О целесообразности гадания на кофейной гуще

Derfflinger · Сообщение **Derfflinger** » 30 дек 2004 19:40

Derfflinger, ну почему же не логично? Только потому что тебе кажется нелогичным?

Логично и кажется несовместимы. Логичность -- она объективна, и в приведенных рассуждениях содержится логическая ошибка. Во-первых, доказательства открытости процесса над Каркаровым хорошо бы привести. Учитывая, что роль Каркарова известна даже ученикам Хогварца, а вот роль Снейпа нет -- ваш довод не выдерживает критики. Во-вторых, Каркаров перешел на сторону министерства, тем самым вполне подходит под описание "отринувшего", более того, в отличие от Снейпа, он опасается мести Волдеморта. Снейп же такой параноей не страдает. Следовательно, приведенное прочтение, хотя и кажется многим очевидным, нелогично и неверно.

Melissa · Сообщение **Melissa** » 30 дек 2004 20:20

2Derfflinger
"Тяжело дыша, Гарри огляделся. Никто из сидящих в комнате (а здесь собралось сотни две волшебников и волшебниц)..."
Ну не присяжных же было 200 штук.
Суд над Бэгмэном носил тот же характер, а на нем присутствовала репортерша.
Почему о Снейпе молчали? Во-первых, его прошлое должно было быть тщательно заминаемо Дамблдором, во-вторых, кто будет перед отправкой ребенка в школу сообщать всю поднаготную его преподавателя?

Derfflinger писал(а): Каркаров перешел на сторону министерства, тем самым вполне подходит под описание "отринувшего", более того, в отличие от Снейпа, он опасается мести Волдеморта.

А слова "опасается" и "боится" не синонимы?)

_Strannik_ · Сообщение **_Strannik_** » 01 янв 2005 01:53

Actani писал(а):(Можно ссылку?)

The Missing Death Eater
http://www.mugglenet.com/editorials/the ... nt15.shtml
Snape vs. Time
http://www.mugglenet.com/editorials/the ... nt16.shtml

Вы забываете Людо. Он ТОЖЕ ПРЕДАЛ.

Derfflinger · Сообщение **Derfflinger** » 01 янв 2005 13:42

"Тяжело дыша, Гарри огляделся. Никто из сидящих в комнате (а здесь собралось сотни две волшебников и волшебниц)..."
Ну не присяжных же было 200 штук.
Суд над Бэгмэном носил тот же характер, а на нем присутствовала репортерша.

Вы торопитесь с выводами. Госпожа Ритер хотя и намекала на знание тайны Бэгмана, но таки ее никому не открыла. А тайну Снейпа она, между прочим, не знала, из чего следует делать вывод -- о том, что происходило на этих судах не треплются. А значит суды носят ЗАКРЫТЫЙ характер.

p.S. Вспомните, что именно сказал Каркаров министерству. Очень характерный глагол "renounce".

Почему о Снейпе молчали? Во-первых, его прошлое должно было быть тщательно заминаемо Дамблдором, во-вторых, кто будет перед отправкой ребенка в школу сообщать всю поднаготную его преподавателя?

Бабушка Невеля, к примеру. Вообще, участие в числе упсов достаточно серьезное темное пятно в биографии.

Сообщение **Actani** » 17 янв 2005 14:46

Прочитала обе статьи. Аргументы в пользу того, что Фадж был УС-ом, "покинувшим его навсегда", интересны, но...

1. Фадж упорно не признавал возвращения Волдеморта, хоть его метка (допустим) и сработала. Тем не менее, он признал его возвращение сразу же, как увидел собственными глазами. Почему? Как говорилось на форуме раньше, Фадж вполне мог (и дальше) утверждать, что это был некто, замаскированный под Волдеморта и т. п.
С другой стороны, если Фадж знал, что Волдеморт вернулся, но не признал этого сразу же лишь из недостатка храбрости / сильного волнения, то Дамблдор дал ему время хорошенько подумать, "на чьей он стороне". Так что решение не признавать возвращение Волдеморта было вполне сознательным.
Решение министра магии, не доверяющего сумасбродным показаниям, ещё можно понять. Но аналогичное решение человека, знающего совершенно точно, что Волдеморт вернулся, да ещё и покинувшего Волдеморта навсегда - мне сейчас непонятно.

2. Читатель и так уже разочаровался в Фадже. Если он узнает, что Фадж был ещё и сторонником Волдеморта, это не будет слишком неожиданным.

Насчёт Снейпа - действительно, он ничего не терял, явившись на кладбище. (Конечно, в случае, если Волдеморту не было известно, что он работает на Дамблдора.) Дамблдор, конечно, заметил бы его отсутствие - но Снейп мог дйствовать и с его ведома.
Единственное, что мне кажется странным - это как Снейп мог объяснить Волдеморту, почему он действует настолько открыто, что даёт возможность Дамблдору заметить его отсутствие.

Гриндевальд

Абсурд. Дамблдор и Крауч не допустили бы, чтобы Пожиратель стал Министром. Особенно второй, ненавистник темных магов. А скрыть Фаджу, что он Пожиратель не удалось бы. Все равно всех проверяли на наличие Метки.
Мне интересно кое-что другое. Остается ли Метка на теле (т. е. видна ли она), после трансформации с помощью оборотного зелья? Это ведь не обычная татуировка или клеймо.

Ninja · Сообщение **Ninja** » 17 янв 2005 17:42

Actani писал(а): Тем не менее, он признал его возвращение сразу же, как увидел собственными глазами.

У же не помню о чём спор, но Фадж признал его (Волдемортово?) возвращение далеко не сразу. Даже когда ему Снейп своей меткой в нос тыкал. Даже когда ему секретарь в Атриуме докладывал. И чего Фадж собственными глазами видел? Нечто тёмное, бесформенное и расплескавшееся? У меня такое дежавю, что это когда-то уже обсудили.

Гриндевальд писал(а):А скрыть Фаджу, что он Пожиратель не удалось бы. Все равно всех проверяли на наличие Метки.

И тут тоже дежавю: метка проявляется только в момент вызова Волдемортом.

Гриндевальд

Хм... проявляется? В каком смысле? Я думаю она становится четче. Но так-то она всегда есть.

Kulyok · Сообщение **Kulyok** » 17 янв 2005 20:14

Гриндевальд писал(а):Хм... проявляется? В каком смысле? Я думаю она становится четче. Но так-то она всегда есть.

Так если бы она всегда была, их по этой марке и отлавливали бы.

Werty · Сообщение **Werty** » 17 янв 2005 22:09

Kulyok писал(а): Так если бы она всегда была, их по этой марке и отлавливали бы.

Как к этому относятся слова Снейпа " Именно так мы узнавали друг друга " и "Целый год Метка становилась более четкой "
Он имеет в виду , что они узнавали друг друга только когда Вольдеморт вызывал их ? Мне кажется , что проявление Метки зависит все таки от того жив ее наколдовавший или нет .

Гриндевальд

А Волдеморт и не умирал...

Сообщение **Actani** » 18 янв 2005 10:43

Ninja писал(а):У меня такое дежавю, что это когда-то уже обсудили.

У меня так и написано: "Как говорилось на форуме раньше".

То, что Фадж принял возвращение Волдеморта не сразу - в данном случае лишь аргумент против того, что он был УСом. Напомню, что в этой теме мы пытаемся выяснить, кто именно из сторонников Волдеморта был слишком труслив, а кто покинул его навсегда.

Гриндевальд писал(а):Дамблдор и Крауч не допустили бы, чтобы Пожиратель стал Министром. Особенно второй, ненавистник темных магов. А скрыть Фаджу, что он Пожиратель не удалось бы. Все равно всех проверяли на наличие Метки.

Как раз удалось бы. Проверяли ли хоть кого-либо на наличие метки, нам неизвестно. И скорее всего нет. К тому же министр магии легко мог бы избежать подобной проверки.
Сириуса, которого официально причисляли к сторонникам Волдеморта, не проверяли на наличие метки, да он и не слышал о ней.
А насколько она чёткая и как ПСы по ней "узнавали" друг друга - и в самом деле неясно.

Eldarion · Сообщение **Eldarion** » 18 янв 2005 15:58

А причём здесь гадание на кофейной гуще?

Ninja · Сообщение **Ninja** » 18 янв 2005 15:59

Цитата дубль два:

ГПиКО писал(а):- Вот, - хрипло сказал Злей, - вот. Смертный Знак. Не такой чёткий, каким был примерно с час назад, он был угольно-чёрный, но его всё равно хорошо видно. У каждого Упивающегося Смертью есть такой знак, выжженный самим Лордом Вольдемортом. По этому знаку мы узнавали друг друга, с помощью этого знака он призывал нас к себе. Как только он касался этого знака, мы должны были немедленно аппарировать к нему. В течение этого года знак на моей руке становился всё чётче. И у Каркарова тоже. Почему, как вы думаете, Каркаров исчез сегодня вечером? Мы оба почувствовали сильнейшее жжение. И оба поняли, что он вернулся. Каркаров опасается мести Чёрного Лорда. Он предал слишком многих своих бывших товарищей и не мог с уверенностью рассчитывать, что возвращение в их ряды будет воспринято с радостью.

Когда вызывает Волдеморт - метка сильно чернеет. Спустя час становится менее чёткой. Возможно через пару дней становится очень слабозаметной. Но постоянная метка на руке слишком выдающаяся особая примета для членов особо тайной организации. Следующий шаг - снять маски и раздать таблички "Я - пожиратель смерти!!"

Гриндевальд

Возможно-возможно...
Но пока нет настоящих доказательств причастности этого глупца Фаджа к ПС...

dmart · Сообщение **dmart** » 19 янв 2005 17:28

Гриндевальд писал(а):Мне интересно кое-что другое. Остается ли Метка на теле (т. е. видна ли она), после трансформации с помощью оборотного зелья? Это ведь не обычная татуировка или клеймо.

Знаменитый шрам ведь исчез (ГПиТК), логично, что и метка того же изготовителя должна повести себя так же.

Сообщение **Actani** » 20 янв 2005 11:09

Eldarion писал(а):А причём здесь гадание на кофейной гуще?

По мнению автора этой темы, обсуждение вроде того, что ведётся сейчас, и есть гадание на кофейной гуще.

Ninja писал(а):Но постоянная метка на руке слишком выдающаяся особая примета для членов особо тайной организации.

Как же быть со словами Снейпа: "В течение этого года знак на моей руке становился всё чётче. И у Каркарова тоже."
Даже если метка была еле заметной - это всё равно особая примета. Но судя по тексту, она всё-таки была видна - Каркаров ведь показывал её Снейпу.

Ninja · Сообщение **Ninja** » 20 янв 2005 13:06

Actani писал(а):По мнению автора этой темы, обсуждение вроде того, что ведётся сейчас, и есть гадание на кофейной гуще.

Тема живёт своей жизнью независимо от автора темы. В процессе беседы начальное бессмысленное обсуждение плавно перешло в другое и более интересное, а название темы осталось первоначальное.

Actani писал(а):Как же быть со словами Снейпа: "В течение этого года знак на моей руке становился всё чётче. И у Каркарова тоже."
Даже если метка была еле заметной - это всё равно особая примета. Но судя по тексту, она всё-таки была видна - Каркаров ведь показывал её Снейпу.

Очевидно носящий метку всегда видит свою без проблем, чтобы не забывал чей он раб. Каркаров точно показывал Снейпу свой знак, или Снейп просто сделал умозаключение "раз у него самого знак становился чётче, значит он должен был становится чётче у всех ПСов"

А может только ПСы могут видеть знак у сообщника, даже когда Волдеморт не вызывает.
Что всех, носящих видимый знак, ПСов уже давным-давно переловили бы, говорит о некоторой невидимости знака.

Сообщение **Actani** » 21 янв 2005 12:27

Ninja писал(а):Каркаров точно показывал Снейпу свой знак, или Снейп просто сделал умозаключение "раз у него самого знак становился чётче, значит он должен был становится чётче у всех ПСов"

Именно показывал:

В дверь постучали.
«Войдите», — сказал Снэйп обычным голосом.
Дверь открылась, и в проёме появился Каркаров. Класс с любопытством смотрел на него. <...>
Всю оставшуюся часть урока Каркаров провёл за столом Снэйпа. Похоже, он боялся, что Снэйп опять сбежит. Чтобы подслушать их разговор, Гарри намеренно опрокинул бутылку с желчью армадилло за две минуты до звонка. Это дало ему возможность согнуться за своим котлом с тряпкой, в то время как весь класс шумно двинулся к двери.
«Что такого срочного?» — прошипел Снэйп.
«Вот это», — сказал Каркаров, и Гарри, выглянув из-за котла, увидел, как Каркаров закатал левый рукав мантии и что-то показал Снэйпу на предплечье.
«Ну? — спросил Каркаров, всё ещё стараясь не шевелить губами. — Видишь? Он не проявлялся так сильно, с тех самых пор...»
«Убери!» — прорычал Снэйп, обшаривая глазами классную комнату.
«Но ты тоже должен был заметить...» — запальчиво начал Каркаров.
«Поговорим позже! — взорвался Снэйп. — Поттер! Что ты тут делаешь?»
(27/IV, народный перевод)

Ninja писал(а):А может только ПСы могут видеть знак у сообщника, даже когда Волдеморт не вызывает.

Вот и появился единственный аргумент в пользу того, что Фадж - ПС.

Но на самом деле, Гарри ведь видел этот знак (окружающие, наверное, тоже). И Снейп показывал его Фаджу, не рассчитывая, что тот окажется ПСом.

Gtnz · Сообщение **Gtnz** » 03 сен 2006 21:03

Погадать можно, только, когда не спешишь. А если времени нет, то лучше заняться чем-либо другим.

Сообщение **Actani** » 03 сен 2006 22:57

Вот и вернулись ещё раз к одной из моих любимых тем. Много чего здесь уже было сказано.
Я по-прежнему считаю, что степень целесообразности будет зависеть от самих целей.

И моей целью не будет собственно предсказывание. Мне даже неинтересно было узнавать, к примеру, о свадьбе Билла и Флёр в начале шестой книги - слишком давно это вычислили.
Нет, думаю, пророчества особого смысла не имеют. Всё равно мы не угадаем в деталях, что будет в следующей книге. Но догадываться и рассуждать всё равно здорово. Да и просто красивые версии так часто интереснее правдоподобных.
Это ведь нам интересно - разбирать текст, придумывать, перебирать варианты. И неявной целью здесь будет, видимо, проверка внимательности и логического мышления.

Мне кажется, есть время или нет - это совершенно отдельный вопрос. Немного гаданий - и хорошее настроение обеспечено, а с ним переживать нехватку времени значительно легче.

S_Blade · Сообщение **S_Blade** » 22 сен 2006 18:50

В гадании на кофейной гуще что-то есть. Трелони в кружке у Гарри увидела собаку и сказала, что это Грим. Но на самом-то деле это был Сириус, Нюхалз, если хотите. Он появился в кружке Гарри, и через год Поттер встретился с Сириусом, узнал, что он его крёстный отец, анимаг и т. д.