Кстати, да. На современные нравы очень сильно повлияло наличие в обществе худо-бедно, но регулярной полиции, которой в Средние Века не имелось.Riggan писал(а): 18 авг 2019 19:31 Ну и скольких из них от изнасилований если что и удерживает, то разве что страх или слабость, а вовсе не порядочность?
Помню, Ронсара тут как-то камнями закидали... Интересно, а что с Рождественским, который через 400 лет:А им самим нет надобности унижать женщин, чтобы возвыситься за их счет - они с настоящими сильными врагами успешно справляются, и женщины их за это любят и уважают.
Это не доброта. Это именно пассивность и слабоволие. Доброта в том, чтобы не позволять творить зло и защищать жертв.Riggan писал(а): 18 авг 2019 19:35 А среди наших современников мне доводилось разговаривать с такими, кто считают слабость и терпение в такой ситуации признаком доброты. Видимо, им не приходило в голову, что могут сами оказаться в такой ситуации.
И правда, нафиг мне герои, если из-за этого придётся всю жизнь проторчать в четырёх стенах как "хозяка дома"? Какое мне будет дело до всех этих красивых образов бурного потока, если МОЯ жизнь превратится в болото?annyloveSS писал(а): 18 авг 2019 19:30Ну а то ж! Нафига оно, это героическое...Немо писал(а): 18 авг 2019 19:22 Потом будут требовать, чтобы "все заняли торадиционные места в жизни, а то из-за того, что женщины сильные мы чего-то там героического не могём"... Не, нафиг-нафиг.
Анни, это стихотворение написано от имени слабого мужчины, который не может быть сильным, если рядом сильная женщина. Гордиться тут нечем. Хотя мне, честно говоря, вообще вся эта ерунда на тему "кто сильнее" кажется какой-то немыслимой чушью. Жизнь так непроста, что желать слабости супруга - а "супруг" буквально тот, кто в одной упряжке с тобой тащит тяжёлый воз - это совершеннейшее безумие. Женщине приходится быть сильнее только потому, что мужчина недостаточно силён - если и она не будет сильной, семья просто погибнет. Вот что происходит в реальной жизни.annyloveSS писал(а): 18 авг 2019 19:37Помню, Ронсара тут как-то камнями закидали... Интересно, а что с Рождественским, который через 400 лет:А им самим нет надобности унижать женщин, чтобы возвыситься за их счет - они с настоящими сильными врагами успешно справляются, и женщины их за это любят и уважают.
SpoilerПоказатьБудь, пожалуйста, послабее.
Будь, пожалуйста.
И тогда подарю тебе я чудо запросто.
И тогда я вымахну — вырасту, стану особенным.
Из горящего дома вынесу тебя, сонную.
Я решусь на все неизвестное, на все безрассудное —
В море брошусь, густое, зловещее, и спасу тебя!..
Это будет сердцем велено мне, сердцем велено…
Но ведь ты же сильнее меня, сильней и уверенней!
Ты сама готова спасти других от уныния тяжкого,
Ты сама не боишься ни свиста пурги, ни огня хрустящего.
Не заблудишься, не утонешь, зла не накопишь
Не заплачешь и не застонешь, если захочешь.
Станешь плавной и станешь ветреной, если захочешь…
Мне с тобою — такой уверенной — трудно очень.
Хоть нарочно, хоть на мгновенье — я прошу, робея,
- Помоги мне в себя поверить, стань слабее.
Да, знакома не понаслышке. И могу заверить - там не всё так ужасно. Да, они не слишком хорошо воспитаны, но вовсе не так уж страшно аморальны. Нормальные ребята - если уметь смотреть. И потенциальных насильников среди них не так уж много.Вот Вы говорите, что Вы на современных улицах росли, и с молодежью нашей - не всегда трезвой и не всегда занятой, и часто очень плохо воспитанной, - знакомы, вроде бы, не понаслышке. Ну и скольких из них от изнасилований если что и удерживает, то разве что страх или слабость, а вовсе не порядочность? Патологическое хамство и оскорбления, по крайней мере, у них считаются в порядке вещей, просто на большее кишка тонка. Но они, конечно, все равно по умолчанию считаются лучше всех, кто когда-либо жил раньше них!
Ну вот и объясните это людям прошлого, пожалуйста. А то даже возможность получать образование женщины получили только в двадцатом веке и то с большим скрипом и неохотой.Да нет. Настоящий поток - это когда люди прекрасно сознают, что они могут многое. И делают многое. И никакие женщины им в этом помешать не могут. А им самим нет надобности унижать женщин, чтобы возвыситься за их счет - они с настоящими сильными врагами успешно справляются, и женщины их за это любят и уважают.
Интересно, а если мужчине, например, понадобится на войну уйти, может быть, на несколько лет, или он путешествует, и может пропасть надолго или совсем не вернуться. Ему и тогда нужна будет слабая женщина, чтобы без него гарантированно умерла с голоду, не сумев о себе позаботиться? Или все-таки лучше такая, чтобы, если понадобится, и в одиночку смогла прожить, вырастить детей, если есть, и по возможности не нищенствовать?Almi2017 писал(а): 18 авг 2019 19:48 Анни, это стихотворение написано от имени слабого мужчины, который не может быть сильным, если рядом сильная женщина. Гордиться тут нечем. Хотя мне, честно говоря, вообще вся эта ерунда на тему "кто сильнее" кажется какой-то немыслимой чушью. Жизнь так непроста, что желать слабости супруга - а "супруг" буквально тот, кто в одной упряжке с тобой тащит тяжёлый воз - это совершеннейшее безумие. Женщине приходится быть сильнее только потому, что мужчина недостаточно силён - если и она не будет сильной, семья просто погибнет. Вот что происходит в реальной жизни.
Действительно. Пусть все станут трусливыми пассивными слабаками. Пусть никого и ничего не защищают, не спасают, не побеждают, не исследуют, не создают, не открывают, не двигают. Тогда, конечно, сохранять и передавать будет нечего - ну так и черт с ним. Зато все щасливы)))Немо писал(а): 18 авг 2019 19:46 И правда, нафиг мне герои, если из-за этого придётся всю жизнь проторчать в четырёх стенах как "хозяка дома"? Какое мне будет дело до всех этих красивых образов бурного потока, если МОЯ жизнь превратится в болото?
Пусть МОЯ жизнь катится псу под хвост? Пусть я ничего не смогу в жизни? Так лучше, верно?annyloveSS писал(а): 18 авг 2019 19:54Действительно. Пусть все станут трусливыми пассивными слабаками. Пусть никого и ничего не защищают, не спасают, не побеждают, не исследуют, не создают, не открывают, не двигают. Тогда, конечно, сохранять и передавать будет нечего - ну так и черт с ним. Зато все щасливы)))Немо писал(а): 18 авг 2019 19:46 И правда, нафиг мне герои, если из-за этого придётся всю жизнь проторчать в четырёх стенах как "хозяка дома"? Какое мне будет дело до всех этих красивых образов бурного потока, если МОЯ жизнь превратится в болото?
Вообще-то говоря, обычно авторы не пишут от имени тех, кто им не нравится. Не думаю, что Рождественский был слабым сам.Almi2017 писал(а): 18 авг 2019 19:48 Анни, это стихотворение написано от имени слабого мужчины, который не может быть сильным, если рядом сильная женщина.
Последнее верно, разумеется, но причина как раз обратная. Ну кто-то же должен занимать освободившуюся нишу - раз один претендует на роль сильного - для того, кого из этой ниши сместили, вполне естественно будет стать слабым. И в этом случае жалобы первого действительно не внушают сочувствия - он ведь получил ровно то, чего и добивался.Женщине приходится быть сильнее только потому, что мужчина недостаточно силён - если и она не будет сильной, семья просто погибнет. Вот что происходит в реальной жизни.
А что, разве этого никогда не происходило?Riggan писал(а): 18 авг 2019 19:52 Интересно, а если мужчине, например, понадобится на войну уйти, может быть, на несколько лет, или он путешествует, и может пропасть надолго или совсем не вернуться. Ему и тогда нужна будет слабая женщина, чтобы без него гарантированно умерла с голоду, не сумев о себе позаботиться?
Не знаю - я в одиночку среди незнакомых людей не ездила далеко, не случалось просто.Немо писал(а): 18 авг 2019 19:51 Но ведь вы в современном обществе росли - вам часто нужен был во время поездок пояс верности, чтобы не...гм, воспользовались?
В наше время все могут получать образование - только почему-то некоторые впадают в истерику, когда слышат, что кто-то знает больше них, даже если речь идет о самых обычных вещах. Бесятся, как будто умение читать у нас именно теперь карается сожжением на костре.Ну вот и объясните это людям прошлого, пожалуйста. А то даже возможность получать образование женщины получили только в двадцатом веке и то с большим скрипом и неохотой.
Могут. И побеждали не раз, если взять историю. Хотя бы Великую Отечественную войну.Но меня больше интересует вопрос - могут ли женщины побеждать врагов и вообще, многое?
Во-первых она никогда не была простой. Тут же только что все согласились, что сейчас она гораздо легче, чем была раньше. А во-вторых сила бывает разной. Едва ли Мелани слабее Скарлетт, к примеру.Жизнь так непроста, что желать слабости супруга - а "супруг" буквально тот, кто в одной упряжке с тобой тащит тяжёлый воз - это совершеннейшее безумие.
Ревность - это мотив.Almi2017 писал(а): 18 авг 2019 17:09По-моему, она её заколдовала из глупой ревности, причём тут предательство?JanJansen писал(а): 18 авг 2019 15:14 А по-поводу того, что никогда не предаст:
В качестве директора института Волшебства, Кира Анатольевна Шемаханская подло предала свою подчиненную.
(Ее моральные принципы вполне допускают предательство)
Тоже самое. Ревность - не оправдание.Она же самая, ревность. Думала, что он ей изменяет с той самой Алёной.А в конце фильма, повелела своему подчиненному не пускать своего жениха на финальную вечеринку... На предательство это не тянет, конечно. Но это было очень бестактно.
Да. Но все прекрасно понимали при этом. что это необходимость, а не норма. В такой ситуации приходится привлекать все возможные ресурсы и силы. Кстати, 10-15-летние подростки тогда тоже побеждали врагов. Но никто же не утверждает, что дети должны это делать в обычной жизни.Riggan писал(а): 18 авг 2019 20:03 Могут. И побеждали не раз, если взять историю. Хотя бы Великую Отечественную войну.
Лучше, конечно, чтобы им не приходилось этого делать. Но также лучше, чтобы они были на это способны, а не только пиво пить и клянчить презервативы там, где их нет. Но, к сожалению, "В жизни подвигу мало места, но много мест для дурных идей"(с)"Машина времени")annyloveSS писал(а): 18 авг 2019 20:08 Да. Но все прекрасно понимали при этом. что это необходимость, а не норма. В такой ситуации приходится привлекать все возможные ресурсы и силы. Кстати, 10-15-летние подростки тогда тоже побеждали врагов. Но никто же не утверждает, что дети должны это делать в обычной жизни.
Я помню девяностые. И знаете, что там было? Падение общественной морали.Не знаю - я в одиночку среди незнакомых людей не ездила далеко, не случалось просто.
А вечером в темноте через парк на всякий случай все-таки не пойду. А то у нас тут в городе недавно арестовали одного хмыря за две попытки изнасилования в течение трех дней. К счастью, женщинам оба раза удалось вырваться и убежать, но ведь всякое бывает. Вот так живешь, вроде бы, мирно и благополучно, и вдруг раз - слышишь, что в твоем родном городе возможно нечто, что чаще видишь в детективных сериалах. А уж какие вещи люди постарше про 90-е рассказывают - тоже, мягко скажем, не тысячу лет назад было, хоть и в прошлом тысячелетии.
Крали ради роскоши в любое время. А что до образования - тут вопрос возможности. Понимаете - её не было. А потом появилась.В наше время все могут получать образование - только почему-то некоторые впадают в истерику, когда слышат, что кто-то знает больше них, даже если речь идет о самых обычных вещах. Бесятся, как будто умение читать у нас именно теперь карается сожжением на костре.
В наше время люди могут красть часто не потому что не хватает денег купить еду, как раньше - это можно было понять. Теперь могут украсть, потому что не хватает денег на новый айфон.
Отдельные личности - в том-то и дело.А образованные женщины, хотя бы отдельные личности, бывали и раньше.
"Выше" - не означает "идеальны".А что до массового образования - так раньше с ним и у мужчин было негладко. Но оно и сейчас далеко не из всех сделало просвещенных интеллектуалов. А должно бы, если считать нашу современность гораздо выше всего, что было раньше.
По историческим меркам это было очень и очень недавно. Это даже не прошлое.Могут. И побеждали не раз, если взять историю. Хотя бы Великую Отечественную войну.
Да, конечно, лучше. Но против этого как раз выступают не консерваторы, а именно поборники современных новомодных идеологий. Причем не только в отношении детей, но и взрослых.Riggan писал(а): 18 авг 2019 20:13 Лучше, конечно, чтобы им не приходилось этого делать. Но также лучше, чтобы они были на это способны, а не только пиво пить и клянчить презервативы там, где их нет.
Вот это верно.А вот когда люди и общество в целом ослабеют настолько, что неспособны выдержать никакой угрозы, тут-то и становятся на вес золота те, кто способен совершить подвиг. И хорошо, если при этом удастся обойтись силами мужчин, но могут и впрямь понадобиться и женщины, и дети.
В наше время. По умолчанию высшее, чем любое другое, ага.Немо писал(а): 18 авг 2019 20:14 Я помню девяностые. И знаете, что там было? Падение общественной морали.
А в парке почему опасность возможна? Вот, пока она возможна - нашим современникам хвалиться нечем.А что касается парка - я не о парках и не о сомнительных местах. Я об обычных, вполне приличных гостиницах.
И это... А как относится общество к таким типам?
Образование и в наше время получают не все, во всяком случае высшее. Только те, у кого деньги есть. А потом очень многие работают не по специальности, так что могли бы и не учиться.Крали ради роскоши в любое время. А что до образования - тут вопрос возможности. Понимаете - её не было. А потом появилась.
Да они и сейчас - по-настоящему образованные, - не так уж многочисленны. Мужчины, впрочем, тоже.Отдельные личности - в том-то и дело.
Ну так а чего ж тогда сравнивать, стараясь унизить других? Или как раз потому, что сознаем, что не так уж хороши, и надо себя похвалить за чей-то счет."Выше" - не означает "идеальны".
Однако люди за это время успели сильно измениться. По мнению защитников нашего времени - исключительно в лучшую сторону, а я за это не поручусь.По историческим меркам это было очень и очень недавно. Это даже не прошлое.
Восстания поднимали не раз, и во многих странах. На фразу Анни об аристократах ей там привели примеры.Что же до защиты женщин - а вы думаете, многие крестьяне закалывали барина вилами, когда он бесчестил девок? Ага, щас. Вот вам и доброта, которая якобы появилась только в наше время.
Лично я ничего и не ждала
К Варгу летела, а не к Байкалу.
Но я сильно сомневаюсь, что он это ощущает. Вот по отношению к Скарлетт ощущает, а по отношению к своей жене - нет. Ей же в свою очередь внешние, демонстративные проявления силы просто не нужны. Собственно, это тип человека, для которого смысл жизни - служение. И он не считает, что оно его как-либо унижает, наоборот, служит источником уверенности в себе.
А вот к Снейпу можно отнести если и не все, то многое в этом стихотворении.Раз уж вспомнила Киплинга - вот стихотворение о том идеале дружбы, который я как раз хотела найти в отношении Лили к Снейпу и, увы, не нашла:
Ну скажем так, лично я бы предпочла жить в девяностые, чем в средние века.В наше время. По умолчанию высшее, чем любое другое, ага.
Так, по поводу Невского у меня своё мнение, да и с Донским тоже... история интересная. А то, каким образом Иван Калита добыл ярлык на великое княжение для Москвы вспомнить не хочется? А не хочется вспомнить, как Невский подавлял восстания против татарского ига, а что Куликовская битва закончилась фактически ничем? Там, уж скорее, игра престолов шла, а вовсе не доблесть и всякое такое. Как, впрочем, ив наше время. И, если уж говорим об изнасилованиях - а историю Владимира Красно Солнышко и Рогнеды вспомнить неохота? Как вам герои прошлого?А в парке почему опасность возможна? Вот, пока она возможна - нашим современникам хвалиться нечем.
В гостиницах не случалось жить одной. Зато работать там доводилось. И контингент там часто бывал такой, что вызвал бы на всю жизнь отвращение к мужчинам, если бы только я могла их ассоциировать с мужским полом, каким тот должен быть.
А успокаивать себя лучшими примерами, напоминать, что не все такие, приходилось, в том числе и представляя себе героев прошлого. В нашем времени как-то подходящих примеров маловато нашлось...
Но, конечно, кто хочет - тот может хоть нашего президента представлять храбрее Александра Невского и доблестнее Дмитрия Донского. На здоровье.
Возможность оно им дало, возможность.Образование и в наше время получают не все, во всяком случае высшее. Только те, у кого деньги есть. А потом очень многие работают не по специальности, так что могли бы и не учиться.
Ну а из тех, кто так и остались при среднем образовании (я, кстати, тоже из таких), половина не может двух слов связать без мата. Ну и что оно им дало?
Но процент вырос. Я получила образование, не знаю, правда, насколько меня можно назвать по-настоящему образованной по вашим меркам. А моя прабабка была неграмотной и всю свою жизнь мечтала научиться читать и писать, да вот беда - нефиг девке этим заморачиваться. Да, задвиги возможны и сейчас. Но - в меньшем объёме. И как раз у тех, у кого прошлое в голове играет.Да они и сейчас - по-настоящему образованные, - не так уж многочисленны. Мужчины, впрочем, тоже.
Возвышайте сколько угодно своё прошлое, но я лично жить предпочитаю в настоящем, каким бы неидеальным оно ни было.Ну так а чего ж тогда сравнивать, стараясь унизить других? Или как раз потому, что сознаем, что не так уж хороши, и надо себя похвалить за чей-то счет.
Вы проводили опросы? С чего решили, что изменились, почему решили, в какую именно сторону?Однако люди за это время успели сильно измениться. По мнению защитников нашего времени - исключительно в лучшую сторону, а я за это не поручусь.
Поднимали, когда уже сил терпеть не оставалось. И причины у Жакерии и восстания Уота Тайлера были иными.Восстания поднимали не раз, и во многих странах. На фразу Анни об аристократах ей там привели примеры.
А современные стереотипы о начальниках, пользующих секретарш прямо на офисном столе - не из той же серии? За них кто заступится? Может, ей этот начальник противен ничуть не меньше, чем барин средневековой крестьянке? А уйти тоже особо некуда - другая работа будет менее оплачиваемой, и там вполне может оказаться не лучше, да и выгонят ее с волчьим билетом. Да и ее самооценка может быть подорвана настолько, что на лучшую жизнь надежды уже не останется.
А вот меня интересует как раз возможность. Для меня. Для моих дочерей. Жить. Исследовать. Стремиться. Побеждать, если надо. Которой меня хотят лишить.annyloveSS писал(а): 18 авг 2019 20:08Да. Но все прекрасно понимали при этом. что это необходимость, а не норма. В такой ситуации приходится привлекать все возможные ресурсы и силы. Кстати, 10-15-летние подростки тогда тоже побеждали врагов. Но никто же не утверждает, что дети должны это делать в обычной жизни.Riggan писал(а): 18 авг 2019 20:03 Могут. И побеждали не раз, если взять историю. Хотя бы Великую Отечественную войну.
Если бы Вы родились тогда, Вы бы к тому времени были привычны и считали его правильным.Немо писал(а): 18 авг 2019 20:46 Ну скажем так, лично я бы предпочла жить в девяностые, чем в средние века.
Ладно, как хотите. Не будем об истории, это я еще не отошла от того, что читала о тех временах, и недавно закончила свое очередное фэнтези. Думайте как хотите, а мне никого порочить по умолчанию не нужно.Так, по поводу Невского у меня своё мнение, да и с Донским тоже... история интересная.
А это уж каждый себе выбирает героев, какие ему ближе. Кто сказал, что я его имела в виду?И, если уж говорим об изнасилованиях - а историю Владимира Красно Солнышко и Рогнеды вспомнить неохота? Как вам герои прошлого?
А кто сказал, что нет? Наши современники? Ну так это понятия наших современников.Кстати, кто вам сказал, что к служанкам в тогдашних гостиницах упомянутые Донской и Невский относились лучше, чем нынешний контингент?
Которой многие не пользуются.Возможность оно им дало, возможность.
Я Вам сказала уже - у меня у самой нет высшего образования. Мечтала стать историком или археологом, да денег, чтобы ехать куда-то и учиться на такие специальности, не нашлось. Сейчас бы мамонтов каких-нибудь откапывала, пока сама не покроюсь шерстью и пылью.)))Но процент вырос. Я получила образование, не знаю, правда, насколько меня можно назвать по-настоящему образованной по вашим меркам.
А кто же мешает? И вообще, зачем одно противопоставлять друг другу? Не лучше ли в каждом времени видеть лучшее?Возвышайте сколько угодно своё прошлое, но я лично жить предпочитаю в настоящем, каким бы неидеальным оно ни было.
А Вы думаете, все события последних лет 30-ти с небольшим возможны были у послевоенного поколения?Вы проводили опросы? С чего решили, что изменились, почему решили, в какую именно сторону?
Ну вот сейчас терпят все.Поднимали, когда уже сил терпеть не оставалось.
Я больше имела в виду войну. Тех, кто от вражеских нападений свои семьи защищал, или шел воевать, чтобы враги к нему домой не явились.Но суть даже не в этом, просто вы почему-то указали на не умеющих защитить и молча терпящих мужчин как на признак нашего времени. А вот в прошлом...было с ними не лучше, если присмотреться.
Значит, Рождественскому нравился слабый лирический герой - или притворяющийся слабым (это бывает очень удобно)annyloveSS писал(а): 18 авг 2019 19:58 Вообще-то говоря, обычно авторы не пишут от имени тех, кто им не нравится. Не думаю, что Рождественский был слабым сам.
А самому быть таким же совершенно не обязательно. Да всё наоборот. Не сила - отсутствие слабости, а слабость - отсутствие силы. И ниша освобождается не тогда, когда кто-то претендует на роль сильного, а тогда, когда кто-то оказывается слабым. Вот тогда эту освободившуюся нишу, не заполненную силой, кто-то должен заполнить.Последнее верно, разумеется, но причина как раз обратная. Ну кто-то же должен занимать освободившуюся нишу - раз один претендует на роль сильного - для того, кого из этой ниши сместили, вполне естественно будет стать слабым. И в этом случае жалобы первого действительно не внушают сочувствия - он ведь получил ровно то, чего и добивался.
