HPForum.ru

Читатель писал(а): 13 ноя 2020 21:30

Man'ari писал(а): 13 ноя 2020 21:09 Где-то я читала про то, как собственно появилась сама Русалочка. Это была маленькая девочка, случайно выпавшая из окна и обратившаяся после смерти в русалку.

Можно подробнее? Первый раз слышу

Как падала или что от нее осталось?

Je suis Charlie писал(а): 14 ноя 2020 22:39

Читатель писал(а): 13 ноя 2020 21:30

Man'ari писал(а): 13 ноя 2020 21:09 Где-то я читала про то, как собственно появилась сама Русалочка. Это была маленькая девочка, случайно выпавшая из окна и обратившаяся после смерти в русалку.

Можно подробнее? Первый раз слышу

Как падала или что от нее осталось?

И то и другое)))

Jaina писал(а): 10 дек 2021 23:05
Нет, по сути она там положительный персонаж.

Да? И что она хорошего сделала?

Читатель писал(а): 10 дек 2021 23:18

Jaina писал(а): 10 дек 2021 23:05 Нет, по сути она там положительный персонаж.

Да? И что она хорошего сделала?

Наказала за плохое поведение того, кто это заслуживал, и дала возможность исправиться.

Jaina писал(а): 10 дек 2021 23:20 Наказала за плохое поведение того, кто это заслуживал, и дала возможность исправиться.

А посуда за что? Ее за что позвольте узнать? Люмьера? Когстворста? Миссис Поттс? Чипа? и других? Шанс какой то...11 лет.маловато будет.. И заколдовывать в чудовище 10 летнего мальчика только за то что он не пустил нищенку в замок..Причем не только мальчика но и в принципе всех в замке?

Читатель писал(а): 10 дек 2021 23:26

Jaina писал(а): 10 дек 2021 23:20 Наказала за плохое поведение того, кто это заслуживал, и дала возможность исправиться.

А посуда за что?

За то, что ничего не сделали. Старые сказки были более жестокими, чем современные.

Jaina писал(а): 10 дек 2021 23:20
Наказала за плохое поведение того, кто это заслуживал, и дала возможность исправиться.

Что же касается самой сказки в той версии что расспространеннее всего.. Так

Как только она произнесла эти слова, весь замок озарился ярким светом и всюду заиграла музыка. Чудовище исчезло, а вместо него на траве лежал прелестнейший из принцев.

— Но где же Чудовище? — закричала Красавица.

— Это я и есть, — сказал принц. — Злая фея заколдовала меня и превратила в монстра. Я должен был оставаться им до тех пор, пока молодая красивая девушка не полюбит меня и не захочет выйти за меня замуж. Я люблю вас и прошу быть моей женой.

именно злая фея..

Jaina писал(а): 10 дек 2021 23:31
За то, что ничего не сделали. Старые сказки были более жестокими, чем современные.

именно ЭТА сказка не старая. С посудой это и вовсе диснеевский мульт.. В старом злая фея

Читатель писал(а): 10 дек 2021 23:32 Что же касается самой сказки в той версии что расспространеннее всего.. Так

Здесь иной сюжет. А также тут фея (fairy) - это очевидно другой персонаж. Феи, кстати, часто в старых сказках выступали как отрицательные персонажи. Только буквально недавно их переделали в хороших.

Читатель писал(а): 10 дек 2021 23:37 именно ЭТА сказка не старая.

Дисней 30летней давности и сейчас - небо и земля. Если вы про экранизацию, то цель там была именно такой, какую я озвучила - принц был наказан за свое поведение и волшебница выступает как положительный персонаж. Если вы подвергаете это сомнению, тогда подвергайте сомнению и хэппиэнд в этой истории, учитывая в какой именно исторический промежуток времени Дисней поместил эту историю)))) А вообще если вы начнёте внимательно препарировать русские сказки, то тоже много всякого накопаете ))) Сказка - это условность, признанная наглядно показать, что хорошо, а что плохо.

Читатель писал(а): 16 май 2020 14:59 А вам не кажется что в большинстве сказок очень странная мораль? Вот Мальчик с пальчик. Что мы видим? Что в итоге? А в итоге. Сказка говорит. Вы относитесь к собственным детям плохо? Два раза пытались их УБИТЬ? Получите мешок золота. Вы безвозмездно с чистым сердцем помогли чужакам? Так потеряйте мужа и детей...

Тема тянет на бла-бла-бла длины необычайной. Готовьтесь (если у меня терпения хватит писать, а вам - читать ).
Изложение - предупреждаю - в тоне ёрническом (я же вам не фольклорист-специалист).

Пункт первый: а откуда вообще быть-есть пошли сказки? Не анекдоты, не былички, а именно специально собранные (а там и сочиняемые) истории, прицельно для детей? ("Взрослая сказка" (не откровенная притча-аллегория) - явление, вроде, зело позднее.)
Собственно, имеем что? Традицию: что "спокон веку" детям рассказывали какие-то истории. Почему? А так повелось. Тем более, опыт показывает , что что бы там всякие няньки-мамки-бабушки малышам не рассказывали (поколение за поколением), а получаются в итоге "нормальные" мужики и бабы. Хоть землю пахать, хоть того землепашца грабить - по социальному положению.
Только со временем (с наступлением эпохи Просвещения, не к ночи будь помянуто) всякие учёные мужи стали задумываться: а на фига эти сказки? Традиционные? И стали - по своему вкусу и мировоззрению - делать три возможные вещи:
1 - Запрещать нафиг. Ибо ерунда.
2 - Сочинять свои
3 - Искать мораль в традиционных

Пункт второй: появление представления о "детской аудитории".
Считается общепризнанным, что-де в ребёнке наши предки, очень долго, не видели "личности особого устройства". С этой самой "детской психологией", да ещё развивающейся. Что саму "идею детства" открыли - самое ранее - веке в 18-ом (в Европе).
Конечно, всякий, сталкивающийся с детьми (разного возраста, от самых маленьких до "уже женить пора" ), не может не заметить, что они "немножко отличаются от взрослых". Но как это отличие воспринималось в разное время?
Вообще выглядит так: типовое исходное представление - что ребёнок принципиально отличается (мозгами, не телом) от взрослого лет до 5-7-ми (возможны местные вариации возрастных границ). Именно на этом рубеже с детьми переставали няньчиться, и начинали на них пахать. Порой - буквально. Детей приставляли к работе (единственно - учитывая физическую силу), начинали учить "взрослым" умениям. И - драть, как сидоровых коз.
Очевидно, представления об "особой детской психологии" как-то не было. Единственно - дети знают меньше, чем взрослые, отчего их надо учить. Прямо и в лоб (если плохо учатся - в лоб буквально.) А что детям свойственно "вести себя по-детски", так это нужно перетерпеть, как возрастные болячки.
И - практически всегда и везде - подростки не сразу обретают "социальное совершеннолетие". И - "ритуальное совершеннолетие" (что особо характерно для языческого времени, с его возрастными рубежами). Вот именно последнее - ИМХО - стало одной из причин появления "традиционной сказки".

Продолжение бла-бла-бла следует.

Продолжение бла-бла-бла.
Традиция и "ритуальное совершеннолетие", как один из источников сказки.

За рекою за быстрою
Леса стоят дремучие,
Огни горят великие,
Вокруг огней скамьи стоят,
Скамьи стоят дубовые,
На тех скамьях добры молодцы,
Добры молодцы, красны девицы,
Поют песни колнодушки (колядные).
В середине их старик сидит,
Он точит свой булатный нож.
Котёл кипит горючий.
Возле котла козёл стоит -
Хотят козла зарезати…
В таких текстах, этнографами записанных, историки видят описания языческих обрядов (данный текст я спёр у Б.А.Рыбакова, "Язычество древней Руси").
Но - резонный (ИМХО) вопрос: зачем язычникам сочинять описания своих обрядов (причём коллективных - "добры молодцы, красны девицы"), если их и так все видят?
Мой ответ: именно для тех, кто их не видит.
В отрывке ритуальные песни названы колядными (а точнее - колдовскими, "КОЛнодушками"). Но ритуал колядок сохранился по всей Европе и в христианстве, причём самый - для меня - интересный и важный его вариант именно в Западной Европе.
"Крабата" читали? Канун Рождества, в церквях готовятся сообщить всем радостную весть: что вот-де (в очередной раз…) родился Христос. Но в это самое время по всем населённым пунктам ходят ряженые, как раз и предвещая рождение Христа. Ряженые не во что попало: они изображают Тех Самых Волхвов (у одного - обязательно рожа чёрная). За что получают всякие плюшки от тех, кто, сидя дома, не может узнать Благую Весть "по прямой связи", в церкви.
Причём ряженые подростки. Персоны несовершеннолетние.

Моя Великая Гипотеза :
Обряды вроде помянутого в цитируемой песне, очевидно, Очень Важные. Такие, без которых весна не настанет, или ещё что очень плохое будет. Но участвовать в них, даже видеть их могут отнюдь не все. Недаром обряд свершается у чёрта на куличках, "за рекой за быстрою, в лесах дремучих". Но именно для того, чтобы те, кому туда нельзя, не померли от страха, их и оповещают, что козла режут, кого надо топят, ещё что делают: короче, всё пучком и в ёлочку, весна настанет, бояться нечего.
Оповещают, кстати, тоже те, кому туда нельзя - несовершеннолетние. Ритуально несовершеннолетние. Но, видимо, "уже на грани": они знают, что там творится.
Но (продолжение Великой Гипотезы) знают в лайт-версии. Такой, за разглашение которой всякие боги, духи, и прочая нежить не накажут. В которой что-то, самое главное, не сказано (или сказано так, что "не сработает"). Именно такие лайт-версии и рассказывали тем, кому нельзя (по возрасту, полу, или ещё почему) знать полную версию.
Что характерно, эти лайт-версии, похоже, не ассоциировались напрямую (именно потому, что лайт) с язычеством, и пережили христианизацию. А там их смысл забылся, но сохранилась традиция обязательно рассказывать их мелкоте.
Кстати, смысл при этом мог и перевернуться.

ЭТО - ОДИН ИЗ ИСТОЧНИКОВ СКАЗОК.
(Конечно, только ОДИН из источников)

Старый ронин писал(а): 11 дек 2021 11:43 Продолжение бла-бла-бла.
Традиция и "ритуальное совершеннолетие", как один из источников сказки.

Очень интересно! Почему то тогда не увидел...

Старый ронин писал(а): 11 дек 2021 11:43

А вот в чем мораль сказки Морозко?

Читатель писал(а): 23 мар 2022 13:49

Старый ронин писал(а): 11 дек 2021 11:43

А вот в чем мораль сказки Морозко?

А чёрт её знает. Я честно.
В конце концов, складывается самостоятельная традиция "рассказывать сказки", и сюжеты уходят в свободное плавание. Как-то мутируют, пока какая-то мутация не наткнётся на традицию же (мутирующую параллельно): всегда вот так рассказывали - значит, вот так и надо. А кто не понимает - сам дурак.
Этак можно спросить, в чём мораль "Колобка"...

Вообще эта традиция (и её мутации, и причины мутаций) - что когда/кому/зачем читать/слушать - если о ней думать, приводит к чёрт знает, каким мыслям. Вот сейчас распространилась (как плесень) норма расписывать по возрастным категориям N+. И расписывают так (и предписывают так), что диву даёшься: ведь сами расписывальщики (если по хронологии прикинуть) сами "в соответствующих возрастах" читали/слушали та-акое (и это считалось даже нужным обязательным), что сейчас они засовывают в "пенсионер+".

Старый ронин писал(а): 23 мар 2022 14:03
А чёрт её знает. Я честно.

просто до меня дощло. Вот Настенька позианируется как хорошая поэтому ее Морозко наградмил. Но что мы видим?

Девушка сидит под елью, дрожит, озноб ее пробирает. Вдруг слышит – невдалеке Морозко по елкам потрескивает, с елки на елку поскакивает, пощелкивает. Очутился на той ели, под которой девица сидит, и сверху ее спрашивает:

– Тепло ли тебе, девица?

– Тепло, Морозушко, тепло, батюшка.Морозко стал ниже спускаться, сильнее потрескивает, пощелкивает:

– Тепло ли тебе, девица? Тепло ли тебе, красная?

Она чуть дух переводит:

– Тепло, Морозушко, тепло, батюшка.

Морозко еще ниже спустился, пуще затрещал, сильнее защелкал:

– Тепло ли тебе, девица? Тепло ли тебе, красная? Тепло ли тебе, лапушка?

Девица окостеневать стала, чуть-чуть языком шевелит:

– Ой, тепло, голубчик Морозушко!

Тут Морозко сжалился над девицей, окутал ее теплыми шубами, отогрел пуховыми одеялами.

она ведь.. Врет. Подхалимничает. и что в этом хорошего?

Старухина дочь сидит, зубами стучит. А Морозко по лесу потрескивает, с елки на елку поскакивает, пощелкивает, на старухину дочь поглядывает:– Тепло ли тебе, девица?

А она ему:

– Ой, студено! Не скрипи, не трещи, Морозко…

Морозко стал ниже спускаться, пуще потрескивать, пощелкивать:

– Тепло ли тебе, девица? Тепло ли тебе, красная?

– Ой, руки, ноги отмерзли! Уйди, Морозко…

Еще ниже спустился Морозко, сильнее приударил, затрещал, защелкал:

– Тепло ли тебе, девица? Тепло ли тебе, красная?

– Ой, совсем застудил! Сгинь, пропади, проклятый Морозко!Рассердился Морозко да так хватил, что старухина дочь окостенела.

И что плохого а том чтобы сказать правду?

Читатель писал(а): 23 мар 2022 14:26

Старый ронин писал(а): 23 мар 2022 14:03
А чёрт её знает. Я честно.

просто до меня дощло. Вот Настенька позианируется как хорошая поэтому ее Морозко наградил. ...
И что плохого а том чтобы сказать правду?

Ой, ещё раз скажу - неисповедимы пути традиции... Ладно - с мутациями древних сюжетов. Бывает интереснее с сюжетами, целенаправленно выдуманными. Вот - классика, "Огниво", авторства известного. В чём её мораль?

Старый ронин писал(а): 23 мар 2022 14:39 Вот - классика, "Огниво", авторства известного. В чём её мораль?

Ну... Можно подчерпнуть истинных друщей мало а тех кого много пока ты богат за богатством и гонются...

Читатель писал(а): 23 мар 2022 15:19

Старый ронин писал(а): 23 мар 2022 14:39 Вот - классика, "Огниво", авторства известного. В чём её мораль?

Ну... Можно подчерпнуть истинных друщей мало а тех кого много пока ты богат за богатством и гонются...

А получить богатство можно, взяв и оттяпав кому-то голову...
(Вспомним, за что: ведьма заплатила солдату "сколько тот сможет унести" (причём золотишка) за то, чтобы он достал ей огниво. Солдат потребовал ответить, на фига ей огниво, "а то голову отрублю". Ну, и отрубил... )

А выудить - если приспичит - "мораль" можно из чего угодно. Хоть из того, что на заборе написано.
(Самое же занятное, что те, кому сказки адресованы, совсем не озабочены выуживанием из них морали. Мораль как-то своими путями заводится. Или - не заводится...)

Старый ронин писал(а): 23 мар 2022 15:25

(Вспомним, за что: ведьма заплатила солдату "сколько тот сможет унести" (причём золотишка) за то, чтобы он достал ей огниво. Солдат потребовал ответить, на фига ей огниво, "а то голову отрублю". Ну, и отрубил... )

Ла удж.. Да даже в Коньке Горбунке.. Украл Царь Левицу и стал царем.Убив этого самого царя. То есть сначала он выполнял приказы был верен а потом?

Читатель писал(а): 23 мар 2022 14:26 И что плохого а том чтобы сказать правду?

Суть не в правде. Просто она не жаловалась, не просила ничего. Скромность.

Afterlife писал(а): 23 мар 2022 18:58
Суть не в правде. Просто она не жаловалась, не просила ничего. Скромность.

Нет...Не жаловатся и не просить это одно. А вот так совсем другое. Подобострастие перед сильным..Причем априори ЗЛЫМ сильным того кого очень очень боишься рассердить.

Читатель писал(а): 23 мар 2022 19:05

Afterlife писал(а): 23 мар 2022 18:58
Суть не в правде. Просто она не жаловалась, не просила ничего. Скромность.

Нет...Не жаловатся и не просить это одно. А вот так совсем другое. Подобострастие перед сильным..Причем априори ЗЛЫМ сильным того кого очень очень боишься рассердить.

Подобстрастие - это выслуживание. А она ему не служила. Просто действительно не хотела жаловаться. Это... что-то вроде смирения перед высшими силами.
А Морозко - это дух зимы. Он не злой и не добрый. Он такой, какой есть.

Afterlife писал(а): 23 мар 2022 19:28 Это... что-то вроде смирения перед высшими силами.

Ну собственно да. Именно смирение перед высшей ОПАСНОЙ силой.

Читатель писал(а): 23 мар 2022 19:48

Afterlife писал(а): 23 мар 2022 19:28 Это... что-то вроде смирения перед высшими силами.

Ну собственно да. Именно смирение перед высшей ОПАСНОЙ силой.

Любая сила может быть опасной. Даже добрый дух может стать убийцей, если его на это вынудить. Вот в "Морозко" показано, что доброта девушки эту силу усмирила.

Afterlife писал(а): 23 мар 2022 20:52 что доброта девушки эту силу усмирила.

лестью...Ведь все эти слова.. Не холодно мне тепло это от страха они неискренни. В отличии от старухиной дочери.