HPForum.ru

Альф, насчёт Гитлера. Всё зависит от того, какую литературу читать Ведь можно привести десятки книг, где Гитлер будет пророком Божьим, а Сталин - воплощением Сотоны и прочий бред

Историю нельзя мерить принципами "хороший-плохой", "правильно-неправильно". Потому что мы никогда не знаем, как всё было на самом деле. Мы узнаем только то, что должны знать. Историю делают не люди и не события, а правительство.

Альф, не только внешний вид, но и личные качества.
На самом деле теорий смешения крови очень много (как сделать лучше, чтобы не было хуже). Одни говорят, что ум берется от матери, а внешность - от отца; другие: девочки похожи на отцов, а мальчики - на матерей (во всем). Сомневаюсь, что хоть одна из них верна на 100%. Поэтому лучше не рисковать. Хотя, было время, я всерьез собиралась замуж за араба. Любила, наверное.
Ogin, отличие "крови" - образное выражение. Конечно, речь о ДНК.
Grim Papa, бывает и хуже: жили на земле два гада (Гитлер и Сталин), потом пришли добрые американцы и убили и того, и другого.

Kvant, да что вы хотите этим сказать? Не надо идти далеко. Возьмем даже Россию, где удалили графу "национальсть". И потом, примеры можно опустить. И причемс здесь еврейские общины в США? Там действуют Конституция, законы, провозглашающие равноправие наций, а вступление в ту или иную общину - выбор каждого.
Вот объясни мне, пожалуйста, Kvant, какую роль играет национальность и "сохранение чистоты крови".

Grim Papa, ты меня умиляешь. ДА, возможно уничтожение 6 млн евреев есть иудейская выдумка. Нельзя, конечно, судить Гитлера.

Гели, да, да. я об этом и говорю. История - это пропаганда. Способ воздействовия на общество. Поэтому к любой получаемой информации надо относится либо снисходительно, либо подозрительно. Я, например. не верю, что полиция действительно поймала тех, кто рванул Черкизон. Особенно после того, как на этих парней повесили ещё полдюжины взрывов...

Альф, не, ты меня не понял В самом деле Гитлер редиска. Я не с этим спорю. Я говорю о том, что у человека должны быть причины к таким поступкам. И их надо понять. Поняв причины, можно понять и сами поступки. Всего лишь понять, не простить, не оправдать, но понять. Очень важно знать, что толкнуло человека на убийство, а не как он убил А мы вот зациклились с вами на том, хороший Гитлер или плохой Вопрос не в этом.

И вообще, Альф, ты сказал, что прочёл биографию, где Гитлер гад. А я говорю, что мог бы прочесть совершенно противоположное мнение. Возможно, тогда ты и сам думал бы по-другому. Знаешь, к чему я это говорю? К тому, что другие пользователи могли прочесть другую книгу И что же теперь, набрасыавться на них только за то, что они ознакомились не с той литературой, что и ты? Это интолернатно

Знаете, мне кажется, что в этом нашем разговоре кроется очень важная проблема. Люди всё время хотят найти виновного, а найдя, не хотят ни о чём другом говорить. У Гитлера были мотивы. Пусть чудовищные, пусть несоразмерные с жертами, но они были... об этом все забывают. А к чему это ведет? - пожалуйста:

перед вами Ливан. Каждая сторона считает, что их обидели проклятые сволочи агрессоры. Кто, по вашему мнению, виноват? Позиция Ливана: нас бомбят - получите в ответ, подонки. Позиция Израиля: они захватили в плен наших солдат! Мочи гадов!

Скажите мне, кто виновен? Хезболла, которая похитила ни в чём не повинных людей? Или евреи, которые уничтожили бомбёжками несколько городов, за нескольких людей Если вы выберите хоть один из этих вариантов - то война продолжится. Понимаете? В этом проблема современного общества! Век компьютеров не позволят человеку из двух вариантов выбрать третий. Люди разучились думать в решении проблем. Они теперь лишь ищут варианты

Век компьютеров не позволят человеку из двух вариантов выбрать третий. Люди разучились думать в решении проблем. Они теперь лишь ищут варианты

Низзя третий - тогда нападут и первые, и вторые.
Это как в ссоре близняшек: кажется, они сейчас убьют друг друга, но если вмешаешься - они ВМЕСТЕ убьют тебя.

Grim Papa, иными словами, как я понял, наиболее подходит формула "все относительно". Но главное, это когда же наконец люди научаться жить в мире и не убивать друг друга. И давайте оценивать с этой стороны, руководствуясь не призрачными идеями и лозунгами, а ценностью каждой человеческой жизни.

Альф, мир, увы, не идеален. И за правду порой умирает очень много достойных представителей мира сего, в то время, как тысячи "людей" (если это можно так назвать) тянут человечество вниз.

И за правду порой умирает очень много достойных представителей мира сего

Если учесть, что правда у каждого своя... И у тех, кто погибает, и у тех, кто живет. Поэтому не надо унижать остальных, отказывая им в праве называться людьми.
Grim Papa, ты абсолютно прав, в конфликте Ливан-Израиль у каждой страны есть претензии к другой. И эти претензии обоснованы, что характерно.

Я не о тех, у кого другое мнение, а о тех, по чьей вине гибнут люди, и кому на мнение на.... Например всякие торговцы оружием (продающие оружие врагам), наркоторговцы, работорговцы и те, кто зарабатывает на заложниках. Разве это люди?

Да, это - люди. Можно считать их преступниками или еще кем-нибудь, но это не перечеркнет их принадлежность к Homo Sapiens. Спрос рождает предложение - и этот закон выведен людьми.

Lady Astrel, закон есть, безусловно, однако вы здесь смешиваете, как было метко сказано выше, "красное с холодным". Если человек сознательно заходит за ту грань, которая называется моралью, гуманностью, то здесь уже не играю значение разичные законы типа "спроса и предложения". Какая разница, в какой сфере он нарушил эту грань, важен сам факт. А человек Homo Sapiens и должен вести себя как Homo Sapiens, а не как какая-нибудь дикая обезьяна, живущая по законам джунглей. На то он и человек.

как я понял, наиболее подходит формула "все относительно".

Альф, именно! И если следовать этой незатейливой толернатной формуле, то вполне можно понять мотивы тех, кто продаёт оружие. Можно даже понять наркодилеров. Любого человека сначала надо понять, а лишь потом осудить. В противном слуаче вы не имеете права на суд.

ты абсолютно прав, в конфликте Ливан-Израиль у каждой страны есть претензии к другой. И эти претензии обоснованы, что характерно.

Lady Astrel, но согласись, в конфликте Гитлер-мир у обеих сторон тоже были обоюдные и обоснованные претензии И они были также не лепы, как и нонешние на Ближнем Востоке. Например, Европе глупо жаловаться, что Гитлер просто смёл их, так как они сами натравливали фашиков на Россию. А после отвратительной здачи Чехословакии европейцам и вовсе следует стыдливо заткнуться. Россия? Если бы не поражение в советско-финской войне, Гитлер продолжал бы бояться Советский Союз, и внешняя политика Германии было просоветской. Мы сами убедили Гитлера в том, что на нас надо напасть.

Как видите, все допустили ошибки, за которые все и поплатились.

Альф, в нашем мире закон джунглей никто не отменил. Джунгли только каменные...
Вы интересно рассуждаете... "Человек продает оружие врагам". А по какому принципу вы относите кого-то к врагам? Народовольцы считались героями, между прочим, хотя по сути - чистой воды террористы. "Если человек сознательно заходит за ту грань, которая называется моралью, гуманностью"... Может, вспомним Святую Инквизицию? С точки зрения тогдашней морали, между прочим, они были правы. Таких примеров я могу приводить бесконечно. Так где же грань?
Grim Papa, знаешь, не соглашусь. Европа позволила Гитлеру выстроить сильную Германию в надежде на то, что он объявит войну Советскому Союзу. Можно говорить, что это была ошибка Европы. Что касается Финляндии, то это было, кажется, по некоему секретному пакту Молотова-Риббентропа (Честно говоря, я не историк, и 20 век знаю плохо, так что простите за возможные ошибки).
Что касается Ливана-Израиля, то основная проблема, на мой взгляд, - это создание государства Израиль на исконно арабских землях. Более того, почти сразу после возникновения Израиль начал воевать за увеличение своей территории.
Что касается причин последней войны - похищение двух солдат израильской армии, то... Простите, но вспоминается некий эрцгерцог Фердинанд... Уточнять, надеюсь, не надо?

Lady Astrel, почитайте обществознание, узнайте определение "мораль".. что я вам могу еще сказать. Почитайте Маяковского, "Что такое хорошо, что такое плохо", если вы не отличаете дурного от хорошего. Когда вы убиваете человека - это плохо. Когда вы крадете - это тоже плохо... Когда вы чем-то жертвуете нуждающемуся - это хорошо.. Мне продолжить?
К тому же у вас в голове смешались разные сообщения - обратите внимание, что про врагов писал не я, а Гели.
Что касается насильственного изменения чего-либо, пусть даже во благо, что представляла собой инквизция (борьба с ересью), народничество, даже Ленин с теорией классовой борьбы - всему этому можно противопоставить великого Мохатму Ганди с его учением.
А то, что вы пишете про "каменные джунгли" - так это чистой воды философия бальзаковсого Вотрена, однако сам классик почему-то противопостовляет ему любящего отца Горио.

Lady Astrel, насчет "исконных" земель. Небольшой анекдот, привожу по памяти:
Выступает на собрании ООН посланник от Израиля и говорит:
- Позвольте мне начать не с начала, а с небольшой истории. Когда Моисей привел евреев в Израиль, он однажды пошел купаться. Вылезает из воды - а одежды нет. Должно быть, какой-то араб утащил.
- Ложь! - вскакивает Ясир Арафат. - Тогда там не было ни одиного араба!
- Вот с этого я и хотел начать свою речь, - улыбается посланник.

Понятно, что с тех пор прошло много времени, но ты все-таки поосторожнее со словами . А то на одного "исконного" может найтись более "исконный" . И мы начнем выяснять, кто что кому должен исторически, а это дело гиблое .

К тому же у вас в голове смешались разные сообщения - обратите внимание, что про врагов писал не я, а Гели.

Я не путаю, кто что пишет. И фразу Гели я вам не приписывала. Ваши высказывания до некоторой степени перекликались. Вы говорили о заходе за грань морали, а она привела конкретный пример. Но вы так и не ответили: где грань, за которой начинается аморальность?

Когда вы убиваете человека - это плохо.

Всегда? Даже если это террорист? В любом деянии можно найти и хорошее, и плохое. Все относительно.
Определение морали: "Нравственность, система норм и ценностных представлений, определяющих и регулирующих поведение человека". (БЭС) И что следует из этого определения? Что Махатма Ганди более морален, чем остальные?
Ogin, анекдот хороший. Проблема только в том, что и современных евреев тогда не было. Конечно, разбираться с историческими долгами - дело муторное, гиблое и тухлое... Кстати, а кто знает, почему было выбрано именно это место для Израиля?

Lady Astrel, мне кажется, своими предыдущими сообщениями я уже отвтетил на те вопросы, что были и те, что могут возникнуть. Дальнейшие мои высказывания будут лишь растолковывать и размусоливать то, что я сказал ранее. А я уже все сказал. Посему, как мне кажется, было бы разумным прекратить мои дискуссии и оставить каждого при своем мнении. Тем более, как вы утверждаете, "правда у каждого своя".

Странно, но для меня черту под всем нашим разговором подвела моя 5и-летняя сестра.
1. Смотрит какой-то фильм о войне (ну, фаши всякие и т.д. Что там вчера шло?). Я подхожу, для прикола интересуюсь:
- Нравятся дяди?
- Да.
- За какого бы замуж хотела.
Безошибочно показывает на Гитлера:
- За него.
Я офигеваю:
- Почему?
- Не курит, а еще его все слушаются!
И вот скажите мне, неужели такой малости достаточно, чтобы пойти за челом? А ведь если вдуматься - так оно и есть.
===================================================
Сегодня:
Купила ей мультик "Моисей". Олю поразила сцена, где фараон плачет над убитым сыном. Зовет меня:
- Смотри: дядя был плохой, и мальчик умер.
Я, конечно, интересуюсь:
- А мальчик тут при чем? Плохой же дядя?
- Ничего ты не понимаешь! - дальше тоном препода, - так надо! - и руки в боки.
===================================================
Так что вот такая мораль: кому каждого жалко, а кому "так надо". И не переубедишь ведь! А что уж говорить о взрослых людях, давно имеющих свое мнение.
Меня вот каждый день перевоспитывают, и все никак!

Что касается Финляндии, то это было, кажется, по некоему секретному пакту Молотова-Риббентропа

Lady Astrel, там была такая замечательная история. Россия давно уже стало сближаться с германией. Достаточно сказать, что немцы первыми признали Советский Союз. Так вот, по пакту Молотова и Рибентропа нам развязывали руки с Польшей и Финляндией, а мы немчуре не мешали громить Европу. И Гитлер на тот момент действительно видел в СССР союзника. Но после конфуза в Финляндии, он увидел, на сколько Союз объективно слаб. Не выпендривались бы - авось оттянули бы войну. А может и вовсе по падончески ударили бы немцам в спину Но всяко не зимой 41ого под Москвой встречать!

Ogin, анехдод мне понравился))) вот только наверняка у арабов есть десяток таких же а истину мы всё равно не узнаем...

Grim Papa, может быть. Я еще раз говорю, что историю 20 века знаю не очень хорошо. Но я слышала версию, что Гитлер в любом случае планировал напасть на СССР. То есть победа на финнами ничего бы не изменила, Вторая Мировая (и ВОВ как ее часть) все равно бы была.

Lady Astrel, это сомнений не вызывает и не может вызывать. Но Гитлер боялся Россию. А Европу - нет. Но советско-финская война показала, что СССр - "колосс на глиняных ногах"(с) На наше счастье ( ) Гитлер ошибся

По сути, Европа сама вырастила Гитлера.