостни тоже убийцы? А авроры? О, да, это благородно, пытать и убивать людей, которые пытают и убивают других людей.

Ну, министерство в эпоху "фаджовщины" ясно показало, что благородством оно не отличается. Да и тот же самый Азкабан с дементорами изобретение человека или очень жестокого, или очень легкомысленного, в жизни не общавшегося с дементорами и не представляющего, что они такое. А вот ставить знак равенства между аврорами и Упсами я бы не спешила. Пожиратели смерти - убийцы, а авроры - солдаты. Разница между солдатом и убийцей простая. У солдата шансы быть убитым такие же, как и у его противника, а вот убийца своей жертве шансов не предоставляет. Упсы на кого нападали? Не только ведь на авроров и членов ОФ, но и на мирных волшебников в большом количестве.

Ridikulus писал(а):А вот Северус поступает гадко, поощряя слизеринцев.

Да ладно, его слизеринцы так себя ведут, что любой директор нашей обычной школы уволил бы Снейпа и на его место назначил Макгонагалл для восстановления порядка в классе. А то не класс, а какое-то бандитское логово.

Ridikulus писал(а):Правда что ли? А я то по старости лет думала, что Волдеморт боролся с Магами. А оказалось он с магглами воевал. Волдеморт убивал магглов.

Быть врагом и воевать - это разные вещи. Воландеморт был врагом всех людей, без разделения на маглов и волшебников. Ну да, убивал он маглов. В случае с этим садовником в четвертой книге он ясно показал, что убивает просто для удовольствия, не очень-то задумываясь, кто перед ним стоит. [/quote]

Helena писал(а): А вот ставить знак равенства между аврорами и Упсами я бы не спешила. Пожиратели смерти - убийцы, а авроры - солдаты. Разница между солдатом и убийцей простая. У солдата шансы быть убитым такие же, как и у его противника, а вот убийца своей жертве шансов не предоставляет. Упсы на кого нападали? Не только ведь на авроров и членов ОФ, но и на мирных волшебников в большом количестве.

Не понимаю, разница какая? Убийца и солдат - это отнюдь не противоположные понятия. Солдат и есть убийца в большинстве случаев. Кроме того, ты хочешь сказать, что Гарри, если он убьёт Волдеморта, т.е. станет убийцей, не оставит никаких шансов Волдеморту, т.е. жертве?
А если солдат не наподает на мирных жителей - это признак благородства, а не принадлежности к клану убийц. Содет ты - так и воюй с армией, а не с безоружными жителями.

О, ладно, ладно *махает руками* в общем это моё ИМХО, от которого я вряд ли откажусь. Просто, я думаю, было бы несколько глупо доказывать то, что Северус никогда не убивал. Тем более сейчас, когда он (предположительно) стал двойным агентом.

Ridikulus, согласна. Доказывать, что Снейп никогда не убивал, будучи Смертожориком, по-мойму глупо.

Доказывать, что Снейп НЕ убийца конечно глупо, но я все-таки попробую Есть у меня одна мысля по этому поводу... Сириус говорит, что Снейп очень сильный темный маг: «Снейп, еще когда учился, интересовался черной магией и здорово в ней поднаторел». Можно предположить, что Снейп вовсе не был рядовым солдатом в армии Волдеморта. Ведь хорошее знание черной магии предполагает нечто большее, чем знание трех непростительных заклятий. Для этого у Темного Лорда достаточно других слуг - "палачей", которые в совершенстве владеют этими заклинаниями. А Снейп мог быть стратегом, например. А может он помогал Лорду в его экспериментах по бессмертию.

(*фыркает*) ...и круциатус с авадакедаврой юный Снейп отрабатывал, конечно, исключительно на кошечках.

Ладно, вернусь к своим баранам, то бишь к Регулу Блэку (вот уж баран из баранов, n'est-ce pas?). Señoras y señores! Господа оппоненты, господа единомышленники! Как вы думаете, за что был убит Регул Блэк? Что это означает - "...he got in so far, then panicked about what he was being asked to do and tried to back out" (V-6). Понял, что зашел слишком далеко (как вариант - насколько глубоко вляпался), так? Так. Что потребовали от мальчика Регула? От чего он мог запаниковать? Что заставило его осознать, как он увяз? То-то и оно-то, братцы, то-то и оно. Вероятнее всего, от Регула потребовали совершить первое убийство - возможно, ради... ради инициации, что ли, возможно, и просто ради проверки. Что, впрочем, вполне резонно: зачем Волдеморту смертожоры, которые даже "Авада Кедавра" без запинки произнести не могут? Не логично ли предположить, что убийство было обязательным этапом для каждого смертожора? И что на совести каждого смертожора хоть одно убийство да есть? Регул Блэк не смог или не захотел убивать ("...there were quite a few people, before Voldemort showed his true colours, who thought he had the right idea about things... they got cold feet when they saw what he was prepared to do to get power...") - и где теперь Регул Блэк? А Снейп жив. Прошел проверку, ага.

...кроме того, я, признаться, не вижу смысла в споре, был Снейп убийцей или нет. Он был Пожирателем смерти - "...и с этих рук весь океан не смоет крови". Вне зависимости от того, что привело его к Пожирателям смерти - детские комплексы, дурной характер или еще что-то. Для этого нет оправдания и нет срока давности: Пожиратели смерти - фашисты и убийцы, и не надо тешить себя надеждой, что среди них могли быть незапятнанные. "Есть пятна, которые не смываются никогда", ага. Достаточно и Смертного Знака на правом предплечье. Увы, я не верю в раскаяние фашистов. Я и рада бы - но... Это не юношеский максимализм, это взрослый и грустный цинизм, хе-хе...
(Уважаемые поклонники профессора Снейпа, не обижайтесь, пожалуйста; ничего личного, честное слово, я вас всех очень люблю. Но вот со Злонравным Зельеваром у меня отношения, alas, не складываются).

Хм? А работы разведчика/шпиона не существует?