Детективы современные и старые. Кто лучше?

Художественная литература и нон-фикшн
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Старый ронин » 26 мар 2016 13:00

Андромеда ХаХ писал(а):QR_BBPOST Самым величайшим детективом признано произведение Эдгара По "Убийство на улице Морг".А вы что думаете насчет этого?
Чей-то снобизм :smile: .
И - я уж не помню, чьё высказывание - что По фактически создал жанр "классического детектива" (с чем, наверное, можно согласиться).
(Хотя - ИМХО - "Тайна Мари Роже" у По лучше.)

А если эту тему раскручивать (мне - хочется), то детективы - не единый жанр, а целый пучок, и каждый - на своего любителя.
(Я эту тему немножко покручу, но надо подготовиться).

А из современных детективов лично я люблю детективы Энн Грэнджер. И "современные" её серии, и "ретро"-серию. К сожалению, последний её роман из ретро-серии у нас не перевели, а оригинал в интернете не украсть... :sad:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Андромеда ХаХ
Волшебник
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: 06 янв 2007 11:23
Псевдоним: ведьмОвоин
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Абсурдистан

Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Андромеда ХаХ » 26 мар 2016 14:51

Мистер Браунлоу, я буду вам дико благодарна если Вы разовьете эту тему.Вообще меня все это очень заинтересовало.Рецензия была к книге "Квадраты шахматного города " (не знаю, читали ли такой ).
А из классики вам что нравится?
Хаффлпафф-любовь навсегда
...прощаясь с тобой, как будто с легендой (с)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Старый ронин » 26 мар 2016 16:51

Андромеда ХаХ писал(а):QR_BBPOST А из классики вам что нравится?
Агата Кристи :mrgreen:
(Особенно - с мисс Марпл.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Karolina
Лучшая из лучших
Сообщения: 9812
Зарегистрирован: 18 июл 2009 22:43
Псевдоним: Великая Макаронина
Пол: женский

Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Karolina » 27 мар 2016 11:20

Стыдно признаться, но я прочитала всего один детектив Агаты Кристи :sad:
А так мне еще понравилась "Исчезнувшая" Гиллиан Флинн - если многие смотрели фильм, то замечу, что книга в несколько раз лучше
Знаешь, почему я люблю готовить? Мне очень приятно, что после дня полной неопределенности, полной в буквальном смысле слова, можно вернуться домой и точно знать, что если добавить яичные желтки в молоко с шоколадом, смесь загустеет. Это такое облегчение.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Старый ронин » 30 мар 2016 09:36

Андромеда ХаХ писал(а):QR_BBPOST Мистер Браунлоу, я буду вам дико благодарна если Вы разовьете эту тему.
Ну, Андромеда ХаХ, вы меня зарядили на такую пробежку мыслию по древу, что или я взмокну, или читатели.
Тема бесконечная, и её можно крутить и крутить. Если пойдёт.
(Тем более, что кто не любит детективы? Значит, всегда есть, о чём поговорить.)

Представляется, что такая вещь, как литературный жанр, развивается где-то так:
Некто, или на пустом месте (что маловероятно, но…), или используя какие-то привычные формы литературы, сочиняет книгу (книги, сериал), которые - по каким-то причинам - производят фурор (фужер и фургон… :wink: ). Эта книга задаёт тон. Если она сооружена на основе какой-то привычной формы (той самой, к которой применяют название жанра), то она затмевает всё предшествующее, и о жанре судят именно по ней. Если она вся из себя новая, то… то всё равно о жанре судят именно по ней. Это - шаг первый.
Естественно, она вызывает волну произведений "в том же духе". В которых используются какие-то черты "книги-затравки", представляющиеся - на первой волне интереса - тем самым, что в "затравке" самое "затравочное". Как правило, это книги "разовые"; у них, конечно, будут свои любители (которые будут их читать не только в транспорте), но сами по себе они вызывают интерес примерно такой: "А ещё ничего нет в таком духе?" То есть их реже будут читать и перечитывать, и судить о них будут (особенно критики - Гы!), сравнивая их с образцом-"затравкой".
Это будет до тех пор, пока кто-то не использует уже привычную форму для того, чтобы в её рамках, пользуясь её особенностями, не поговорить о чём-то уже другом. Такая книга вызовет уже свой куст "в таком же духе". Ну, и так далее.
Между прочим, к этим новым уже версиям жанра запросто можно относиться, как к исходной версии (то есть читать с теми же "предвкушениями"). И это часто получается. Но тут уже зависит от того, что больше интересно читателю (и в каких рамках видит "литературный процесс" критик; иногда мне кажется, что они на себя такие светофильтры (точнее - смыслофильтры) напяливают, что становится непонятно, какая чума занесла их в литературоведение :grin: ).
Введение закончено (Гы!). Вперёд - к детективам. И, согласно уже моей затравке, к авторам-зачинщикам.

Я не сомневаюсь, что расследование какого-нибудь злодейства (или иной загадки) становилось темой книги издавна. Хотя бы: сколько существует сказок о мудрых судьях. Или - вспомним уже поминавшихся "Золотого жука" и "Тайну Мари Роже". Но наверняка, если спросить, откуда быть-есть пошли детективы, почти все вспомнят Конан Дойля и Шерлока Холмса.
Наверное, отчасти потому, что именно Конан Дойль сделал расследование главной темой, а детектива (причём нестандартного) - главным героем. Впрочем… вспомним те же сказки о мудрецах.
У меня есть одна гипотеза, нечаянно выросшая, когда я (с чего-то) думал о совсем другом жанре - о начале научной фантастики (это я ещё упомяну). Особенностью рассказов о Шерлоке Холмсе - почти всех - является то, что Холмс мог проявлять свои таланты в очень специфическом мире. Наверное, тогда этот мир казался таким образцово-показательным…

Рассказы о Шерлоке Холмсе (почти все) можно назвать "детективом улик". Сюжет представляет собой этакое складывание пазла, причём все кусочки пазла автор ненавязчиво показывает читателю (или создаёт такое впечатление), а в конце не только предъявляет готовую картинку, но и расписывает, как именно она собиралась. А читатель может себя проверить. И именно это складывание пазла (и возможность для читателя самому поиграть в эту игру) - главное содержание книги.

Но вспомним, какие улики собирает мистер Холмс, вернее, на что он обращает внимание. И заметим, что он расследует всякие нехорошести в Необыкновенно Упорядоченном Мире. Где все, можно сказать, живут по уставу. Только в таком мире зоркий детектив прочитает по облику человека всю его биографию (и даже образ мыслей).
(Интересно, кого увидел бы мистер Холмс во мне? :lol: )
ИМХО, мир расследований Холмса - даже не мир Викторианской Британии, а тот мир, который рисовался респектабельному слою этой самой Британии. Мир, не просто идеальный во всех отношениях, но в этой своей идеальности "заведённый на века". Конечно, в этой его идеальности много всякого нехорошего (включая бедность, и всё этакое)… но, наверное, в этом есть какой-то Высший Смысл (о котором пусть у теологов голова болит, а нам, всем таким порядочным, и так хорошо).

Любопытно, что - одновременно - те же "устойчивые" британцы знали, что мир непрерывно меняется, и что как раз Британия - заводила этих перемен. В конце концов, Британия - Мастерская мира, владеет чуть ни третью всей суши (и всеми морями - гы!), и "благодетельно" эту треть перекурочивает. И в ней процветают - конечно же, самые передовые, кто бы сомневался (разве что какие-нибудь олухи с Континента, вроде французов) - науки, всё время что-то изобратается…
Но это - вне того самого устойчивого респектабельного слоя, и всё это - просто какая-то естественная подложка для настоящего устойчивого, навсегда заведённого мира. Продуманного и рационального.
(Как удачно (ИМХО), что Конан Дойль "завязал" с Шерлоком Холмсом до того, как увлёкся спиритизмом.)

Вот тут - о том сравнении фантастики, которое навело меня на эту мысль. Два фантаста, практически синхронных: Жюль Верн и Конан Дойль. Но если у первого - просто гимн Изменению Мира, которое производит (и должна производить) Наука, то у второго… Не знаю, насколько сейчас известна фантастика Конан Дойля, но во всех его таких повестях ("Затерянный мир", "Когда Земля вскрикнула", "Отравленный пояс", "Марракотова бездна"; кажется, всё вспомнил?) главное - что Ничего не Изменилось.
Профессор Челленджер открыл Затерянный мир с его первобытной фауной, подтвердил своё открытие, продемонстрировав пойманного им офигенного птеродактиля, который тут же улетел в окошко. Профессор Челленджер подтвердил свою заумную теорию о Земле - живом организме, провертев дыру в земной коре и уколов живую Землю здоровой сваей. Земля завопила (буквально), и дыра заросла. И так далее.
Сила разумного (британского) интеллекта подтверждена, и… и ничего в этом лучшем из миров не изменилось. Ибо меняться уже некуда - всё и так хорошо (разве что не везде; но это - уже не в Британии, и временно).

А Британия (викторианская) была и сильна, и популярна. Англоманию во второй половине 19-го века никто не отменял. И рассказы Конан Дойля - кто возразит? - написаны (многие) очень хорошо.
Наверняка была целая куча таких "детективов улик". Да и сейчас они есть. Но таких авторов-зачинщиков именно в этом жанре уже нет. Зато - пошли ответвления. Раскрутки того, что у Конан Дойля было, скорее, служебным.

Не удивлюсь, если Обязательная Пара в очень большом количестве детективов, Умный Детектив и Честный Дурак, у Конан Дойля появилась "по техническим причинам". Недаром оба главных героя - Холмс и Ватсон - не очень-то проработаны (автор даже иногда их "доделывает" по мере необходимости: тот же Холмс, который в первых повестях принципиально очищает свой мозг от "лишнего", потом местами проявляет очень широкий кругозор).
Но сам такой контраст - нетривиальный ум и ум, принципиально "как у всех" - ведь очень лакомая тема для раскрутки. Наверное, у неё тоже были свои раскрутчики-первопроходцы, но уж так вышло (или мне так кажется), что тут "зачинщицей" оказалась Агата Кристи. Согласитесь, что в сериале с Эркюлем Пуаро сами Пуаро и Гастингс (а потом и примкнувшая к ним Ариадна Оливер) интересны не менее, если не более, чем решение очередной загадки, кто кого угрохал, чем и зачем? И читатель может ловить продолжения сериала уже затем, чтобы очередной раз встретиться с симпатичными ему персонажами.

И тут начинается очередной детективный "куст".
Правда, тут детектив теряет свою исходную чистоту сборки пазла (о чём будет позже), и - похоже - этому кусту ветвится в стиле "а есть у вас что-нибудь в этом духе" сложнее, чем "детективу улик" с достаточно условным Умным Сыщиком. Просто потому, что интересные персонажи не клонируются, и автору нужно изобретать свои образы. Которые уже теряют свою утрированность, и становятся личностями, за которыми следить не менее (а то и более) интересно, чем за расследованием.
На этом кусте и лорд Питер Уимси (или Вимси, не помню; как и автора позабыл - а жаль), и целая куча персонажей у Энн Грэнджер, и всем нам (полагаю) знакомые Корморан Страйк и Робин, и многие-многие…

Но тут я уже переезжаю вообще в другое эволюционное древо детектива (хотя литература не зоология, и эти древа могут образовывать самые невообразимые (в зоологии) гармоничные гибриды ужа и ежа).

И болтать об этом я могу долго, и не обязательно (хотя я это очень люблю) в строго логичной форме (из А следует Бэ, и тэ дэ).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Андромеда ХаХ
Волшебник
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: 06 янв 2007 11:23
Псевдоним: ведьмОвоин
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Абсурдистан

Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Андромеда ХаХ » 30 мар 2016 16:51

Все это интересно )Спасибо,мистер Браунлоу )
Вот Вы сделали упор на персонажах, дескать, они интересны сами по себе )Соглашусь )И мисс Марпл и Пуаро прекрасны.Симпатичен и Шерлок.Но что же это...мастерство авторов?-почему к другим персонажам мы не привязываемся так же сильно?
Что касается сюжетов,замыслов...чего только не сочинено до нас-удачного и совсем нэ.Вы знаете что придуманы даже правила для тех кто пишет детективы (хорошие детективы имеются ввиду)?Не помню их автора,узнала об этом из той же рецензии.Вообще, трудоемкое это занятие -писать детективы. ..
Хаффлпафф-любовь навсегда
...прощаясь с тобой, как будто с легендой (с)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Старый ронин » 31 мар 2016 14:39

Продолжаю потрёпление:

Ой, мастерство авторов… Это такая непонятная (и неуловимая) штука, о которой лучше не говорить; тут у каждого своё восприятие, и от чего один приходит в восторг (или ещё во что), другой просто не заметит.
Проще говорить о материях более объективных. Например, продолжить классификацию. :smile:
А насчёт того, что к иным персонажам привязываешься, а иные неинтересны… Может, потому, что "интересные" персонажи интересны самим авторам? А прочие авторы или рисуют персонажей, интересных им, а не читателю, или - пишут по правилам?

Вообще, почему детективы интересно читать, так это ещё госпожа Кристи как-то объяснила: "Потому что там есть труп". Конечно, читатели (мы все :wink: ) - не табун некрофилов, и труп (кстати, он не обязателен) - просто основа для загадки, которую ну очень нужно разрешить. Основа, понятная всем (наверное, поэтому "политические" детективы - штука более редкая, а хорошие из них - ещё реже; там основа, очевидно, не всем интересная, да и - обычно - разовая, сериал не разгонишь).

Так вот что из этой загадки можно извлечь?
Например, можно перевернуть "жизнь по уставу" у Конан Дойла, и поискать - и обыграть - другие "вечные штучки". Мастер этого (похоже, уникальный) - Честертон. Он здорово обыгрывает такие вещи, как привычки сознания. Как там у него (не цитата, а пересказ по памяти): "Вы приходите к кому-то в дом, и вам говорят, что "в доме никого нет". И вы считаете, что в доме никого нет, хотя там вся прислуга". Или: "Вы сказали, что любой человек может придать себе сходство с портретом. Но ведь ещё легче придать портрету сходство с человеком…" Ну, и прочее, в этом духе. Правда, чудесный Честертон уникален.
Между прочим, уникальность его ещё в одном: поскольку его рассказы - откровенные притчи (чтобы не сказать: "интеллектуальные хохмы" :roll: ), он запросто, при необходимости, вводит в реальный мир такие реалии, которые там и не ночевали (вроде компании по производству "механических слуг"). И это ему отлично сходит с рук.
В общем, если кто не читал - советую почитать.

Что ещё можно извлечь из загадки (желательно - с покойником)?
Самое главное, что автор детектива имеет самое законное право копаться в чужом белье без всякого насилия над сюжетом вообще и правдоподобием в частности. Сыщик может подозревать кого угодно (особенно, если автор постарается), и, проверяя свои подозрения, он просто обязан вникать в самые мелкие мелочи и частные частности. Да ещё учитывать, как разные люди живут, что - и почему - самые разные люди думают, и так далее. Отчего автору - простор не только для раскрутки сюжета.

Не знаю, кто за это ухватился первый, но образец такого (для меня) - Сименон. Если высушить-отпрепарировать его детективы, то получится примерно следующее:
Мегрэ определяет (что ему несложно: он не только очень умный, но и профессиональный полицейский, и в его распоряжении все необходимые средства), из каких, примерно, кругов (и круга возможных участников) происходит убийца, рассуждает, что, и почему, в этих кругах для людей важно, определяет, что из этого "важно" может сложиться так, что из-за потери/приобретения этого "важно" человек пойдёт даже и на убийство… Затем, определив, у кого из возможных подозреваемых это "важно" подходит к роковой грани, Мегрэ - уже по совпадению почерка злодея с характерами подозреваемых - раскрывает преступление.
Любопытно, что Сименон обходится без Честного Дурака, для которого детектив производит разбор полётов. Наверное, потому, что Мегрэ - не любитель, а кадровый полицейский, и его сотрудники - тоже (а дураков, даже честных, в полиции стараются не держать). Так что Мегрэ вынужден или объясняться с читателем напрямую (автор сообщает, о чём Мегрэ подумал), или… или объяснять всю детективную "химию" самому злодею.

Ну а в британском детективе эта линия если не началась вообще, то уж точно началась для меня (а судя по славе и автора, и персонажа - не для одного меня) с - опять-таки - Агаты Кристи, но уже с сериала о мисс Марпл. Причём эта серия книг - подчёркнуто об "обычной жизни", мисс Марпл никто не приглашает расследовать что-нибудь чрезвычайное-расчрезвычайное. Но зато мы можем посмотреть (а мисс Марпл - нам рассказать), "как оно бывает (в норме)" в самых разных ситуациях обычной жизни.

(Не могу очередной раз не пожалеть, что (непонятное) пренебрежение детективами Кристи в СССР лишило советское кино возможности очередной раз натянуть всем нос :wink: . У нас создали образцово-показательных Холмса и Ватсона. Но вспомните, в том же сериале с Ливановым и Соломиным, мисс Хадсон - и представьте, какую мисс Марпл сыграла бы Рина Зелёная. Увы…)

И вот похоже, что эта линия - возможность поговорить (и подробно) обо многих - сейчас расцветает. По крайней мере, в британских детективах. Собственно детективная основа становится поводом (и - подозреваю, именно в этом удовольствие у авторов) поговорить о самых разных сторонах жизни. Автору интересных. Недаром появилась линия ретро-детективов (у Эллис Питерс - так вообще средневековье).

Пока всё. Но это - ещё не всё. :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Старый ронин » 16 май 2016 21:17

Продолжить, что ли… А пуркуа бы и нет?
Об особенностях национального детектива.

Я не такой уж большой знаток детективов, но мне кажется, что национальные особенности детективов можно заметить, даже не прочитав их все-все-все.

Например, классический (и не очень, то есть современный, разных мастей) британский детектив, а также французский, и добрый старый советский - повести именно о следствии. Всё начинается с того, как сыщик приступает к осмотру трупа узнаёт о злодеянии, и завершается триумфальным лязгом замка в двери тюремной камеры, в которую надёжно упакован злодей, чистосердечно расколовшийся под неподъёмной тяжестью безупречных логических цепочек, высыпанных на его голову мудрым сыщиком. В самом развёрнутом случае читателю сообщают, сколько злодею дали. Молчаливо предполагается, что "суд рассудит" без ошибки.

А вот в США, кроме такого "следственного детектива" (милая тавтология :wink: ), существует ещё и детектив судебный (например, представленный Гарднером), где главный интерес в том, удастся ли - и как именно - "нашей" стороне судебного процесса (обычно адвокату, но возможен и обвинитель) правильно вкрутить мозги присяжным. В принципе, такому детективу самое место цвести и пахнуть именно в Британии, но там он, вроде, не так развит. Слишком уважают свой суд, наверное… :roll:

Но, вроде (повторяю: мой опыт чтения вряд ли исчерпывающий) именно в США цветёт "беззаконный детектив", где положенное правосудие сыщик (любитель, профессионал, или вообще постороннее лицо, в историю вляпавшееся) вершит мимо суда. Иногда (какой-то такой сюжет мне вспоминается, но автора и название не упомню) даже с ведома полиции. Наверное, это из той же клумбы, что и судебный детектив: "всем всё ясно", но суд вряд ли убедишь… Вот и приходится разбираться беззаконно.

Зато для Британии характерен и ретро-детектив (про удачные образцы на Континенте и в Америке я как-то не слышал; не считать же сочинения Акунина с его Фандориным и Пелагией за удачные… хотя тут, наверное, меня и тапками смогут закидать), и "детектив поневоле". Хотя его пуристы от литературоведения могут спутать с триллером. "Детектив поневоле" - это когда главгера судьба втягивает в необходимость что-то расследовать, хочется это персонажу, или нет.
(Вспоминается, что я читал и что-то в этом роде бельгийское (или голландское). Но это было давно и неправда, и ни деталей, ни автора, ни названия я не помню. Как-то что-то было связано с днём Святого Николая, и как-то оказался втянут в следствие школьный учитель… а дальше не помню.)

Затем, можно заметить и национальные особенности набора злодеев.
Выглядит так, что в современном британском детективе (и во французском, похоже; но у меня опыт только чтения Сименона) основной вид преступлений - "бытовуха". То есть преступник - обычно не профессионал, не тот, кто "живёт грабежом, топором и ножом", а кто учинил своё злодейство по причинам вполне "добропорядочным", но доросшим до того, что получилось злодейство. Или - что преступник злодей, но в норме - мелкий (мошенник там, или шантажист какой), но его "нормальная" жизнь развернулась так, что получился труп. А если злодей - преступник профессиональный, то - уникальный, над изобретением его преступной специализации автору попотеть пришлось.
Ещё бывают преступники "с приветом".
В американском детективе, кроме бытовухи и мозгов набекрень, бывают и профессионалы (и даже целые преступные сообщества).

В современных российских детективах я не сведущ. А в советских "бытовуха" бывала обычно либо в документальных очерках (кстати, бывали очень интересные), либо в "художественных разработках" таких сюжетов. А в обычных, выдуманных, детективах чаще были именно злодеи "в законе". Видимо, потому, что в советской действительности простому советскому человеку не с чего было пришибать ближнего своего :lol: .

Конечно, эти мои рассуждения - "общие впечатления". Потому что в детективах исключений… ну, как в грамматических правилах.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Читатель » 19 дек 2022 22:24

Almi2017 писал(а):
18 дек 2022 14:31
"Можно держаться на одном уровне добра, но никому никогда не удавалось удержаться на одном и том же уровне зла. Этот путь ведет под гору" (с, Честертон).
А ведь фраза не имеет смысла. Человек может сказать стакан наполовину пуст и стакан наполовину полон... так и тут человек может сказать я на одном уровне добра и это правда во он год назад добр настолько и сейчас но может сказать и зол на одном уровне сейчас настолько же зол как и в прошлом году.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Читатель » 19 дек 2022 22:38

Старый ронин писал(а):
31 мар 2016 14:39


(Не могу очередной раз не пожалеть, что (непонятное) пренебрежение детективами Кристи в СССР лишило советское кино возможности очередной раз натянуть всем нос :wink: . У нас создали образцово-показательных Холмса и Ватсона. Но вспомните, в том же сериале с Ливановым и Соломиным, мисс Хадсон - и представьте, какую мисс Марпл сыграла бы Рина Зелёная. Увы…)
https://www.domkino.tv/news/9001 а экранизации были и даже Мышеловка которую никогда нигде больше не экранизировали

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Читатель » 19 дек 2022 22:46

Старый ронин писал(а):
31 мар 2016 14:39

Например, можно перевернуть "жизнь по уставу" у Конан Дойла, и поискать - и обыграть - другие "вечные штучки". Мастер этого (похоже, уникальный) - Честертон. Он здорово обыгрывает такие вещи, как привычки сознания. Как там у него (не цитата, а пересказ по памяти): "Вы приходите к кому-то в дом, и вам говорят, что "в доме никого нет". И вы считаете, что в доме никого нет, хотя там вся прислуга". Или: "Вы сказали, что любой человек может придать себе сходство с портретом. Но ведь ещё легче придать портрету сходство с человеком…" Ну, и прочее, в этом духе. Правда, чудесный Честертон уникален.
Между прочим, уникальность его ещё в одном: поскольку его рассказы - откровенные притчи (чтобы не сказать: "интеллектуальные хохмы" :roll: ), он запросто, при необходимости, вводит в реальный мир такие реалии, которые там и не ночевали (вроде компании по производству "механических слуг"). И это ему отлично сходит с рук.
В общем, если кто не читал - советую почитать.
Амне Честертон категорически не нравится. Логики именно детектива нет расскрытие происходит неожиланно и не логично а еше откровенная религиозная проповедь Ну и его решения бывают очень странными

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Читатель » 19 дек 2022 23:02

Старый ронин писал(а):
31 мар 2016 14:39


Что ещё можно извлечь из загадки (желательно - с покойником)?
А почему? Вот разве неинтересны загадки БЕЗ покойников?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Almi2017 » 19 дек 2022 23:11

Читатель писал(а):
19 дек 2022 22:24
Almi2017 писал(а):
18 дек 2022 14:31
"Можно держаться на одном уровне добра, но никому никогда не удавалось удержаться на одном и том же уровне зла. Этот путь ведет под гору" (с, Честертон).
А ведь фраза не имеет смысла. Человек может сказать стакан наполовину пуст и стакан наполовину полон... так и тут человек может сказать я на одном уровне добра и это правда во он год назад добр настолько и сейчас но может сказать и зол на одном уровне сейчас настолько же зол как и в прошлом году.
Человек может сказать какую угодно чепуху, этот факт не нуждается в доказательствах. Тем более, на этом форуме он уже неоднократно доказан, в том числе и вами :lol:
А Честертон говорит о реальных вещах. Человек, который выбрал зло, непременно скатывается ниже и ниже. Начинает с употребления [навоз соплохвоста] - станет торговать ими, вовлекая других. Начинает с грабежей - рано или поздно убьёт. Начинает с членства в амбициозной политической организации, практикующей методы террора - рано или поздно станет участником коллективного убийства "неблагонадежных". Это абсолютно однозначный нравственный закон.
А смысла не имеют, к сожалению, ваши попытки рассуждать. У вас почему-то совсем не получается :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Читатель » 20 дек 2022 02:01

Almi2017 писал(а):
19 дек 2022 23:11
Начинает с употребления [навоз соплохвоста] - станет торговать ими, вовлекая других.
Это уже клевета [навоз соплохвоста] безусловное зло. От них умирают но принимают их к сожалению очень многие но отнюдь не все ими торгуют.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Читатель » 20 дек 2022 02:03

Almi2017 писал(а):
19 дек 2022 23:11
Начинает с употребления [навоз соплохвоста] - станет торговать ими, вовлекая других.
Стивен Кинг например?

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Старый ронин » 20 дек 2022 06:26

Читатель писал(а):
19 дек 2022 23:02
Старый ронин писал(а):
31 мар 2016 14:39


Что ещё можно извлечь из загадки (желательно - с покойником)?
А почему? Вот разве неинтересны загадки БЕЗ покойников?
Бывают интересны, конечно. :grin:
Но жмурик - как экстраординарное событие - позволяет автору без особого напряга запустить особенности именно детектива, как формы повествования, т.е дать героям возможность не только возможность, но и необходимость копаться в таких мелочах жизни, какой обычно без повода не занимаются. :wink:
Что де Честертона, то его главная цель - именно покрутить и раскрутить стереотипы обычного мышления, показать именно их стереотипность. Ему это нравилось. Понравится ли это читателям? Ну, на вкус, на цвет...
(Конечно, тут есть риск - как у всякого автора - нарваться на несовпадение того, о чём хочет говорить автор, с тем, что ожидает читатель. Об этом ещё Вальтер Скотт рассуждал в премногословном (по обычаю времени) предисловии к "Айвенго": о том, как важно найти для книги правильное название.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Читатель » 20 дек 2022 08:52

Старый ронин писал(а):
20 дек 2022 06:26

Бывают интересны, конечно. :grin:
Но жмурик - как экстраординарное событие - позволяет автору без особого напряга запустить особенности именно детектива, как формы повествования, т.е дать героям возможность не только возможность, но и необходимость копаться в таких мелочах жизни, какой обычно без повода не занимаются. :wink:
А кража например? не может запустить?Вот в советском кино было гораздо больше таких детективов и это правильно а то смотришь и убийства убийства. Как будто других преступлений нет. И ладно если это полиция ( милиция) или Частный сыщик но если это случайный человек как Джессика Флетчер.. из Она написала убийство.. Простите но в если бы она была в реальности то ее бы просто перестали у себя принимать. никому не хочется чтоб было убийство а оно будет. вокруг нее они появляются неким мистическим образом. Разговоры о проклятии были бы точно!

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Старый ронин » 20 дек 2022 09:15

Читатель писал(а):
20 дек 2022 08:52
Старый ронин писал(а):
20 дек 2022 06:26

Бывают интересны, конечно. :grin:
Но жмурик - как экстраординарное событие - позволяет автору без особого напряга запустить особенности именно детектива, как формы повествования, т.е дать героям возможность не только возможность, но и необходимость копаться в таких мелочах жизни, какой обычно без повода не занимаются. :wink:
А кража например? не может запустить?Вот в советском кино было гораздо больше таких детективов и это правильно а то смотришь и убийства убийства. Как будто других преступлений нет. И ладно если это полиция ( милиция) или Частный сыщик но если это случайный человек как Джессика Флетчер.. из Она написала убийство.. Простите но в если бы она была в реальности то ее бы просто перестали у себя принимать. никому не хочется чтоб было убийство а оно будет. вокруг нее они появляются неким мистическим образом. Разговоры о проклятии были бы точно!
Конечно, конечно, можно запускать самые разные поводы для расследования загадки. Как у Мэри Стюарт - без убийств.
Тут ведь (ИМХО) для автора что важно? Возможность "привлечь к повествованию" тех и таких людей, в которых ему - автору - хочется порыться.
И убийство (особенно, когда по-первости непонятно, кому и зачем вообще потребовалось грохнуть именно этого/эту :wink: ) - подходящий повод. Кража в этом плане "понятнее". (Как в одном старом анекдоте. В суде спрашивают у бандита: "Почему вы грабили банки?" Подсудимый: "Странный вопрос! Ведь в них деньги лежат!" :mrgreen: ) Меньше возможностей для автора "порыться в людях".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Читатель » 20 дек 2022 09:21

Старый ронин писал(а):
20 дек 2022 09:15

Конечно, конечно, можно запускать самые разные поводы для расследования загадки. Как у Мэри Стюарт - без убийств.
Тут ведь (ИМХО) для автора что важно? Возможность "привлечь к повествованию" тех и таких людей, в которых ему - автору - хочется порыться.
И убийство (особенно, когда по-первости непонятно, кому и зачем вообще потребовалось грохнуть именно этого/эту :wink: ) - подходящий повод. Кража в этом плане "понятнее". (Как в одном старом анекдоте. В суде спрашивают у бандита: "Почему вы грабили банки?" Подсудимый: "Странный вопрос! Ведь в них деньги лежат!" :mrgreen: ) Меньше возможностей для автора "порыться в людях".
логично в общем то.. А интересно кто нибудь писал реалистические детективы? Чтобы даже успех не всегда. Что интересно мне попадался один такой рассказ. И написан он.. александром Беляевым тем самым фантастом" В 1924 году...

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Старый ронин » 20 дек 2022 14:56

Читатель писал(а):
20 дек 2022 09:21
Старый ронин писал(а):
20 дек 2022 09:15

Конечно, конечно, можно запускать самые разные поводы для расследования загадки. Как у Мэри Стюарт - без убийств.
Тут ведь (ИМХО) для автора что важно? Возможность "привлечь к повествованию" тех и таких людей, в которых ему - автору - хочется порыться.
И убийство (особенно, когда по-первости непонятно, кому и зачем вообще потребовалось грохнуть именно этого/эту :wink: ) - подходящий повод. Кража в этом плане "понятнее". (Как в одном старом анекдоте. В суде спрашивают у бандита: "Почему вы грабили банки?" Подсудимый: "Странный вопрос! Ведь в них деньги лежат!" :mrgreen: ) Меньше возможностей для автора "порыться в людях".
логично в общем то.. А интересно кто нибудь писал реалистические детективы? Чтобы даже успех не всегда. Что интересно мне попадался один такой рассказ. И написан он.. александром Беляевым тем самым фантастом" В 1924 году...
А о чём был бы такой детектив? Ведь детектив - довольно условное наименование жанра, и жанр развивался. Создал его, фактически, Конан Дойл. Именно как жанр. Отдельные рассказы бывали и раньше (напр., у Эдгара По). И у Конан Дойла детектив - это именно "игра в логику") )(характеры и прочее - скорее, реквизит). А дальше - поехало, и разные авторы использовали разные возможности. Тот же Честертон пользовался для выворачивания на свет божий кучи стереотипов мышления. Сименон - скорее как этакое зеркало социальной психологии (что именно в данной социальной группе, у данного типа людей может заставить их пойти на преступление). В ретро-детективах Энн Грэнджер - возможность поговорить (причём порой с неожиданной стороны) о Викторианской Англии. Так о чём мог бы быть реалистический детектив? Мог бы быть, например, психологической повестью о "следаке". Или ещё что-нибудь в этом роде.
(А что? Интересно было бы почитать - именно реалистический детектив такого сорта.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Детективы современные и старые. Кто лучше?

Сообщение Читатель » 20 дек 2022 15:20

Старый ронин писал(а):
20 дек 2022 14:56


А о чём был бы такой детектив? Ведь детектив - довольно условное наименование жанра, и жанр развивался. Создал его, фактически, Конан Дойл. Именно как жанр. Отдельные рассказы бывали и раньше (напр., у Эдгара По). И у Конан Дойла детектив - это именно "игра в логику") )(характеры и прочее - скорее, реквизит). А дальше - поехало, и разные авторы использовали разные возможности. Тот же Честертон пользовался для выворачивания на свет божий кучи стереотипов мышления. Сименон - скорее как этакое зеркало социальной психологии (что именно в данной социальной группе, у данного типа людей может заставить их пойти на преступление). В ретро-детективах Энн Грэнджер - возможность поговорить (причём порой с неожиданной стороны) о Викторианской Англии. Так о чём мог бы быть реалистический детектив? Мог бы быть, например, психологической повестью о "следаке". Или ещё что-нибудь в этом роде.
(А что? Интересно было бы почитать - именно реалистический детектив такого сорта.)
Лунный каменть Уилки Коллинза шедевр на мой взгляд кстати как раз там хорошо сказано про зло без морализаторства Честертона . И удивительная душераздирающая история наркомана присутствует. После которой понимаешь [навоз соплохвоста] зло. И опять без нотаций а именно ПОКАЗАНО.И про зло. Что зло действовать по законуилии совершать преступления? как бы поступил патер Браун? Ведь он.. Как раз не зло предотвращал а ПРЕСТУПЛЕНИЯ это разные вещи..Детективы бывают разные да бывают и вовсе не детекитивы вот что детективного в сериале Коломбо мы ЗНАЕМ о престкуплении все заранее да и Коломбо тоже..наблюдать вцепившегося бульдога? есть антидетектив.. Со стороны преступников есть иронический Хмелевская донцова.. насчет того что я говорил вот. меня впечатлило а тут маленько.. В советское время не переиздавался только в 2010 вышел снова https://ru.wikisource.org/wiki/В_киргиз ... х_(Беляев)

Ответить

Вернуться в «Книги»