HPForum.ru

Riggan писал(а): 06 дек 2020 20:58 Я не о таких случаях говорю, как Вы понимаете. Часто люди матерятся даже и не со зла, и не в раздражении. Просто могут идти и спокойно разговаривать, употребляя его. Вот эти, по моему глубокому убеждению - потому что просто иначе не могут.

Об этом я написала, когда упомянула словесный мусор.

Из жизни своей реальной. На бывшей работе моей такое было в порядке вещей. А вообще-то, правило "я - начальник, ты - дурак" (и все прочее, чем еще начальник вздумает обозвать) довольно известно, по-моему.

Ну, уроды случаются. Я больше сталкивалась либо с теми, кто не орёт на подчиненных матом, либо с теми, кто росто нормально воспринимает такую манеру общени. Ко второй категории вполне может ввалиться в кабинет подчиненный и начать излагать роблему, при это обильно матерясь.

А, ну так пусть уходят в какое-нибудь окружающее пространство и орут стенам хоть до хрипоты. Так ведь нет, чаще свой негатив все-таки предпочитают выливать на другого.

У людей не всегда есть возможность "уходить в окружающее пространство". И если кто-то их слышит, это н значит, что мат адресован именно им.

Война, говорите? А как насчёт флота с "морскими терминами"?

Я не видела среди матерщинников в обычной жизни кого-то, способного служить на флоте и выполнять там какие-то иные обязанности. А хамить можно везде.

Да нет, это в позапрошлом веке. И хамство тут не при чём. Работа на корабле тяжёлая и порой опасная.

Almi2017 писал(а): 06 дек 2020 21:32 Об этом я написала, когда упомянула словесный мусор.

И в 90% случаях употребления мата бывает, по-моему, именно он. Так что гордиться или оправдывать тут нечего.

Ну, уроды случаются. Я больше сталкивалась либо с теми, кто не орёт на подчиненных матом, либо с теми, кто росто нормально воспринимает такую манеру общени. Ко второй категории вполне может ввалиться в кабинет подчиненный и начать излагать роблему, при это обильно матерясь.

Не, там такого точно бы никому в голову не пришло. Все знали: начальник кричит, а ты обязан молчать. Иначе можно и с работы вылететь.

У людей не всегда есть возможность "уходить в окружающее пространство". И если кто-то их слышит, это н значит, что мат адресован именно им.

Чаще он все-таки конкретным людям адресуется. Просто так, от мимо проходящих, слушать тоже не очень приятно. Я все время при этом представляю, что могли ведь и по-другому общаться, грамотные люди все, интеллектуально развитыми считаемся.

Да нет, это в позапрошлом веке. И хамство тут не при чём. Работа на корабле тяжёлая и порой опасная.

Меня там не было, я больше говорю о том, что видела и слышала сама. А что до работы - вот пусть современные матерщинники сначала научатся с такой тяжелой и опасной работой справляться, а потом уже перенимают речь. Они-то ведь чаще всего матерятся и хамят совсем не по таким трудным жизненным поводам.

Almi2017 писал(а): 06 дек 2020 21:15 Эмоциональный и уязвимый, не умеющий скрыть, что уязвлён, даже будучи взрослым.

Но считающий постыдным показывать свои эмоции или говорить о своей боли физической или душевной.

Плохо вписывающийся в дружные мужские компании, вообще не нравящийся большинству мужчин.

Смотря в какие компании. В компанию своего факультета он вполне вписался, хотя это было трудней, чем с такой компанией, как мародеры.

Равнодушный к мужским развлечениям - и я сейчас не только про "выпить" и "по бабам".

Но к каким таким развлечениям он равнодушен? Разве что к спорту.

Не пользующийся успехом у противоположного пола.

Это то, о чем я писала выше - внешняя атрибутика образа. Романтический герой, в противовес традиции, НЕ являющийся красавцем, к ногам которого падают женщины.

Riggan писал(а): 06 дек 2020 21:24

Almi2017 писал(а): 06 дек 2020 21:18 А давайте мы будем выражать симпатию к подлинному, а не выдуманному прошлому? А то мне "Понедельник начинается в субботу" вспоминается, с вопросом: "Интересно, кто-нибудь пробовал путешествовать в описываемое настоящее?" Я предпочитаю любить или ненавидеть то, что действительно существовало, а не фальсификат.

Эх... Меня последние несколько лет прошлое интересует в основном в контексте: "Можно ли из него сделать свою фэнтезийную версию тех событий?" Вот, Кузя подтвердит. Естественно, при этом история и приукрашивается, и романтизируется, да и переделывается часто по сравнению с реальной. Но о реальных прототипах тоже при этом хочется думать хорошо, читать и писать о них с удовольствием, а не с отвращением.
Но я говорила Анни не об этом. Просто опасаюсь нового нашествия тех, кто уверен, что в прошлом вообще не было ничего, достойного уважения.

Фэнтези - это фэнтези, извиняюсь. Там много чего может быть - вплоть до мэрисьюшки из нашего мира, которая хамит всем подряд (я не о ваших произведениях, не подумайте). А реальное прошлое - кто вам сказал, что для меня там все отвратительны? Но, как говорил Маяковский: "Я люблю вас, но живого, а не мумию". И правды о проблемах прошлого это не отменяет, и о том пути, которое общество прошло. А если думать, что всё было как сейчас и нисколько не улучшилось - то стоит ли вообще идти?
Исторические романы я, кстати, и сама люблю. Вот, недавно даже писать начала роман о декабристах (некоторых из них я, кстати, очень уважаю, это к вопросу моего отношения к людям прошлого), не знаю, что выйдет.
Но зачем же себе врать? Да и говорила я исключительно о Тарасе Бульбе, но ведь он и правда описан любителем войны, причём жестокой, пьющим и периодически поколачивающем жену. Его так Гоголь описал, а претензии ко мне?

Riggan писал(а): 06 дек 2020 21:39

Almi2017 писал(а): 06 дек 2020 21:32 Об этом я написала, когда упомянула словесный мусор.

И в 90% случаях употребления мата бывает, по-моему, именно он. Так что гордиться или оправдывать тут нечего.

Я статистикой не занималась, говорю об известных мне случаях. Вокруг меня матом не "разговаривают", но ругнуться могут.

Не, там такого точно бы никому в голову не пришло. Все знали: начальник кричит, а ты обязан молчать. Иначе можно и с работы вылететь.

Сочувствую. Это ненормальная ситуация.

У людей не всегда есть возможность "уходить в окружающее пространство". И если кто-то их слышит, это н значит, что мат адресован именно им.

Чаще он все-таки конкретным людям адресуется.

Наоборот. Чаще всего он адресуется именно неправильному устройству мироздания.

А что до работы - вот пусть современные матерщинники сначала научатся с такой тяжелой и опасной работой справляться, а потом уже перенимают речь.

Мне кажется, вам не стоит указывать, например, людям, принимающим роды у коров, что им сначала стоит научиться справляться с тяжёлой и опасной работой Я бы вот лично не стала так делать.

Они-то ведь чаще всего матерятся и хамят совсем не по таким трудным жизненным поводам.

Для разных людей разные вещи могут быть "трудными жизненными поводами". В рассказе о флоте, который мне вспомнился, у матроса на учениях верёвка застряла и парус не разворачивался. Это какой повод, трудный?

Немо писал(а): 06 дек 2020 21:45 Но зачем же себе врать? Да и говорила я исключительно о Тарасе Бульбе, но ведь он и правда описан любителем войны, причём жестокой, пьющим и периодически поколачивающем жену. Его так Гоголь описал, а претензии ко мне?

Это Вы помните только спор о Тарасе Бульбе (до которого, как такового, мне, кстати, дела нет). А я помню, что у нас подобные споры и раньше возникали. Много чего помню, только здесь не хочется воскрешать разговоры, о которых потом месяцами хожу, как больная.
Да и последний разговор о пленницах тоже удовольствия не доставил. Вот поэтому и прошу Анни не провоцировать подобных споров. Пусть лучше каждый остается при своем.

Almi2017 писал(а): 06 дек 2020 21:48 Мне кажется, вам не стоит указывать, например, людям, принимающим роды у коров, что им сначала стоит научиться справляться с тяжёлой и опасной работой Я бы вот лично не стала так делать.

А я ИМ ничего не говорила. Совершенно точно. Я вспоминала тех, с кем приходилось лично сталкиваться. Если они на такие подвиги способны - прошу прощения. Но, честно говоря, как-то заметно по ним не было. А вот хамство видно и слышно было.
Я вообще в этом разговоре говорю только о том, что знаю сама.

Для разных людей разные вещи могут быть "трудными жизненными поводами". В рассказе о флоте, который мне вспомнился, у матроса на учениях верёвка застряла и парус не разворачивался. Это какой повод, трудный?

Возможно. За такое ведь и телесное наказание схлопотать можно было.
Но пьяный мужик на улице, или нетрезвый постоялец в гостинице, или компания невоспитанных подростков на улице либо в магазине, в таких ситуациях обычно не находятся, когда матерятся. И роды у коров не принимают, во всяком случае, в те моменты, когда их видишь.

annyloveSS писал(а): 06 дек 2020 21:04

Немо писал(а): 06 дек 2020 20:51 Это неправильные мужчины, испорченные феминизмом! Не то что во времена сонетов и поэтов!

Теперь толкуют о деньгах
В любых заброшенных снегах,
В портах, постелях, поездах,
Под всяким мелким зодиаком.
Tот век рассыпался, как мел,
Который словом жить умел,
Что начиналось с буквы «Л»,
Заканчиваясь мягким знаком.

О, жгучий взгляд из-под бровей!
Листанье сборника кровей!
Что было содержаньем дней,
То стало приложеньем вроде.
Вот новоявленный Моцарт,
Сродни менялам и купцам,
Забыв про двор, где ждут сердца,
К двору монетному подходит.

Всё на продажу понеслось,
И что продать, увы, нашлось:
В цене всё то, что удалось,
И спрос не сходит на интриги.
Явились всюду чудеса,
Рубли раздув, как паруса,
И рыцарские голоса
Смехоподобны, как вериги.

Моя надежда на того,
Кто, не присвоив ничего,
Своё святое естество
Сберёг в дворцах или в бараках,
Кто посреди обычных дел
За словом следовать посмел,
Что начиналось с буквы «Л»,
Заканчиваясь мягким знаком. (с)

Тоже поэт. Хотя не Шекспир, но такой же "дурак" по-видимому.

Перечитала стихотворение. Ещё раз перечитала. Не нашла, где бы Визбор говорил о том, что надо соответствовать стереотипу непонятого гения. Перечитала свои сообщения. Ещё раз перечитала. Не нашла ни слова о том, что надо думать только о деньгах. Короче, как любит говорить Альми, - "в огороде бузина, а в Киеве - Зеленский".
А главная проблема - что вы за этими романтическими шорами не видите людей. С их проблемами, трагедиями, жизнью. Хотя ещё в эпоху романтизма на это обращали внимание ("А между тем, меж них едва ли есть один, тяжёлой пыткой не измятый, до преждевременных добравшийся морщин без преступленья иль утраты!"). Заметьте, не герой вокруг пошлой толпы, а все несут свой крест.
Вы не видите, что проповедуемые вами отношения ни к чему не ведут, поскольку невозможно жить с человеком, с которым ничего общего нет. Вы не видите, что шаблоны про мужчин и женщин, если войдут в обиход, приведут к проблемам и страданиям реальных мужчин и женщин, хотя вам несколько раз на это указывалось. Несколько раз спрашивалось - а что делать женщине, если она хочет не того, что этим шаблоном предусмотрено, а к предусмотренному душа не лежит. Вы не ответили. И правда, зачем думать о каких-то жалких людишках, правда? Пусть страдают, зато всё красиво будет. Это романтика???

annyloveSS писал(а): 06 дек 2020 21:42

Almi2017 писал(а): 06 дек 2020 21:15 Эмоциональный и уязвимый, не умеющий скрыть, что уязвлён, даже будучи взрослым.

Но считающий постыдным показывать свои эмоции или говорить о своей боли физической или душевной.

Анни, он их ПОКАЗЫВАЕТ! Для этого не надо говорить "мне больно", хотя лучше бы он так говорил, честное слово. Он срывает раздражение и злость, вызванные этой болью, на окружающих. Это называется "показывать эмоции".

Плохо вписывающийся в дружные мужские компании, вообще не нравящийся большинству мужчин.

Смотря в какие компании. В компанию своего факультета он вполне вписался, хотя это было трудней, чем с такой компанией, как мародеры.

Ну, давайте посмотрим на взрослого Снейпа. Где он вписан в эту свою мужскую компанию?

Равнодушный к мужским развлечениям - и я сейчас не только про "выпить" и "по бабам".

Но к каким таким развлечениям он равнодушен? Разве что к спорту.

Да к любым коллективным авантюрам.

Не пользующийся успехом у противоположного пола.

Это то, о чем я писала выше - внешняя атрибутика образа. Романтический герой, в противовес традиции, НЕ являющийся красавцем, к ногам которого падают женщины.

Не надо быть красавцем, чтобы к твоим ногам падали женщины. Достаточно самому умело проявлять активный интерес к женскому полу. У женщин такие "экземпляры" бывают популярны, по сравнению с которыми Снейп - просто писаный красавец. А Снейп единственной любимой побоялся свои чувства показать, а других в упор не видит. Вот и результат. И "мужчинские мужчины" таких мужчин считают "неправильными".

Riggan писал(а): 06 дек 2020 21:50

Немо писал(а): 06 дек 2020 21:45 Но зачем же себе врать? Да и говорила я исключительно о Тарасе Бульбе, но ведь он и правда описан любителем войны, причём жестокой, пьющим и периодически поколачивающем жену. Его так Гоголь описал, а претензии ко мне?

Это Вы помните только спор о Тарасе Бульбе (до которого, как такового, мне, кстати, дела нет). А я помню, что у нас подобные споры и раньше возникали. Много чего помню, только здесь не хочется воскрешать разговоры, о которых потом месяцами хожу, как больная.
Да и последний разговор о пленницах тоже удовольствия не доставил. Вот поэтому и прошу Анни не провоцировать подобных споров. Пусть лучше каждый остается при своем.

Простите, конечно...но это правда. И про пленниц, и про Бульбу. Если вы так любите прошлое, зачем же от него отворачиваетесь?
А Анни, соответственно, вообще-то рассуждает, что в настоящем хуже, чем в прошлом, мол, более меркантильно, и вот это вот всё. Ей и возразили, что о деньгах думали всегда. Я не знала, что это так ужасно.
Если не хотите видеть правду, и она вас так задевает, то...может, лучше не читать такие темы, а не обижаться на людей, что они на неё глаза не закрывают? И почему считаете, что эти люди вообще не видят в прошлом ничего, достойного уважения? Видеть недостатки, проблемы (иногда очень серьёзные) и считать, что там не было достойного вообще ничего - разные вещи, нет?

Забавно...

Сильный? Да. Стойкий? Да. Смелый, мужественный, несгибаемый.

А это и про Сириуса можно сказать... Или про Гарри. И даже про Невилла, в конечном итоге. И даже про Гермиону. И про Макгонагалл.

Знает и умеет больше, чем почти все другие.

Это Дамблдор с Волдемортом. Снейп знает и умеет на уровне нормального талантливого человека. Как и Гарри - в области защиты от ТИ, как и Гермиона, как Макгонагалл в трансфигурации, да почти любой профессор Хогвартса, кроме Трелони и периодически возникающих недозащитников от ТИ.

Ответственный. Надежный. Самоотверженный. Верный. Целеустремленный и настойчивый.

И Гарри прекрасно вписывается. И Гермиона. И Макгонагалл.

Трудоголик. Сдержанный и не слишком общительный, но при этом глубоко чувствующий. Серьезный, но совершенно не зануда. Кремень. Каменная стена.

Гермиона и Макгонагалл.

И в то же время - поэт - с глубокими и сильными эмоциями и живым ярким воображением.

Вообще не относится к образу "традиционного мужчины".
Итог - почти по всем статьям его догоняют две героини-женщины, поэтичность не относится к традиционно мужским качествам.
И вторая неправда - это то, что вы не упомянули его вполне живых, но несколько снижающих образ недостатков.

Оригинальность, отличающая его от "традиционного" образа романтического героя состоит как раз в том, что он не обладает именно ВНЕШНЕЙ атрибутикой этого образа: красотой, чисто физической мощью, высоким социальным статусом, репутацией всеобщего любимца...

Оригинальность образа Снейпа заключается в том, что он живой, настоящий, а не романтический идеал барышень.
И потом, о ком вы говорите, о романтическом герое или о стереотипном мужчине? Если о романтическом герое, то отверженность и вот это вот всё - одна из его фишек. Если о традиционном мужском образе, то при чём тут романтический герой?

Немо писал(а): 06 дек 2020 21:57

Riggan писал(а): 06 дек 2020 21:50

Немо писал(а): 06 дек 2020 21:45 Но зачем же себе врать? Да и говорила я исключительно о Тарасе Бульбе, но ведь он и правда описан любителем войны, причём жестокой, пьющим и периодически поколачивающем жену. Его так Гоголь описал, а претензии ко мне?

Это Вы помните только спор о Тарасе Бульбе (до которого, как такового, мне, кстати, дела нет). А я помню, что у нас подобные споры и раньше возникали. Много чего помню, только здесь не хочется воскрешать разговоры, о которых потом месяцами хожу, как больная.
Да и последний разговор о пленницах тоже удовольствия не доставил. Вот поэтому и прошу Анни не провоцировать подобных споров. Пусть лучше каждый остается при своем.

Простите, конечно...но это правда. И про пленниц, и про Бульбу. Если вы так любите прошлое, зачем же от него отворачиваетесь?
А Анни, соответственно, вообще-то рассуждает, что в настоящем хуже, чем в прошлом, мол, более меркантильно, и вот это вот всё. Ей и возразили, что о деньгах думали всегда. Я не знала, что это так ужасно.
Если не хотите видеть правду, и она вас так задевает, то...может, лучше не читать такие темы, а не обижаться на людей, что они на неё глаза не закрывают? И почему считаете, что эти люди вообще не видят в прошлом ничего, достойного уважения? Видеть недостатки, проблемы (иногда очень серьёзные) и считать, что там не было достойного вообще ничего - разные вещи, нет?

Встряну за Riggan. Мы переписываемся время от времени, я читаю её фэнтези, мы их обсуждаем порой в процессе создания. Ну так вот, у нас разное всё - возраст, жизненный опыт, отношение к этой самой жизни(она - романтик, я - хм... Боже упаси!). Но мне нравятся её произведения, её персонажи ведут себя как живые люди, настоящие. Никакого размазывания соплей на полет стрелы и близко нет. Потрясающее чувство меры и уместности.
Но да, когда Riggan бросается защищать людей прошлого, выходит немного неуклюже. Как и у меня, когда я Севушку защищаю)))

Almi2017 писал(а): 06 дек 2020 21:55 Ну, давайте посмотрим на взрослого Снейпа. Где он вписан в эту свою мужскую компанию?

Характер интроверта - это опять же к внешней атрибутике.

Не надо быть красавцем, чтобы к твоим ногам падали женщины. Достаточно самому умело проявлять активный интерес к женскому полу. У женщин такие "экземпляры" бывают популярны, по сравнению с которыми Снейп - просто писаный красавец.

Если эти экземпляры обладают тем, что называется харизмой или обаянием, притягательностью. Помню статью, в которой это свойство было названо более прозаично и приземленно "сексуальной энергетикой". И показывалось на исторических примерах - причем как мужчин, так и женщин - что это свойство и лежит в основе привлекательности для противоположного пола. И оно либо есть - либо нет. И если мужчине или женщине так повезло, что у них это свойство есть - то больше ничего не нужно. Они могут обладать вполне средней или даже хуже внешностью, могут отличаться крайне дурным характером и даже не блистать моральными достоинствами. Если эта притягательность у них есть - представители противоположного пола будут падать к их ногам без всяких усилий с их стороны. Вот те некрасивые кого любят - это именно они как раз и есть. От Пушкина до Клеопатры...

Kuzja 71 писал(а): 06 дек 2020 22:59

Немо писал(а): 06 дек 2020 21:57

Riggan писал(а): 06 дек 2020 21:50
Это Вы помните только спор о Тарасе Бульбе (до которого, как такового, мне, кстати, дела нет). А я помню, что у нас подобные споры и раньше возникали. Много чего помню, только здесь не хочется воскрешать разговоры, о которых потом месяцами хожу, как больная.
Да и последний разговор о пленницах тоже удовольствия не доставил. Вот поэтому и прошу Анни не провоцировать подобных споров. Пусть лучше каждый остается при своем.

Простите, конечно...но это правда. И про пленниц, и про Бульбу. Если вы так любите прошлое, зачем же от него отворачиваетесь?
А Анни, соответственно, вообще-то рассуждает, что в настоящем хуже, чем в прошлом, мол, более меркантильно, и вот это вот всё. Ей и возразили, что о деньгах думали всегда. Я не знала, что это так ужасно.
Если не хотите видеть правду, и она вас так задевает, то...может, лучше не читать такие темы, а не обижаться на людей, что они на неё глаза не закрывают? И почему считаете, что эти люди вообще не видят в прошлом ничего, достойного уважения? Видеть недостатки, проблемы (иногда очень серьёзные) и считать, что там не было достойного вообще ничего - разные вещи, нет?

Встряну за Riggan. Мы переписываемся время от времени, я читаю её фэнтези, мы их обсуждаем порой в процессе создания. Ну так вот, у нас разное всё - возраст, жизненный опыт, отношение к этой самой жизни(она - романтик, я - хм... Боже упаси!). Но мне нравятся её произведения, её персонажи ведут себя как живые люди, настоящие. Никакого размазывания соплей на полет стрелы и близко нет. Потрясающее чувство меры и уместности.
Но да, когда Riggan бросается защищать людей прошлого, выходит немного неуклюже. Как и у меня, когда я Севушку защищаю)))

Ну, на её фэнтези я вообще батон не крошила.
Но тут дело вот в чём. Дело в том, что она защищает людей прошлого тогда...когда на них, по сути, никто не нападает. Потому что фразу "во все времена думали о деньгах" вряд ли можно счесть нападением. Как и упоминание о том, что в прошлом были проблемы, жестокости, в том числе, те, которые сейчас решены - вряд ли можно считать взглядом в духе "в том прошлом не было ничего, достойного уважения". Да было, и люди были достойными... только ничего это не отменяет. То есть, получается, что человек прочитывает то, что никто вообще не хотел сказать...я, по крайней мере, так точно.
И...поймите, я ведь как раз люблю историю. Это неправда, что я её не уважаю. Но - живую, настоящую, с живыми людьми, оказывающимися иногда в очень спорных обстоятельствах. С людьми со своими взглядами и мировоззрением, которое я, как человек современный, могу принять далеко не всегда. Со своими недостатками, проступками, даже преступлениями. С тем, что они не всегда понимали то, что нам кажется очевидным, с тем, то у них был свой взгляд на мир. И не всегда это приводило к хорошим - по современным меркам - вещам. На моё отношение к этим людям подобные вещи никак не сказываются. Я просто не думала, что правдивая история может причинять боль тому, кто ей, вроде, интересуется...

annyloveSS писал(а): 06 дек 2020 23:17 Характер интроверта - это опять же к внешней атрибутике.

Характер - это не внешняя атрибутика. К тому же, интроверты, не вписывающиеся в компанию - это как раз не те, кто соответствует стереотипу "мужчинистых мужчин".

Если эти экземпляры обладают тем, что называется харизмой или обаянием, притягательностью. Помню статью, в которой это свойство было названо более прозаично и приземленно "сексуальной энергетикой". И показывалось на исторических примерах - причем как мужчин, так и женщин - что это свойство и лежит в основе привлекательности для противоположного пола. И оно либо есть - либо нет. И если мужчине или женщине так повезло, что у них это свойство есть - то больше ничего не нужно. Они могут обладать вполне средней или даже хуже внешностью, могут отличаться крайне дурным характером и даже не блистать моральными достоинствами. Если эта притягательность у них есть - представители противоположного пола будут падать к их ногам без всяких усилий с их стороны. Вот те некрасивые кого любят - это именно они как раз и есть. От Пушкина до Клеопатры...

Сексуальная энергетика - это не нечто сферическое в вакууме, это как раз образ, манера поведения.

Немо писал(а): 03 дек 2020 19:09

Qeen of rain писал(а): 03 дек 2020 14:45

Женщин надо уважать за красоту, как известно. Больше не за что

А если красоты никогда не было? В саван и на кладбище?

Ну, это вопрос к автору сей нетленки. Про то, что женщину надо уважать за красоту, грацию и умение восхищаться мужчиной. На сём перечисление закончилось.

Эх, а куды ж тогда Вильяма нашего Шекспира девать
с его
"Её глаза на звезды не похожи,
Нельзя уста кораллами назвать,
Не белоснежна плеч открытых кожа,
И темной проволокой вьется прядь..." ну и т.д.

annyloveSS писал(а): 06 дек 2020 23:17

Almi2017 писал(а): 06 дек 2020 21:55 Ну, давайте посмотрим на взрослого Снейпа. Где он вписан в эту свою мужскую компанию?

Характер интроверта - это опять же к внешней атрибутике.

Стереотип "мужчинства" предполагает, что мужчина получает признание со стороны других мужчин, что у него есть своя компания, где он обладает высоким статусом. У Снейпа этого нет. Интроверт в стереотип "мужчинства" не вписывается. Потому что этот стереотип, как и все прочие стереотипы, полная ерунда. Стереотипы никогда не учитывают индивидуальные особенности людей. Но вы зачем-то держитесь за них обеими руками

Не надо быть красавцем, чтобы к твоим ногам падали женщины. Достаточно самому умело проявлять активный интерес к женскому полу. У женщин такие "экземпляры" бывают популярны, по сравнению с которыми Снейп - просто писаный красавец.

Если эти экземпляры обладают тем, что называется харизмой или обаянием, притягательностью.

Дофига у канонного Снейпа этой самой харизмы, не случайно слизеринцы в период его деканства обожают его. Просто харизму надо прикладывать к нужному месту, чего Снейп не делает. И Ро может сколько угодно кокетничать, я не верю, что она не понимает, почему многие читательницы с первой же сцены в книге, в которой появляется Снейп, отреагировали на него, как юная Татьяна на Онегина Всё это она вложила в образ. Просто взрослый Снейп не стремится нравиться. Ни женщинам, ни вообще людям. Он жаждет уважения, признания, любви, но никак не поверхностной симпатии или влюбленности, нафиг они ему не сдались. У него нет склонности к ничего не значащим "теплым" отношениям.

Помню статью, в которой это свойство было названо более прозаично и приземленно "сексуальной энергетикой". И показывалось на исторических примерах - причем как мужчин, так и женщин - что это свойство и лежит в основе привлекательности для противоположного пола. И оно либо есть - либо нет. И если мужчине или женщине так повезло, что у них это свойство есть - то больше ничего не нужно. Они могут обладать вполне средней или даже хуже внешностью, могут отличаться крайне дурным характером и даже не блистать моральными достоинствами. Если эта притягательность у них есть - представители противоположного пола будут падать к их ногам без всяких усилий с их стороны. Вот те некрасивые кого любят - это именно они как раз и есть. От Пушкина до Клеопатры...

И Пушкин, и Клеопатра сами очень любили противоположный пол. Не в возвышенном смысле "любили", а, сорри, в самом что ни на есть приземленном. Эта самая "сексуальная энергия" есть не что иное, как склонность к активной сексуальной жизни, вот и всё. Снейп - человек совершенно иного склада, он вообще однолюб. Соответственно, женщины "считывают", что они ему не особо интересны. А таким привлекательным, чтобы его добиваться "несмотря на", как, скажем, Сириус, он действительно не является. Но если бы он сам думал не об одной только Лили, у него было бы достаточно шансов найти себе пару.

Немо писал(а): 06 дек 2020 23:20 Сексуальная энергетика - это не нечто сферическое в вакууме, это как раз образ, манера поведения.

Великий Мерлин, вот же навертели "мистику пола" вокруг простых вещей (это я не про вас, естественно). Да все очень просто: представители противоположного пола видят, что он или она любят "это дело" (в широком смысле слова, со всеми "до" и "после") и с удовольствием им занимаются. Значит, с ними будет как минимум приятно, а может быть, и вообще очень клёво. И да, вы правы, люди транслируют это всей своей манерой поведения. А Снейп транслирует " не трогайте меня, а то укушу" Хотя одновременно транслирует "загадочность", которая сама по себе притягательна. Отсюда и расхождение между восприятием Снейпа персонажами и читателями. Укусить нас он не может , да и не всех это пугает. Соответственно, отталкивающий фактор на читателей действует намного слабее. А притягивающий - наоборот. В обыденной жизни нам часто не до чужих тайн. Но не когда мы читаем книгу

Kuzja 71 писал(а): 06 дек 2020 23:23

Немо писал(а): 03 дек 2020 19:09

Qeen of rain писал(а): 03 дек 2020 14:45
А если красоты никогда не было? В саван и на кладбище?

Ну, это вопрос к автору сей нетленки. Про то, что женщину надо уважать за красоту, грацию и умение восхищаться мужчиной. На сём перечисление закончилось.

Эх, а куды ж тогда Вильяма нашего Шекспира девать
с его
"Её глаза на звезды не похожи,
Нельзя уста кораллами назвать,
Не белоснежна плеч открытых кожа,
И темной проволокой вьется прядь..." ну и т.д.

Вы слышали, как покойный Рикман читал этот сонет? О-о-о!:love:

Немо писал(а): 06 дек 2020 21:57
Простите, конечно...но это правда. И про пленниц, и про Бульбу. Если вы так любите прошлое, зачем же от него отворачиваетесь?

А что было про пленниц? Про "стерпится-слюбится" и моральных подстилок?

Riggan писал(а): 06 дек 2020 21:13 annyloveSS, ну не надо здесь выражать симпатию к прошлому! Для себя, внутри, можете думать, что угодно, говорить с теми, кто разделяет Ваши взгляды, - а здесь не поймут, бесполезно стараться. Неужели Вы хотите опять споров в доказательство превосходства наших современников? Товарищи аргументов найдут, уж точно. У Вас есть силы их оспорить? У меня - нет. А я тут новый исторический роман откопала, мне не хочется, чтобы мне впечатление от него испортили, пороча его героев за то, что посмели жить не в наше время.

А вы, когда выражаете симпатии к прошлому, кем себя представляете? Ответ Анни на подобный вопрос тоже интересен, но во-первых, она не отвечает на неудобные вопросы, сливается. Во-вторых, из ее рассуждений и так ясно, что знатной дамой, а им во все времена намного легче жилось и при известной фантазии жизнь такой женщины можно нехило оромантизировать (хотя тоже ничего хорошего не было, я бы ни с одной самой распрекрасной и благополучной дамой тех времен не поменялась бы).

Варг писал(а): 07 дек 2020 10:11 А вы, когда выражаете симпатии к прошлому, кем себя представляете? Ответ Анни на подобный вопрос тоже интересен, но во-первых, она не отвечает на неудобные вопросы, сливается. Во-вторых, из ее рассуждений и так ясно, что знатной дамой, а им во все времена намного легче жилось и при известной фантазии жизнь такой женщины можно нехило оромантизировать (хотя тоже ничего хорошего не было, я бы ни с одной самой распрекрасной и благополучной дамой тех времен не поменялась бы).

Собой я себя представляю, собой. Читаю со стороны, и пишу, не добавляя туда никого, с себя списанного. Нет, в одном произведении была такая героиня, но она как раз личного счастья не нашла, только прожила всю жизнь рядом с любимым человеком, но не вместе.
Кроме того, по себе людей не судят. Если мне какая-то жизнь не подошла бы - может быть, причина и во мне, а не в жизни.
А Анни, видимо, наша жизнь чем-то не удовлетворяет, если ей приходится утешаться, романтизируя прошлое. Не всем, выходит, здесь место находится.
И ни Бульбу, ни тех, кто захватывает пленниц, я ведь не оправдывала. До первого мне дела нет, против второго случая я сама возражала, если припомните тот спор. Не понимаю, почему тут претензии ко мне.
И давайте лучше этот спор свернем, пока он нам не испортил день! Я вчера просила Анни не защищать прошлое, чтобы не провоцировать споров. Теперь прошу Вас и Немо не продолжать этот разговор. Почему нельзя жить спокойно, заниматься каждому своим делом?

Almi2017 писал(а): 07 дек 2020 09:25

Kuzja 71 писал(а): 06 дек 2020 23:23

Немо писал(а): 03 дек 2020 19:09
Ну, это вопрос к автору сей нетленки. Про то, что женщину надо уважать за красоту, грацию и умение восхищаться мужчиной. На сём перечисление закончилось.

Эх, а куды ж тогда Вильяма нашего Шекспира девать
с его
"Её глаза на звезды не похожи,
Нельзя уста кораллами назвать,
Не белоснежна плеч открытых кожа,
И темной проволокой вьется прядь..." ну и т.д.

Вы слышали, как покойный Рикман читал этот сонет? О-о-о!:love:

Слышала!

Варг писал(а): 07 дек 2020 09:30

Немо писал(а): 06 дек 2020 21:57
Простите, конечно...но это правда. И про пленниц, и про Бульбу. Если вы так любите прошлое, зачем же от него отворачиваетесь?

А что было про пленниц? Про "стерпится-слюбится" и моральных подстилок?

Про оно.

Немо писал(а): 07 дек 2020 10:53

Варг писал(а): 07 дек 2020 09:30

Немо писал(а): 06 дек 2020 21:57
Простите, конечно...но это правда. И про пленниц, и про Бульбу. Если вы так любите прошлое, зачем же от него отворачиваетесь?

А что было про пленниц? Про "стерпится-слюбится" и моральных подстилок?

Про оно.

Про "стерпится-слюбится" не я говорила. Я как раз возражала против такой возможности.