HPForum.ru

Продолжение разбора полетов: На чьей стороне Снейп и было ли убийство Дамблдора предусмотрено или инсценированно
(источник -форум harrypotter.com.ua)



1 - Мольба Дамблдора

Нас хотят уверить, что Дамблдор вел себя более чем достойно, когда остался безоружным перед Малфоем, который пришел его убить (и уже дважды пытался его убить, т.ч. сомнений в его намерениях нет никаких). Дамблдор вел светские беседы и не проявлял никакого волнения, когда на помошь Малфою прибежали ЧЕТЫРЕ пожирателя смерти, каждый убивавший в прошлом, и каждый проникший в Хогвартс с единственной целью - убить Дамблдора.

Но вот прибегает Снегг, которому Дамблдор безгранично верит. Снегг еще ничего не успевает сказать или сделать. Просто выбежал и остановился. И что делает Дамблдор? Он вдруг начинает умолять Снегга! "Пожалуйста! Пожалуйста, Северус!"

Как нам это понимать? Пришла подмога, и Дамблдору тут же изменяет самообладание? Он ни секунды не боялся пятерых убийц, но вдруг стал унижаться перед своим доверенным товарищем? Глупость!

А может, и не глупость. Снегг выбегает из двери. Вот он, решительный момент. Пришла та минута, когда он должен убить Дамблдора. Они это обсуждали чуть ли не год. Они это планировали, репетировали и расписывали по шагам и сценариям. Но вот она, решительная минута. Одно дело планировать, а совсем другое дело реально убить настваника и друга. И Дамблдор это отлично понимает. И знает, что в душе у Снегга сейчас идет борьба, во-первых, может ли он в реальности поднять руку на Дамблдора, а во-вторых, а не лучше ли грохнуть пятерых преступников вместо того, чтобы убивать ректора школы. Еще мгновение раздумий, и Снегг вполне может повернуть палочку против пожирателей смерти.

И Дамблдор не дает ему этой минуты. Ни секунды раздумий! Пожалуйста, Северус, - говорит он, а Снегг слышит совсем другое: - Мы же договорились, не провали столь важный план, сделай, как условились, ты же поклялся выполнить все до конца!

2 - А кто собственно снял обездвиживание с Гарри? Простой вопрос, а ответа на него нет. Вот Поттер стоит, и не может ни пошевелиться, ни издать звук. А вот, вдруг, он уже опять может двигаться.

Кто его освободил?

Как хотите, а кандидата всего два - или Дамблдор, или Снегг. Причем более логичным мне кажется Дамблдор - он знал, что Гарри стоит под стенкой, покрытый плащом-невидимкой, и понимал, что если не снять с него обездвиживания, то он там вполне может простоять неделю, пока на него кто-нибудь случайно не наткнется. И конечно же за долю секунды до смерти вернул Гарри способность двигаться, без всякой палочки и демонстрируя способность колдовать мгновенно. И это Дамблдор, которому якобы нужна палочка, чтобы защититься от ученика (не смешите меня!).

Второй кандидат - Снегг. Он вполне мог распознать Гарри под плащем, или Дамблдор мог ему сообщить, что Гарри там, просто приподняв блокировку со своего сознания, чтобы Снегг мог это сознание прочесть (а Снегг, как известно, лучший на весь Хогвартс по этому делу). Как бы там ни было, Снегг, сделав свое дело, вбегает обратно в школу и заодно снимает с Гарри заклятье - не оставаться же ребенку на неделю голодным и холодным!

3) маховик времени

//совсем мы про него забыли//

А десйствительно, как спасать Блэка, то Гермиона помнит о маховике, а как спасать Дамблдора, то забыла? Чтобы спасти Дамблдора нужно лишь вернуться на час назад (а они проделывали штуки и похлеще), спрятаться в кустах, за окном или в той же Астрономической башне, и обезоружить Малфоя в момент, когда он выбежит их двери школы. После этого у них будет чуть ли не пять минут, чтобы втащить Дамблдора в Астрономическую башню. А больше ничего и делать не нужно.

Кто-то скажет, что маховик хранится в кабинете Дамблдора. Но ведь МакГонагал работает в этом кабинете, замещая умершего Даблдора. Кабинет открыт, доступен, и если кто забыл, где лежит маховик, то можно спросить портрет Дамблдора. Что мешает вместо проливания горючих слез просто попросить у нее маховик? Или блок памяти, что вновь доказывает тщательное планирование "смерти", или нелогичность автора.

Кстати, о горючих слезах. Даже магловская реанимация способна вернуть человека к жизни через 10 минут после смерти. А Феникс? Он-то чего песни распевает на всю школу (кстати, песни отнюдь не заунывные) вместо того, чтобы через минуту после "убийства", когда перед дверью уже никого нет, не прилететь и не порыдать над трупом любимого хозяина? Если Дамблдор не приказал ему этого не делать, то совсем непонятно

Короче, убийство Дамблдора шито белыми нитками, и без стресса, без нападения пожирателей смерти, когда некогда остановиться и подумать, ему бы это дело никогда с рук не сошло.

источник

Эх, а действительно - как же маховик? Почему его никто не подумал использовать, даже Макгонагал?...

Анита писал(а): 1. Зелье. Что там за зелье выпил Дамблдор перед данными событиями? кто знает - прям так и сказал он Гарри, так что выпить мог все, что угодно. Так что...

А у меня появилась такая мысль: если Дамблдор мог достать кубком до зелья, то не лучше было бы просто повыливать содержимое кубка в озеро?

Гермиона же говорит Хагриду, что весь запас Time-Turners был уничтожен в разборке в Министерстве (6-11). Они все поломаты...

Знаете, после прочтения у меня сразу закрались сомнения насчет Снейпа.
1.Джоанна так чернит Снейпа в глазах Гарри( с сириусом все обстояло точно также-всю третью книгу гарри считал его убийцей родителей-вплоть до последних сцен),приэтом нам постоянно намекает что не все так просто как кажется Гарри
2.В сцене с Нарциссой, когда Белла обвиняет Снейпа то говорит:"And, while we are on the subject of the Order, you still claim you cannot reveal the whereabouts of their headquarters, don't you?"На что он ей отвечает:"I am not the Secret-Keeper; I cannot speak the name of the place"Но ведь это неправда! Мы уж с вами знаем.Таким образом, если уж он полностью на стороне Волди, зачем ему врать!Он ведь так откровенен с Беллой о своем отношении к Дамблдору.Значит он доносит лишь согласованное с Дамблдором.
3. Снейп все же не был посвящен в планы Волди лично им, но догадаться было не трудно,ведь даже Нарцисса поняла истинный смысл данного задания-наказать Малфоя старшего смертью младшего Малфоя.А уж явно сделать это мог скорее всего кто-то взрослых волшебников(не гарри же).Кого же из волшебников у нас в школе вероятнее всего был бы лучшей целью для планов Волди-типа убийца малолетних-естественно Дамблдор.Это сразу понял Снейп.Оставалось только выяснить как именно это будет делать Драко и не ошибся ли он в своих рассуждениях(чем Снейп и занимался).А дать клятву он был просто вынужден-из текста видно что он тоже был в шоке когда ему сказали дать клятву.Но отказатся значило бы привлечь к себе лишние подозрения!
4.Столько шансов у Снейпа было уничтожить и Дамблдора, и Гарри, и Люпина, и Блэка на протяжении всех книг ,но он этого не делает.
5.Во время битвы в Хогвартце вас не насторожили эти слова:"Snape must have Stupefied Flitwick, but we didn't realize, Harry, we didn't realize, we just let Snape go"Немного странно .Флитвик не знал про Дамблдора,чем же он мешал Снейпу?!Ну потерялся бы Снейп в толпе во время драки и так никто не видел кто чем занят. А так он явно раскрывал себя-ведь Флитвик бы потом рассказал, что Снейп его атаковал.Значит, Снейп знал заранее, что в Хогвартце он не останется! Знал и о Дамблдоре-иначе зачем так спешил туда!А ведь остальные не знали иначе в первую очередь бы кинулись туда!Вопрос: зная о том что он раскроется, зная что уйдет из Хогвартца-Снейп-такой злодей-всего-лишь обездвиживает Фливика!Не убивает!И не трогает Герми, а так сказать лишь убирает с поля боя.5.Когда Снейп нашел Дамблдора то он:"his wand clutched in his hand as his black eyes swept the scene, from Dumbledore slumped against the wall, to the four Death Eaters, including the enraged werewolf, and Malfoy. Я думаю, он взвешивал шансы!Шансы были не велики но попытатся стоило-так думает Снейп и уж было собирается ..Но тут Дамблдор умоляет! Снейпа.Тот смотрит на него:gazed for a moment at Dumbledore, and there was revulsion and hatred etched in the harsh lines of his face. А Дамблдор опять умоляет, просит! Извините меня, но такой великий волшебник как Дамб не испугавшийся четырех УС при этом будучи в плохом состоянии-будет умолять Снейпа не убивать его!Причем Северус еще и не собирался этого делать, а Дамб уже умоляет! Явно Дамб напоминает Снейпу о каком-то его обещании что-то выполнить, причем что-то что тот делать не хочет.И вообще,если Дамб только вдруг узнает, что Снейп предатель-где удивление в глазах,крики"И ты Брут", как ты мог и т.д.Ни малейшей реакции!И уж совсем никакого торжества со стороны Снейпа-ни блеска глаз, ни "сдохни собака",ни "он получил по заслугам, я этого столько ждал".Ведь если бы Снейп действительно считал, что Дамб дамб дурак и водил бы его за нос столько времени, неужто удержался и не сказал бы ему этого!
6.Я уверена, что Снейп знал,что рядом Гарри.Во-первых,скорее всего Снейп был в курсе , что Гарри с Дамбом исходя из того, наасколько он был близок к Дамбу.О мантии невидимке он знал, скорее всего и заклинание он снял с Гарри.Но самое главное доказательство-он не выказывает никакого удивления когда Гарри говорит:"Kill me then," panted Harry, who felt no fear at all, but only rage and contempt. "Kill me like you killed him, you coward . Он не спрашивает , откуда гарри знает ,что Дамб убит и кто его убил, а ведь по логике вещей должен!И уж совсем не по-злодейски ведет себя с ним-просто блокирует заклинания!Его ведь убить проще пареной репы,а он лишь защищается.И врет, что Гарри нужен живым Волди, когда на того нападают! Смешно! Если бы Гарри действительно нужен был бы живым Волди, неужто тот бы не предупредил остальных УСов, чтоб его не трогали, а то ведь вдруг кто захочет отличится и убьет ненароком!
7.Разговор с Дамбом, о котором рассказывает Хагрид.Ты просишь слишком многого от меня -говорит Снейп.Что такого трудного он мог попросить от Снейпа, что тот аж отказывался?! Ну явно не выяснить, что же затевает Драко!( Если только не присмотреть за Гарри , если его не станет )Скорее всего речь все же шла о "добей меня".
8.Лицо Снейпа когда Гарри назвал его убийцей и трусом гоаворит само за себя!his face was suddenly demented, inhuman, as though he was in as much pain as the yelping, howling dog stuck in the burning house behind them .Знаете, странная реакция для УС.,только что удачно выполнившего задание! 9.Уверенность Дамблдора в Снейпе-железная уверенность-говорит за него. Все ,обсуждая поступок Снейпа, удивляются глупости и доверчивости Дамба."And Dumbledore believed that?" said Lupin incredulously.И это про Дамба, предвидящего все наперед, раскусившего Волда еще в молодости,не верящего в его смерть и т.п.!Он что совсем дурак по их мнению! Но что же связывало Дамблдора и Снейпа? Мне кажется, Снейп был любимцем Дамба, даже больше чем отец Гарри или его крестный, или Люпин.Ни о ком (кроме Гарри) он не говорит с такой нежностью!Так безгранично не доверят и не общается как с ним! Почему? И почему никому не объясняет за что так доверяет Снейпу, а просит верить ему, Дамблдору, на слово?He always hinted that he had an ironclad reason for trusting Snape," говорит Джинерва.
10. Зачем Роулинг дала Гарри книгу Снейпа? Может, она хотела, чтобы Гарри немного больше узнал о Снейпе?Ведь помните как Рон с Гарри горячо восхищались Полукровным Принцем, называли его гением и просто классным парнем! И уж Гарри был чуть ли не "влюблен" в ППца.А что случилось с родителями Снейпа? Не думаю, что его мать поддрживала взгляды Волда-замуж она вышла за маггла! И еще, то , что Снейп называл себя Полукровным принцем, говорит скорее всего не против него,а за.Он подчеркивал свою нечистокровность!Он не назвался Темный принц, Кровавый принц и т.п.Кто-то выше сказал, что изъятие книги повредило бы Снейпу, но вот чем? Тем , что он писал темные заклинания на полях ?! Но судя по всему во времена его учебы в Хогвартце ученики не отличались терпимостью и послушностью, и стычки были весьма частыми! Логично , что каждый хотел уметь себя защитить, да и вообще запретный плод сладок! Сам Гарри их охотно использует Чем бы Снейп себя очернил-он же не писал на полях -Смерть Дамблдору и грязнокровкам! И вообще судя по всему был нормальным парнем! По-моему Снейпу было даже приятно, что Гарри пользуется его книгой и так восхищен Полукровным принцем-не зря же Снейп в конце концов говорит что принц-это он.Да, а ненависть к Гарри все же понятна: Снейп явно был влюблен в Лили , а уж отец поттера всегда унижал его.

В принципе, вот и все мои рассуждения. Высказывайтесь, давайте размышлять- тетя Ро опять подкинула нам задачку!

Садако писал(а): А у меня появилась такая мысль: если Дамблдор мог достать кубком до зелья, то не лучше было бы просто повыливать содержимое кубка в озеро?

так он же вроде и говорит Гарри что это надо иммено выпить а не вылеть или что то в этом роде

На что он ей отвечает:"I am not the Secret-Keeper; I cannot speak the name of the place"Но ведь это неправда!

Нет, это правда. Только лишь Secret-Keeper может выдать местоположение штаб-квартиры Ордена. Не совсем ясно, что будет с ней теперь - когда Secret-Keeper мёртв.

***

В общем-то, я со многим согласна из того, о чём здесь говорилось. Но неясными остаются две вещи:
1. Какова цель смерти Дамблдора. Возможно, эта смерть всё равно была неизбежной из-за кольца, и поэтому её решили инсценировать лучшим образом - заодно доказать Волдеморту, что Снейп его надёжный сторонник.
2. Как Снейп спасётся от Азкабана после того, как светлая сторона победит?

Он сказал Малфою, что спрячет его и его мать так, что Воландеморт их не найдет, потому что «мертвых невозможно отследить» (!). Куда уж откровеннее! Дамблдор фактически сказал, что знает, как вернуть мертвых к жизни (причем без всяческих хоркраксов!).

Вот с этим согласиться не могу. До этого Дамблдор вполне определённо утверждал, что мёртвых не вернёшь к жизни никакой магией.
Мне кажется, Дамблдор умер безвозвратно.

Насчёт обездвиживания Гарри - я так поняла, что со смертью Дамблдора это его заклинание снялось автоматически. Хотя другая, интерпретация здесь быть может. Но проблема - как Снейп мог снять заклятие, если не знал, где стоит Гарри. А любое колдовство Дамблдора в этот момент бросилось бы в глаза, Гарри бы заметил его.

А вот насчёт маховика времени - вы уж извините, но эта теория критики не выдерживает. Маховик времени никак не может изменить то, что уже случилось. В третьей книге Buckbeak оставался живым и "в первый раз", несмотря на то, что его спасли, когда это время было пройдено "во второй раз". Это уже неоднократно обсуждалось.

Если ыб, если бы.....можно было много чего сделать, вернуться в чётвёртую книгу и убить Хвоста. опять воспользоваться моховиком, и не дать Хвосту обежать, тогда вряд ли бы Сириус, Седрик, Дамблдор и ещё многие погибли....

Нет, это правда. Только лишь Secret-Keeper может выдать местоположение штаб-квартиры Ордена. Не совсем ясно, что будет с ней теперь - когда Secret-Keeper мёртв.

Возможно, если это была инсценировка, то Дамб успел сделать хранителем кого-то ещё

Может это мои собственные глюки, но мне по прочтении главы об убийстве Дамблдора, почему-то вспомнился рассказ Конан Дойля "Шерлок Холмс при смерти".

Ну не может быть Снейп предателем!!! Не мог самый великий волшебник ошибиться в нём, не мог!!! Волдика провести можно, а Дамба - НЕТ!!! Тем более столько вещей указывают на его невиновность... но у меня возник вопрос, как он будет отмазываться от Азкабана???

Princesa Jasmine, не будет Азкабана имхо. Погибнет Снейп Но в любом случае кроме Дамба кто-то должен знать правду о Снейпе, не может быть, что НИКТО не в курсе плана Дамблдора и всей этой каши. Не мог он так уйти. (может это его брат из хогс хэд?...)

Поттер найдёт дневник Дамба и узнает кучу всго интересного о Снейпе....
Кто его знает??? Мог ли кто ещё знать о Снегге, то что знает Дамб?

дракучая ива, нееееееее, Снейпи не должен умереть!!! я плакала, когда узнала про Дамби, а если и Снейп умрёт, ... мир потонет в моих слезах....

Princesa Jasmine, последняя книга довольна жесткая. Ро забила на красивое фэнтези начиная с Кубка, имхо... Так что....
представь: Снейп все это время рискую жизнью меж двух огней работал на Орден, в то время как минимум 99% Ордена его люто ненавидят, а Дамб заставляет сделать ужасное - убить себя, и в конце его реабилитируют, но уже посмертно (я плакалЪ) Снейпоманы порвут жестокую тётю Ро и так ей и надо!

дракучая ива, но мож злая тётя за "Снейп все это время рискую жизнью меж двух огней работал на Орден" вознаградит его жизнью??? А то так все помрут...

в конце его реабилитируют, но уже посмертно

Она, я думаю, так не сделает, т.к. то же самое было с Сириусом

Princesa Jasmine, хотелось бы верить.

Насчитала тут четыре возможные версии развития событий:
1. На поверхности - Снейп убивает Дамблдора, потому что он (Снейп) гад и предатель.
2. Снейп убивает Дамблдора по предварительной договоренности.
3. Снейп и Дамблдор инсценируют убийство, затевая при этом грандиозную авантюру.
4. То же, что п.2, только Снейп думает, что убил Дамблдора по настоящему, но у Дамблдора на этот счет есть собственное мнение
Думаю, что вариант 4 вполне может оказаться реальным. Это может объяснить, почему Снейп был в таком состоянии после убийства. А Дамблдору легче будет действовать "из засады", без свидетелей, так сказать "сюрприз будет" для Волда
А вообще, я склоняюсь к вариантам 3 или 4, но и 2 не исключаю. а вот в первый совсем не верится.

Неужели и в 7 книге кто-то обязательно должен умереть? А хэппи-энд? У меня давно началась ностальгия по первым милым трем книжкам. Я уже готова выйти с плакатом "Хватит смертей- бессмысленных и беспощадных".
Насчет Снейпа - он просто по закону жанра не может быть плохим. Он начал жить как Темный Лорд, но повторить его путь не вправе. Он должен подтвердить (не помню где) слова Альбуса что "мы сами выбираем судьбу" и всегда можно исправиться. Т.е. его манию величия видимо уже где-то серьезно обломали. В глазах большинства он подонок и должен совершить нечто героическое, чтобы это опровергнуть.
Дамблдор похоже действительно умер - судя по интервью Роулинг. Она сказала это жанр - герой должен идти один. И подтвердила, что старый мудрец должен умереть. Действительно, какое у него могло быть будущее?
Насчет убийства Дамблдора - мне напоминает "и примешь ты смерть от коня своего". Существует обреченный Дамблдор, существует Снейп, которому нужно полное доверие Темного Лорда. Вот они и придумали как извлечь из этого выгоду. А Гарри как самый ответственный мститель будет гоняться за Снейпом и тем самым сам будет под присмотром. Вот только не пойму - не слишком ли жестоко со стороны Дамблдора (или Роулинг) посылать Гарри за собственным убийцей? Или мальчик вырос?

В первой книге на первых же страницах рассказывается о смерти Джеймса и Лили Поттеров. Во второй -- Плаксы Миртл. В третьей еще хуже, убийство 12 человек Педдигрю. Просто для читателя эти смерти были не так "выпуклы", осязаемы (в первой книге лишние сцены насилия вообще редактором были убраны).

А Снейп помрет от руки Поттера, но так, что никто не сможет понять, на чьей он стороне был, и Поттер всю жизнь будет мучаться совестью. Вообще главное понять МОТИВАЦИЮ Снейпа, а вот это сделать сложно.

Имхо мотивация - ненависть к Волду, а ненависть - чувство очень сильное, как известно.

Нет. Дамблдор НИКОГДА бы не поверил человеку с такой мотивацией.

Идеи?

Derfflinger,

А Снейп помрет от руки Поттера, но так, что никто не сможет понять, на чьей он стороне был, и Поттер всю жизнь будет мучаться совестью. Вообще главное понять МОТИВАЦИЮ Снейпа, а вот это сделать сложно.

Может быть, для этого попробуем восстановить его биографию?
Для начала хотя бы тот факт, почему он пришёл на светлую сторону? Вариант "его подослали с ложным раскаянием" рассматривать не будем - здесь с мотивацией вроде всё ясно.