Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

[JanJansen]

Любой из них.

У вас персонажи получились все одинаковые как из одного инкубатора.

Гарри и Гермиона - примерно одного возраста, учатся на одном факультете, входят в одну и ту же компанию и имеют одинаковый набор врагов. Почему они должны оценивать обсуждаемую ситуацию, как-то сильно по разному?
Пожиратели Смерти, вообще-то, враги им обоим.
Обсуждаемый же возраст Лили мы не уточняли... она не обязательно их ровесница, но все остальное совпадает полностью.

Она, так-то память своим родителям стерла - не поморщилась.

Ну вообще-то по ней не скажешь, что не поморщилась.

Ну хорошо, поморщилась, а потом... дальше пошла дела делать.
И это после того, как заколдовала своих собственных родителей. Думаете ей при таком отношении к жизни вообще было бы хоть какое-то дело до каких-то левых Пожирателей.

Гарри бы сказал: "Так им и надо гадам!"

Ну, допустим, по Гермионе вы позицию обосновали. А Гарри-то с чего так думал? И Лили?

А по-вашему, Гарри должен был как-то расстроиться, что сообщники убийцы его мамы и папы умерли?
Может еще и поплакать по ним?

Так же абсурдно ожидать сожаления по Пожирателям и от Лили. Они убивали ее подруг и друзей. Они несли опасность ей. После смерти, они, очевидно, больше не смогут этого делать. Так почему бы ей сожалеть об их смерти?

[Jaina]

Так же как над Сииусом?

Зачем же также?

лже грюм. Ну наптравил Фадж на Лже Грюма дементрора это как то ему повредило?

Причем тут Гарри? Про него вообще-то речь шла.

[Jaina]

Гарри и Гермиона - примерно одного возраста, учатся на одном факультете, входят в одну и ту же компанию и имеют одинаковый набор врагов. Почему они должны оценивать обсуждаемую ситуацию, как-то сильно по разному?

Потому что все люди разные.

Пожиратели Смерти, вообще-то, враги им обоим.

И что?

Думаете ей при таком отношении к жизни вообще было бы хоть какое-то дело до каких-то левых Пожирателей.

Убийство необратимо.

А по-вашему, Гарри должен был как-то расстроиться, что сообщники убийцы его мамы и папы умерли?

По-моему надо оставаться человеком и не скатываться на уровень Волдеморта.

Так почему бы ей сожалеть об их смерти?

Вы не перескакивайте. Речь шла не просто о смерти, а о крайне плохих методах, которые приэтом использовал Дамблдор.

[Читатель]

Зачем же также?

А почему не так же?Сириуса приговорили к Поцелую ща несколько часов буквально. Думаете с Питером разбирались бы дольше?

[Читатель]

Причем тут Гарри? Про него вообще-то речь шла.

Ну он восприял это.. Ка то спокойно не находите?

[Jaina]

Читатель, а можно, пожалуйста, не дробить один мой пост на два ответа?

А почему не так же?

Потому что так приговаривать неправильно. И вы неправы - Сириуса не приговаривали за несколько часов.

Ну он восприял это.. Ка то спокойно не находите?

Вы серьезно?
Он был вообще не в том состоянии, чтобы что-то воспринимать. Ему там было очень хреново после смерти Седрика и тонны пыток.

[JanJansen]

Пожиратели Смерти, вообще-то, враги им обоим.

И что?

Ну... врагов не жалко. Исчезли и... исчезли. Туда и дорога.

Думаете ей при таком отношении к жизни вообще было бы хоть какое-то дело до каких-то левых Пожирателей.

Убийство необратимо.

Так и Пожиратели - это не родители.
Или... вот вы бы на ее месте сильно переживали?
Не на словах. (На словах-то хорошей девочке положено ужаснуться такому, типа:"Какой кошмар...вот ведь..."), а реально в душе.

А по-вашему, Гарри должен был как-то расстроиться, что сообщники убийцы его мамы и папы умерли?

По-моему надо оставаться человеком и не скатываться на уровень Волдеморта.

Не понимаю, причем тут скатывание. По-моему, совершенно нормальная реакция:"О! Беллатрикс убита Дамблдором?! И оба Лейстреджа? Туда им и дорога. Пойду обрадую Невилла"

Spoiler

Показать

Или думаете, что Невилл после такой новости тоже может расстроиться? И разочароваться в Дамблдоре?
Ну... даже звучит же смешно, верно?

Так почему бы ей сожалеть об их смерти?

Вы не перескакивайте. Речь шла не просто о смерти, а о крайне плохих методах, которые при этом использовал Дамблдор.

Опять же не понимаю. Если во время войны методы позволяют эффективно уменьшать количество врагов, то... почему они плохие? Хорошие, значит методы.
Я уверен, что в условиях военных действий, человек будет весьма снисходителен к любым по степени неэтичности поступкам командования, при условии, что они помогают этому человеку выжить.
В опасных ситуациях, знаете ли, не привередничают.

[Jaina]

Пожиратели Смерти, вообще-то, враги им обоим.

И что?

Ну... врагов не жалко. Исчезли и... исчезли. Туда и дорога.

Вы рассуждаете как Волдеморт, уж извините.
Мне кажется проблема в том, что вы смотрите на врага как монстрика из компьютерной игры.

Так и Пожиратели - это не родители.

Убийство пожирателей родителей не вернёт, а вот что оно сделает, так это увеличит несправедливость в мире.

Или... вот вы бы на ее месте сильно переживали?

Я бы задалась вопросом, а стоит ли мне идти за тем, кто ведёт себя также как Волдеморт. Если этот человек без "суда и следствия" убивает людей, то нет гарантии, что он тоже самое не сделает в отношении вас потому что ему вдруг показалось это необходимым для победы.

Не понимаю, причем тут скатывание.

Про "убить дракона" вам тут уже писали.

Если во время войны методы позволяют эффективно уменьшать количество врагов, то... почему они плохие?

Вы никогда не задумывались, почему ряд методов ведения военных действий были осуждены и забанены? Хотя они, выражаясь вашим языком, были крайне эффективными - уничтожали гигантские территории за раз.

[Читатель]

Вы серьезно?
Он был вообще не в том состоянии, чтобы что-то воспринимать. Ему там было очень хреново после смерти Седрика и тонны пыток.

Так потом тож. Фаджа он как злодея не рассматривал

[Немо]

Вы никогда не задумывались, почему ряд методов ведения военных действий были осуждены и забанены? Хотя они, выражаясь вашим языком, были крайне эффективными - уничтожали гигантские территории за раз.

Джайна, не мучайте человека. Он до сих пор мне о причинах создания законодательства (ограничивающего право сильного) так и не ответил, а тут...

[Jaina]

Джайна, не мучайте человека.

Я ещё даже не начинала.

[JanJansen]

Вы никогда не задумывались, почему ряд методов ведения военных действий были осуждены и забанены? Хотя они, выражаясь вашим языком, были крайне эффективными - уничтожали гигантские территории за раз.

Джайна, не мучайте человека. Он до сих пор мне о причинах создания законодательства (ограничивающего право сильного) так и не ответил, а тут...

А ответ очевиден. Потому, что право сильного выгодно только сильным и только ситуативно (они же не всегда будут сильными. Будут и у них минуты, а то и годы, слабости). Вот и ограничили это право законами.
Попытались ограничить.
На уровне общества - это работает. Хотя и не всегда.
В человеческом обществе, понятие "сила" уже давно вышло за рамки физической и интеллектуальной накачанности, теперь в это понятие входит и сила денег, власти, связей. У кого, вот такая сила есть... у того, как-то так получается, что прав гораздо больше, чем у всех прочих.
Или, скажете, что я не прав?
.
А на уровне государств - не работает совершенно. Там по-прежнему царит право сильного.

[JanJansen]

Вы рассуждаете как Волдеморт, уж извините.

Если бы Волдеморт рассуждал вот прям вообще во всем неверно... разве сумел бы он создать эффективную, боеспособную организацию, способную сначала захватить, а потом и какое-то время удерживать власть.
Волдеморт во многом прав был, так-то, хорошо понимал логику драки.
Во многом другом, правда критически ошибался...

Мне кажется проблема в том, что вы смотрите на врага как монстрика из компьютерной игры.

Проблема в том, что у меня бывали в жизни рискованные ситуации...
И уж поверьте, мысли в таких ситуациях, точно не о благополучии врагов. Я ведь помню свои мысли тех времен.
Поверьте, смерть доставлявших мне проблемы недругов вовсе не то, что вызвало бы у меня хоть какое-то сожаление.

Так и Пожиратели - это не родители.

Убийство пожирателей родителей не вернёт, а вот что оно сделает, так это увеличит несправедливость в мире.

А может, наоборот - сделает мир чуть более мирным и безопасным.

Или... вот вы бы на ее месте сильно переживали?

Я бы задалась вопросом, а стоит ли мне идти за тем, кто ведёт себя также как Волдеморт. Если этот человек без "суда и следствия" убивает людей, то нет гарантии, что он тоже самое не сделает в отношении вас потому что ему вдруг показалось это необходимым для победы.

Можно подумать, у вас бы на месте Гермионы был бы большой выбор того, за кем идти...
Если не Дамблдор, так придет Волдеморт... Вот и весь выбор.
И уж в случае Волдеморта... все точно будет с гарантией.

Если во время войны методы позволяют эффективно уменьшать количество врагов, то... почему они плохие?

Вы никогда не задумывались, почему ряд методов ведения военных действий были осуждены и забанены? Хотя они, выражаясь вашим языком, были крайне эффективными - уничтожали гигантские территории за раз.

Чтобы уменьшить количество жертв среди своих, прежде всего.
Ну, и вторая причина в том, чтобы убедить другие страны сократить количество этих опасных средств. Тот, кто нарушил договор и (допустим, в тайне) не сократил - в итоге, получит преимущество.

[Немо]

Вы никогда не задумывались, почему ряд методов ведения военных действий были осуждены и забанены? Хотя они, выражаясь вашим языком, были крайне эффективными - уничтожали гигантские территории за раз.

Джайна, не мучайте человека. Он до сих пор мне о причинах создания законодательства (ограничивающего право сильного) так и не ответил, а тут...

А ответ очевиден. Потому, что право сильного выгодно только сильным и только ситуативно (они же не всегда будут сильными. Будут и у них минуты, а то и годы, слабости). Вот и ограничили это право законами.
Попытались ограничить.
На уровне общества - это работает. Хотя и не всегда.
В человеческом обществе, понятие "сила" уже давно вышло за рамки физической и интеллектуальной накачанности, теперь в это понятие входит и сила денег, власти, связей. У кого, вот такая сила есть... у того, как-то так получается, что прав гораздо больше, чем у всех прочих.
Или, скажете, что я не прав?
.
А на уровне государств - не работает совершенно. Там по-прежнему царит право сильного.

Мимо. Причем, дважды. Янсен, вы всегда так алогичны или это все же хитро замаскированный троллинг? Или вы и впрямь не заметили, что своими ответами мне и Джайне только подтвердили, что ничем не ограниченное право сильного вредно и ведёт в конечном итоге к уничтожению?
Теперь ещё одно усилие, и вы сами ответите, в каком обществе лучше жить - там, где эти ограничения хотя бы стараются соблюдать или там, где нет.

[Jaina]

А на уровне государств - не работает совершенно. Там по-прежнему царит право сильного.

А что значит право сильного на уровне государств?

[Jaina]

Если бы Волдеморт рассуждал вот прям вообще во всем неверно...

Хороший ответ. Ну ок, давайте начнем с чего-то по-проще. В чем он по-вашему ошибался?

Проблема в том, что у меня бывали в жизни рискованные ситуации...

Я, конечно, не могу говорит со 100% уверенностью, но если вдруг на меня в темном переулке нападут, то единственной моей мыслью будет унести ноги. Но это самооборона и совсем не то, о чем мы говорили. Мы говорим о ситуациях, когда вы, например, сидя дома на диване организуете что-то крайне нехорошее для своих врагов.

Вы никогда не задумывались почему в законодательстве различают самооборону и остальные ситуации нанесения вреда другому человеку?

А может, наоборот - сделает мир чуть более мирным и безопасным.

Мир далеко не такой простой как вам видится. Даже в такой книжке как Гарри Поттер нам на пальцах показывают определенную сложность, когда попытка упростить решение вопроса с преступниками привела к тому, что невиновный человек провел 12 лет в Азкабане. А другого человека подставил его племянник и он в итоге в Азкабане умер.

Мне непонятно, откуда у вас уверенность, что вы бы вычислили только всех нехороших и наказали бы только всех нехороших. Что все прошло бы гладко и более никто не пострадал бы. Что вы бы с течением времени не привыкните решать все проблемы подобным образом и что это не приведет к тому, что вы начнёте катиться вниз, применяя уже свои методы не к действительно плохим людям, а ко всем, кто вам мешает. Вы смотрели Тетрадь смерти?

Можно подумать, у вас бы на месте Гермионы был бы большой выбор того, за кем идти...

Можно организовать третью сторону, а можно остаться в стороне и подождать пока "нечисть друг друга извидет" и разобраться с финалистом

Чтобы уменьшить количество жертв среди своих, прежде всего.

Только поэтому? А если вы воююте на чужой территории, то можно?

Ну, и вторая причина в том, чтобы убедить другие страны сократить количество этих опасных средств. Тот, кто нарушил договор и (допустим, в тайне) не сократил - в итоге, получит преимущество.

В чем преимущество? Вы правда считаете, что это показатель силы запугивать уничтожением гигантских территорий или всей планеты?

[Японец]

А на уровне государств - не работает совершенно. Там по-прежнему царит право сильного.

А что значит право сильного на уровне государств?

ну, например, пролоббировать санкционированное вторжение в чужую страну.
или устроить несанкционированные вторжение в чужую страну и... не понести никакого наказания.

[Читатель]

Можно организовать третью сторону, а можно остаться в стороне и подождать пока "нечисть друг друга извидет" и разобраться с финалистом

Можно. Вот только "нечисть" вряд ли изведет себя полностью. так что либо одна либо другая победит обязательно.

[Jaina]

Можно организовать третью сторону, а можно остаться в стороне и подождать пока "нечисть друг друга извидет" и разобраться с финалистом

Можно. Вот только "нечисть" вряд ли изведет себя полностью. так что либо одна либо другая победит обязательно.

Полностью - нет. Но ослабит себя в борьбе с другой нечистью

[Читатель]

Полностью - нет. Но ослабит себя в борьбе с другой нечистью

третья сторона всегда ослабляет одну из сторон. и чаще эта сторон которая ей ближе

[Jaina]

Полностью - нет. Но ослабит себя в борьбе с другой нечистью

третья сторона всегда ослабляет одну из сторон. и чаще эта сторон которая ей ближе

Не поняла о чем вы.

[Читатель]

Полностью - нет. Но ослабит себя в борьбе с другой нечистью

третья сторона всегда ослабляет одну из сторон. и чаще эта сторон которая ей ближе

Не поняла о чем вы.

Имеются две силвы примерно равные и вот если появляется третья сила она явно какую то из двух сторон ослабляет. поинтересуйтесь американскими выборами 1992 года например если бы не третья сила победил бы Буш а не Клинтон так что участие третьей силы по сути всегда работает на одну из двух ОСНОВНЫХ сторон

[Jaina]

Имеются две силвы примерно равные и вот если появляется третья сила она явно какую то из двух сторон ослабляет. поинтересуйтесь американскими выборами 1992 года например

Сравнение некорректное.

Если Дамблдор и Волдеморт похожи, то третья сторона ослабит обе эти стороны. Это будут люди, которых не устраивает оба этих индивидуума по причине их методов. Они не присоединятся ни к той, ни к другой стороне, но поддержат третью.

[Читатель]

Имеются две силвы примерно равные и вот если появляется третья сила она явно какую то из двух сторон ослабляет. поинтересуйтесь американскими выборами 1992 года например

Сравнение некорректное.

Если Дамблдор и Волдеморт похожи, то третья сторона ослабит обе эти стороны. Это будут люди, которых не устраивает оба этих индивидуума по причине их методов. Они не присоединятся ни к той, ни к другой стороне, но поддержат третью.

Они НЕ похожи. А третья сторона.если Волдеморт это белые Дамблдор красные то третья сторона это зеленые махновцы. Вероятность победить.. Маловато будет.А для безопасности лучше не вмешиватся вовсе тогда

[Jaina]

Они НЕ похожи.

Речь шла исключительно о методах, которые предлагалось сделать одинаковыми.