Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение K.S.11.N. » 17 янв 2023 08:28

Almi2017 писал(а):
21 дек 2022 22:13
Spoiler
Показать
K.S.11.N. писал(а):
20 дек 2022 08:13
K.S.11.N. писал(а):
20 дек 2022 08:12
Spoiler
Показать
Здравствуйте!
Комментарий к одной статье на Дзен недавно написал (https://dzen.ru/pensieve; "Как перевернулось добро и зло в Поттериане"). Увидев название темы, решил что мой комментарий к статье и к данной теме подходит, поэтому (если можно) мой комментарий сюда продублирую, чтобы обсудить.
Подход к литературным героям с принципом деления "положительный персонаж / отрицательный персонаж" ошибочен, потому что восприятие объективной реальности искажается.
Во-первых, ошибочность данного подхода заключается в его ложной предпосылке, а именно в имманентности поступка персонажа воле персонажа, игнорируя иные факторы совершения поступка. Например, выбор стороны в британском магическом конфликте Джеймсом Поттером и Драко Малфоем: применяя данный подход, можно вывести, что Джеймс присоединился к "хорошей" стороне, потому что он "хороший", а Драко присоединился к "плохой" стороне, потому что он "плохой"; однако, детально рассмотрев факторы, связанные с Джеймсом Поттером и Драко Малфоем, можно сделать другой вывод, что Джеймс и Драко выбрали сторону, исходя из социально-экономических и культурно-бытовых факторов (проще говоря, исходя из своего происхождения - они оба при занимании позиции в данном конфликте одинаково выбирали не между "Добром" и "Злом", а между "Семьей" и "НеСемьей", они оба одинаково выбрали "Семью").
Во-вторых, другой ложной предпосылкой данного подхода является константа морали (существование неизменной, всеобъемлющей (общечеловеческой, общемировой, всеисторической) системы ценностей), из которой исходит принцип "положительный персонаж / отрицательный персонаж". Однако, свойство морали таково, что мораль как изменчива (как и любая сфера человеческого бытия (например, экономика, политика, культура)), так и относительна (то есть различна для каждого отдельного субъекта). Например, христианская мораль: христианская мораль на всем протяжении своего исторического развития менялась - христианство при зарождении, христианство в Римской империи при рабовладельческом строе, христианство в европейских государствах при феодальном строе, христианство в общемировом масштабе при капиталистическом строе - это качественно разные христианства; при этом, христианство в одном историческом периоде для людей различного социально-экономического и политического положения различно (например, христианская мораль дворянства и крестьянства в Средневековье - обоснование Церковью эксплуатации одного сословия другим сословием; Quod licet Jovi, non licet bovi ("То, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку")). Следовательно, существование абсолютной абстракции в качестве критерия оценки субъектов невозможно.
В-третьих, ключевым недостатком данного подхода является методология проблематики: событие ("кейс") литературного произведения предполагает выведение из него нравоучительного посыла; но, применяя данный подход, единственный нравоучительный посыл, который можно получить, - "проблема - в "плохих" людях". Например, проблема британского магического сообщества - это Лорд Волдеморт: победа (убийство) над Темным Лордом представляется как разрешение проблем британского магического сообщества (даже литературная серия на его устранении по сути заканчивается); при этом совершенно игнорируются факторы, которые являются предпосылками для появления Лорда Волдеморта; следовательно, никаких проблем не решено, потому что британское магическое сообщество не то, что не готово решать проблему (настоящую проблему - причину появления и устойчивого положения "темных лордов" и их последователей), а вообще не осознает существование проблемы; поэтому, наиболее вероятный вариант - это появление нового "темного лорда" через 20-40 лет после описываемых событий, точно также как сам Лорд Волдеморт появился после 30 лет после Геллерта Гриндевальда (что уже показывает закономерность и цикличность общественных процессов в магическом сообществе) (+ уверен, что до Гриндевальда точно также были другие, предшествующие, "темные лорды").
P.S. Лирическое отступление - припоминаю, но могу ошибаться, что Джордж Мартин пришел к задумке написания "Песни Льда и Пламени", когда решил додумать, что Арагорн из "Властелина колец" должен был бы делать после победы над Сауроном и орками, и пришел к выводу, что Арагорну пришлось бы устраивать геноцид орков, иначе Средиземью снова грозила бы опасность.
Как вывод, хочу сказать, что подход к литературным героям с принципом деления "положительный персонаж / отрицательный персонаж" может быть полезен как инструмент нравоучения ("что такое хорошо, а что такое плохо"), но совершенно не годится для объективной оценки как персонажей и их поступков в частности, так и истории литературного произведения вообще.
Это верно ... и одновременно неверно :smile: И вот почему.
Роулинг писала не исторический роман и даже не роман-фэнтези - нас в этом плане несколько сбивает и охват исторических событий, и высокая степень реалистичности многих персонажей. Роулинг писала сказку.
И дело тут не в том, что в книге есть волшебство. Дело в том, что в ней есть мораль не "как в реальной жизни", а "на уровне притчи".
Притча не обязательно содержит простую мораль, она может содержать нравственные истины, которые не так-то легко постичь.
Но добро и зло в ней не относительны и не субъективны. В очерченных произведением рамках они отличаются четкой определенностью. Это закон жанра.
Поэтому в ГП оценка персонажей с точки зрения их соответствиям этим критериям добра и зла вполне приемлема.
И да, анализ общественных процессов не имеет ко всему этому решительно никакого отношения. Для Роулинг важна история каждой человеческой души, а не история магического сообщества.
Парадоксальным образом это сближает её с одним автором. который писал как раз романы, и даже остро-социальные (у Роулинг, впрочем, социальная проблематика тоже налицо), но ... его тоже интересовала история человеческой души, а общество - лишь как фон для этих историй.
Вы догадываетесь, о ком я? :wink:
Согласен, что Роулинг писала сказку, что в сказке есть мораль-притча с категоризацией добра и зла, однако оценка персонажей через призму данной парадигмы некорректна, потому что суть данной парадигмы не соответствует функции литературного произведения (в том числе и сказки).
1. «Технический» аргумент:
Целью литературного произведения (в том числе и сказки) является установление этической нормы (как ранее писал, «что такое хорошо, что такое плохо»).
Литературное произведение как информация – это специфическая форма общения между людьми (писателем и читателем). Следовательно, литературное произведение подчинено законам риторики и, опосредованно через риторику, логики. (Риторика как наука о правильной речи является производной от логики как науки о правильном мышлении; речь – производная от мышления).
С точки зрения логики, этическая норма является умозаключением (интеллектуальной абстракцией).
Рассматривая умозаключение в виде конструкта в контексте литературного произведения и оценки персонажей с точки зрения их соответствия критериям добра и зла, можно сделать вывод, что умозаключение данной парадигмы основывается на 3 элементах: этическая шкала, персонаж, поступок. Например, в условном литературном произведении «N» есть персонажи «A», «B», совершающие поступки «X», «Y» соответственно; поступок «X» можно отнести к «Добру», поступок «Y» – к «Злу»; следовательно, персонажа «A» можно отнести к «добрым» персонажам, персонажа «B» – к «злым» персонажам.
Возвращаясь к цели литературного произведения («установление этической нормы») и соотнося ее с конструктом умозаключения парадигмы «Добро / Зло» («этическая шкала, персонаж, поступок»), получается, что умозаключение данной парадигмы является догмой / догматом (догма / догмат – умозаключение без причинно-следственной связи). Как следствие, у подхода к персонажам с точки зрения их соответствия критериям добра и зла попросту отсутствует инструментарий аргументации в связи с характером умозаключения данного подхода. (Иными словами, мораль-притча с категоризацией добра и зла по форме представляет собой декларацию, источником убедительности которой является внешний по отношению к конструкту умозаключения авторитет; то есть из самого умозаключения данной парадигмы обоснование данной парадигмы вывести нельзя. Например, тезис «Благотворительность – это хорошо» или «Убийство – это плохо».)
«Технический» дефект парадигмы «Добро / Зло» и оценки персонажей с точки зрения их соответствия критериям добра и зла заключается в том, что даже если умозаключение данного подхода по сути правильно, данный подход для цели литературного произведения («установление этической нормы») бесполезен, потому что взгляды сторонников / противников этической нормы остаются без изменений. (Если человек изначально был согласен с этической нормой, то после прочтения литературного произведения человек продолжит соглашаться с этической нормой; если человек изначально был против этической нормы, то, в виду догматического характера этической нормы / отсутствия доказательства по структуре «тезис - аргументация», после прочтения литературного произведения человек продолжит противиться этической норме). Поэтому оценка персонажей через призму парадигмы «Добро / Зло» некорректна.
2. «Смысловой» аргумент:
Целью литературного произведения (в том числе и сказки) является установление этической нормы (как ранее писал, «что такое хорошо, что такое плохо»).
Подход к персонажам с точки зрения их соответствия критериям добра и зла, исходя из характера умозаключения данного подхода, устанавливает этическую норму в формате границы между допустимым и непозволительным поведением. Из данного положения следует, что этическая норма для данного подхода является константой, критический взгляд на которую излишен. Однако, как следствие, единственным методом воплощения парадигмы «Добро / Зло» на практике является подражание. (Субъект, следуя этической норме данной парадигмы, соблюдает паттерн поведения, обозначенный как благо, без критического анализа данной этической нормы.)
Опираясь на вышенаписанные размышления, можно заключить, что решение проблем парадигмой «Добро / Зло» сводится к указанию «вести себя как «хороший» человек». Отсюда проистекает изъян – подход к персонажам с точки зрения их соответствия критериям добра и зла не способен ни предотвратить проблемы, ни объяснить возникновение проблем, ни предсказать последствия проблем. Данный изъян обусловлен метафизическим (дискретным) пониманием явлений объективной реальности. (Метафизическое понимание объективной реальности воспринимает объективную реальность как обособленные явления, чье существование обусловлено случайностью, хаотичностью.)
Суть установления этической нормы как цели литературного произведения (в том числе и сказки) – не в декларировании этической нормы и не в убеждении соблюдения паттерна поведения, основанного на этической норме, а в помощи читателю в решении проблем, связанных с этической нормой. Для решения проблемы проблему нужно рассмотреть диалектически (комплексно): без выявления внутренних факторов объектов проблемы – отсутствует понимание структуры проблемы; не выявив внешние факторы объектов проблемы – невозможно определить влияние окружающей среды на появление и существование проблемы; не рассмотрев изменение объектов проблемы в динамике – нельзя изучить закономерности развития проблемы. Без данных этапов исследования объектов проблемы совершенно ничего нельзя сказать о самой проблеме. Лишь рассматривая проблему с данной точки зрения возможно выработать взвешенное решение не только для устранения проблемы, но и для недопущения проблемы в будущем времени. Подход к персонажам с точки зрения их соответствия критериям добра и зла игнорирует данную точку зрения, сводя как саму проблему, так и ее решение к примитивному дуалистическому взгляду на объективную реальность, что как раз и ограничивает практическую полезность и инструментарий для решения проблем. Поэтому оценка персонажей через призму парадигмы «Добро / Зло» некорректна.
«Как вывод, хочу сказать, что подход к литературным героям с принципом деления "положительный персонаж / отрицательный персонаж" может быть полезен как инструмент нравоучения ("что такое хорошо, а что такое плохо"), но совершенно не годится для объективной оценки как персонажей и их поступков в частности, так и истории литературного произведения вообще.»

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Almi2017 » 17 янв 2023 23:04

K.S.11.N. писал(а):
17 янв 2023 08:28
Возвращаясь к цели литературного произведения («установление этической нормы») и соотнося ее с конструктом умозаключения парадигмы «Добро / Зло» («этическая шкала, персонаж, поступок»), получается, что умозаключение данной парадигмы является догмой / догматом (догма / догмат – умозаключение без причинно-следственной связи)
Это почему же вдруг? :eek:
Причинно-следственная связь здесь имеет следующий вид:
1. Моё собственное убийство я считаю злом и хочу, чтобы и другие так считали.
2. Но я - человек, такой же, как и другие люди.
3.Следовательно, убийство других людей также является злом.
Это перевод на язык умозаключений "золотого правила этики" - не делай другим того, чего не пожелаешь себе". Или, в формулировке Евангелия: "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". И причинно-следственная цепочка тут очевидна: человек начинает лично с себя, с субъективного суждения о вред или благе для себя. А затем переносит это суждение на других людей, основываясь на том, что сам принадлежит к группе "люди".
Пример этики, вырастающей из такого рода опыта, в ГП очень наглядный - это случай Снейпа. Его исходная этика: "со мной поступают плохо, и я буду поступать плохо с другими". То есть "око за око", и не обязательно око виновного. Но его дальнейший опыт таков, что из-за его собственной ошибки убили его любимую женщину. И отсюда выросла более сложная этика: "я страдаю из-за убийства любимой, и другие, теряя любимых, страдают так же, значит, я должен попытаться спасти всех, кого смогу, чтобы с другими не случилось того же, что случилось со мной". То есть "я буду поступать так, как хотел бы, чтобы поступили со мной". Что тут нелогичного? В основе этического суждения личный нравственный опыт, опыт переживания добра и зла и в роли того, кто совершает зло, и в роли того, кто его претерпевает. Добро и зло в этом смысле - не категории мышления, а эмпирический материал, если угодно, которым оперирует логика. А вот уже на основе логического осмысления этого эмпирического опыта формируются этические категории.
Иными словами, мораль-притча с категоризацией добра и зла по форме представляет собой декларацию, источником убедительности которой является внешний по отношению к конструкту умозаключения авторитет; то есть из самого умозаключения данной парадигмы обоснование данной парадигмы вывести нельзя. Например, тезис «Благотворительность – это хорошо» или «Убийство – это плохо».)
Нет - см. выше. Источником убедительности является личный опыт, из которого, напротив, нельзя не вывести соответствующие умозаключения.
взгляды сторонников / противников этической нормы остаются без изменений. (Если человек изначально был согласен с этической нормой, то после прочтения литературного произведения человек продолжит соглашаться с этической нормой; если человек изначально был против этической нормы, то, в виду догматического характера этической нормы / отсутствия доказательства по структуре «тезис - аргументация», после прочтения литературного произведения человек продолжит противиться этической норме). Поэтому оценка персонажей через призму парадигмы «Добро / Зло» некорректна.
Предположим, что человек ищет истину :dontknow: Вы ведь упоминаете логику - зачем она нужна, если всё определяется исключительно желанием или нежеланием думать так или иначе? На самом деле, то, что мы прочитали, тоже вплетается в наш опыт. Разумеется, книга не оказывает столь сильного влияния, как реальное переживание опыта зла в качестве жертвы или виновника, но она может помочь в осмыслении этого опыта. Ну, и потом, ГП всё-таки писалась для подростков, а у подростков согласие-несогласие с этической нормой - вещь крайне изменчивая. Опыта, тем более серьёзного, у них ещё маловато, авторитеты они отвергают, поэтому как раз книжка, наглядно показывающая примеры добра и зла, действует лучше всего. Кстати, художественная книга, сказка-притча, не убеждает путем умозаключений, она убеждает именно путем примера,, как в жизни. Пример - гораздо лучший способ воспитания, чем любые проповеди.
Из данного положения следует, что этическая норма для данного подхода является константой, критический взгляд на которую излишен. Однако, как следствие, единственным методом воплощения парадигмы «Добро / Зло» на практике является подражание. (Субъект, следуя этической норме данной парадигмы, соблюдает паттерн поведения, обозначенный как благо, без критического анализа данной этической нормы.)
Вы идете от общего к частному. Но и человек в своей личной нравственной жизни, и автор в хорошем литературном произведении, напротив, идут от частного к общему. Автор показывает боль и горе отдельного человека - и мы благодаря этому осознаем весь ужас преступления. Автор показывает красоту героизма - и мы благодаря этому осознаем героизм как нравственную высоту. Но то же самое и в жизни. Мы не узнаем о добре и зле от кого-то, мы сталкиваемся с ними на собственном опыте и делаем выводы.
Опираясь на вышенаписанные размышления, можно заключить, что решение проблем парадигмой «Добро / Зло» сводится к указанию «вести себя как «хороший» человек»
Нет, поскольку хорошие люди ведут себя по-разному :smile: Нет одного-единственного "хорошего человека", которому можно подражать. Соответственно, подражание вообще делается невозможным, поскольку опыт каждого человека индивидуален. Поэтому решение проблем парадигмой "Добро-Зло" предполагает, что человек сам решает, что есть добро и что есть зло в каждой конкретной неповторимой ситуации, опираясь на свой опыт и результаты его осмысления. Опыт других людей, включая опыт литературных персонажей, также подвергается осмыслению.
Отсюда проистекает изъян – подход к персонажам с точки зрения их соответствия критериям добра и зла не способен ни предотвратить проблемы, ни объяснить возникновение проблем, ни предсказать последствия проблем. Данный изъян обусловлен метафизическим (дискретным) пониманием явлений объективной реальности. (Метафизическое понимание объективной реальности воспринимает объективную реальность как обособленные явления, чье существование обусловлено случайностью, хаотичностью.)
Дело в том, что объяснение возникновения проблем и предсказание их последствий, конечно, играет роль в процессе принятия решений, но никоим образом не устраняет саму проблему выбора. А этика имеет дело именно с ситуацией выбора. Неважно, как на арене оказались герой и дракон, важно, что сделает герой - сразится с драконом или сбежит. Если герой, вместо того, чтобы сражаться или убегать, займется анализом причин своего попадания на арену, дракон его просто съест :lol: И знаете, читателю гораздо важнее, сразится он или нет, чем "анализ причин". Для анализа причин есть всякие научные дисциплины. А литература - она именно о поступке.
Суть установления этической нормы как цели литературного произведения (в том числе и сказки) – не в декларировании этической нормы и не в убеждении соблюдения паттерна поведения, основанного на этической норме, а в помощи читателю в решении проблем, связанных с этической нормой. Для решения проблемы проблему нужно рассмотреть диалектически (комплексно): без выявления внутренних факторов объектов проблемы – отсутствует понимание структуры проблемы; не выявив внешние факторы объектов проблемы – невозможно определить влияние окружающей среды на появление и существование проблемы; не рассмотрев изменение объектов проблемы в динамике – нельзя изучить закономерности развития проблемы. Без данных этапов исследования объектов проблемы совершенно ничего нельзя сказать о самой проблеме. Лишь рассматривая проблему с данной точки зрения возможно выработать взвешенное решение не только для устранения проблемы, но и для недопущения проблемы в будущем времени. Подход к персонажам с точки зрения их соответствия критериям добра и зла игнорирует данную точку зрения, сводя как саму проблему, так и ее решение к примитивному дуалистическому взгляду на объективную реальность, что как раз и ограничивает практическую полезность и инструментарий для решения проблем. Поэтому оценка персонажей через призму парадигмы «Добро / Зло» некорректна.
Вы меня простите, но какое отношение всё это занудство про "исследование проблем" имеет к литературе? Вы художественную книгу с трактатом по социологии (внешние факторы) или психологии (внутренние факторы) случайно не путаете? :dontknow: Мы начали с жанра сказки, а приходим к тому, что есть литература вообще. Литература вообще - не про факторы, а именно про выбор.
«Как вывод, хочу сказать, что подход к литературным героям с принципом деления "положительный персонаж / отрицательный персонаж" может быть полезен как инструмент нравоучения ("что такое хорошо, а что такое плохо"), но совершенно не годится для объективной оценки как персонажей и их поступков в частности, так и истории литературного произведения вообще.»
Литературное произведение не может быть этически нейтральным по очень простой причине: потому что человеческое сознание как таковое не бывает этически нейтральным. А если оно не является этически нейтральным, то какие-то поступки в нём оцениваются как хорошие. а какие-то - как плохие. Причины поступков при этом анализируются, но нейтральными они от этого не становятся. А если какие-то поступки оцениваются как хорошие, а какие-то - как плохие, то персонажи в целом оцениваются в зависимости от их поступков. При этом, опять-таки, причины, которые повлияли на выбор, учитываются. Но от этого сам выбор не исчезает - а без выбора произведение не имеет смысла - следовательно, не устраняется и возможность его оценки.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Читатель » 18 янв 2023 00:36

Almi2017 писал(а):
17 янв 2023 23:04

Пример этики, вырастающей из такого рода опыта, в ГП очень наглядный - это случай Снейпа. Его исходная этика: "со мной поступают плохо, и я буду поступать плохо с другими". То есть "око за око", и не обязательно око виновного. Но его дальнейший опыт таков, что из-за его собственной ошибки убили его любимую женщину.
не из за его ошибки а из за стечения обстоятельств более того если бы он оную "ошибку" не совершил то Волдеморт бы победил более тго не пойди Джеймс в ОФ то Лили бы была бы жива.Ну а спасение Питера привело практически к смерти Гарри и ко если бы не чудо вообще многое ВОПРЕКИ делается. Персонажам и все ошибки светлых быстро нивелируются. например стоит ли посылать детей к Арагогу? Да стоит все равно спасли а почему спасли? Потому что нарущили правила залдезли в форлдик итд...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Читатель » 18 янв 2023 00:57

Almi2017 писал(а):
17 янв 2023 23:04
Неважно, как на арене оказались герой и дракон, важно, что сделает герой - сразится с драконом или сбежит. Если герой, вместо того, чтобы сражаться или убегать, займется анализом причин своего попадания на арену, дракон его просто съест :lol: И знаете, читателю гораздо важнее, сразится он или нет, чем "анализ причин". Для анализа причин есть всякие научные дисциплины. А литература - она именно о поступке.
.
Вот только чаще всего кто герой а кто дракон разделить трудно

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Jaina » 18 янв 2023 05:57

Читатель писал(а):
18 янв 2023 00:57
Вот только чаще всего кто герой а кто дракон разделить трудно
В Гарри Поттере такой проблемы нет, если канон не переворачивать с ног на голову.
не из за его ошибки а из за стечения обстоятельств
Из-за ошибки.
более того если бы он оную "ошибку" не совершил то Волдеморт бы победил
Никто не знает, что было бы. Может Дамблдор наконец-то смог встретится с Волдемортом и победил бы его.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Читатель » 18 янв 2023 08:57

Jaina писал(а):
18 янв 2023 05:57

Никто не знает, что было бы. Может Дамблдор наконец-то смог встретится с Волдемортом и победил бы его.
Что же тогда Ал и Скорп не дали исправить последствия? А гарри дрался с Дельфи чтобы... Чтобы волдеморт убил его родителей?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Читатель » 18 янв 2023 09:52

Almi2017 писал(а):
17 янв 2023 23:04

Причинно-следственная связь здесь имеет следующий вид:
1. Моё собственное убийство я считаю злом и хочу, чтобы и другие так считали.
2. Но я - человек, такой же, как и другие люди.
3.Следовательно, убийство других людей также является злом.
Это перевод на язык умозаключений "золотого правила этики" - не делай другим того, чего не пожелаешь себе". Или, в формулировке Евангелия: "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". И причинно-следственная цепочка тут очевидна: человек начинает лично с себя, с субъективного суждения о вред или благе для себя. А затем переносит это суждение на других людей, основываясь на том, что сам принадлежит к группе "люди".
Вовсе не все так просто во первых чтобы дойти до мысли мы люди надо пройти с моей семьи моего племени моего социального слоя моего народа моей расы... И ведь далее тоже мы млекопитающие значит убийство млекопитаюших зло? итд.. Далее если убийство человека зло почему так много убийств? нет не преступниками их много. А законных убийств одобряемых обществом? Причем в средневековье когда религия была крайне важна как раз убийств было больше на порядок. ну и простое размышление мое убийство зло он хочет меня убить значит я должен быть первым раз это действие спасает мне жизнь это добро. Или моим друзьям моему народу планете виду.. Очевидно же? ну и вот пьеса. Дкльфи не стала убивать ала и Скорпа и именно из за этго она и проиграла..То есть пьеса учит что врагов надо убивать?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Jaina » 18 янв 2023 17:40

Читатель писал(а):
18 янв 2023 08:57
Что же тогда
Потому что они точно не знали, что будет и потому что они уже однажды обожглись и без точного знания как и чего менять, чтобы все не сломать, они не хотели.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Читатель » 18 янв 2023 18:07

Jaina писал(а):
18 янв 2023 17:40

Потому что они точно не знали, что будет и потому что они уже однажды обожглись и без точного знания как и чего менять, чтобы все не сломать, они не хотели.
ну так получив пророчество человек тоже не хочет менять.. Ради общего блага

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Jaina » 18 янв 2023 18:22

Читатель писал(а):
18 янв 2023 18:07
ну так получив пророчество человек тоже не хочет менять.. Ради общего блага
Не поняла, о чем вы, сорри.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Читатель » 18 янв 2023 18:32

Jaina писал(а):
18 янв 2023 18:22
Читатель писал(а):
18 янв 2023 18:07
ну так получив пророчество человек тоже не хочет менять.. Ради общего блага
Не поняла, о чем вы, сорри.
Если пророчество гарантирует победу а другой путь ведет неизвестно куда .. То очень многие выберут ведущий к гарантированной победе путь как Ал и Скорп да

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Jaina » 18 янв 2023 18:46

Читатель писал(а):
18 янв 2023 18:32
Если пророчество гарантирует победу
Пророчества туманны и ничего не гарантируют в мире Ро.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Читатель » 18 янв 2023 19:21

Jaina писал(а):
18 янв 2023 18:46

Пророчества туманны и ничего не гарантируют в мире Ро.
Все тваки ответьте пожалуйста.Вот предположим Ал и Скорп не могут добратся до дома Поттеров. Они дошли до Хогватса встретили дамблдора все ему рассказали как по вашему мнению поступит Дмблдор?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Jaina » 18 янв 2023 20:32

Читатель писал(а):
18 янв 2023 19:21
Все тваки ответьте пожалуйста.
Читатель, я с вами уже несколько раз подробно разбирала пьесу, а том числе отвечала на все эти вопросы. По новой начинать, сорри, я смысла не вижу.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Элиза
Новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 04 мар 2023 02:27

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Элиза » 05 мар 2023 00:22

Одна из проблем для этических построений - дикая нехватка информации о многих персонажах. Например, те же мародёры. Мы знаем о них по сути только через воспоминания Снейпа. Дальше начинается бесконечная дискуссия о Снейпе. То пять.оценить их как-то очень сложно. Да и со многоми другими не намного лучше. Больше вопросов зачастую, чем ответов.

Другой пример - трогательные рассказы Слагхорна, как он ценил и любил маглородденную Лили. Оапчть же, вопрос: правду говорил или придумывал на ходу, чтобы войти в доверие к ГП?? Темная история.

Аватара пользователя
Gaston
Ученик
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 08 июл 2022 13:48
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Gaston » 16 мар 2023 14:48

Элиза писал(а):
05 мар 2023 00:22
Одна из проблем для этических построений - дикая нехватка информации о многих персонажах. Например, те же мародёры. Мы знаем о них по сути только через воспоминания Снейпа.
Так и задумано. Иногда отсутствие информации само по себе информация. Например, неизвестно, как трем студентам Хогвартса удалось одновременно стать анимагами, зато известно, что Дамблдор в это время начинал свою директорскую карьеру, а до этого был профессором трансфигурации.
Элиза писал(а):
05 мар 2023 00:22
Другой пример - трогательные рассказы Слагхорна, как он ценил и любил маглородденную Лили. Оапчть же, вопрос: правду говорил или придумывал на ходу, чтобы войти в доверие к ГП?? Темная история.
Слагхорн — председатель Клуба Слизней. Конечно же, он ценил перспективных породистых волшебников. Первые Пожиратели были в клубе — ну так и полукровка Риддл с ними. Лили не породистая? А что мы вообще знаем о маглорожденных? По всему выходит, что это бастарды волшебников, причем выдающихся. Слагхорн не Вальбурга Блэк, чтобы определять породу по фамилиям родителей, сверяя их со «списком чистокровных», составленным неизвестно кем. Слагхорн видит стать, рыжие волосы, зеленые глаза и способности. И, возможно, он посвящен в тайну «маглорожденных».

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3642
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 16 мар 2023 16:07

Gaston писал(а):
16 мар 2023 14:48
А что мы вообще знаем о маглорожденных? По всему выходит, что это бастарды волшебников, причем выдающихся. Слагхорн не Вальбурга Блэк, чтобы определять породу по фамилиям родителей, сверяя их со «списком чистокровных», составленным неизвестно кем. Слагхорн видит стать, рыжие волосы, зеленые глаза и способности. И, возможно, он посвящен в тайну «маглорожденных».
В каноне известен только один возможный бастард - Дин Томас. Плюс, многие могут быть потомками адаптировавшихся в маггловское сообщество сквибов. Но в целом, если рассуждать логически, откуда вообще взялись маги, ясно что все они изначально были магглорожденными у которых проснулось восприятие магии. Тогда почему этот же процесс не может возникнуть через века и тысячелетия?
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Gaston
Ученик
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 08 июл 2022 13:48
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Gaston » 16 мар 2023 16:37

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
16 мар 2023 16:07
если рассуждать логически, откуда вообще взялись маги, ясно что все они изначально были магглорожденными у которых проснулось восприятие магии.
А почему не наоборот? =)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Читатель » 16 мар 2023 16:57

Gaston писал(а):
16 мар 2023 16:37
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
16 мар 2023 16:07
если рассуждать логически, откуда вообще взялись маги, ясно что все они изначально были магглорожденными у которых проснулось восприятие магии.
А почему не наоборот? =)
Если бы было наоборот магов было бы больше чем маглов

Tom A.J. Riddle
Староста
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 10 мар 2019 18:43
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Tom A.J. Riddle » 16 мар 2023 17:10

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
16 мар 2023 16:07

В каноне известен только один возможный бастард - Дин Томас. Плюс, многие могут быть потомками адаптировавшихся в маггловское сообщество сквибов. Но в целом, если рассуждать логически, откуда вообще взялись маги, ясно что все они изначально были магглорожденными у которых проснулось восприятие магии. Тогда почему этот же процесс не может возникнуть через века и тысячелетия?
Почему же Дин Томас возможный бастард? Здесь можно видеть, что отец Дина Томаса был первым мужем егo матери. Здесь она миссис Томас, значит его родители были официальном браке. Да и в архивах официального сайта Роулинг нет указаний на то, что мальчик был рожден вне брака.
Автор материала не несет ответственности за действия читателей. Информация предоставляется исключительно в ознакомительных целях. Все персонажи и описываемые события являются вымышленными. Любое совпадение с реальными лицами и событиями – случайно.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3642
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 16 мар 2023 17:11

Gaston писал(а):
16 мар 2023 16:37
А почему не наоборот? =)
В кои-то веки соглашусь с нашим не читающим Читателем.
Я как-то уже высказывал эту мысль, но не помню тут или на покойном Хогвартснэте. ИМХО, все люди в мире маги и магглы одновременно т.е. у каждого из них есть гены восприимчивые к магии и блокирующие это восприятие, но при этом ген (или группа генов) отвечающие за склонность к магии - рецессивные и должно произойти нечто экстраординарное, чтоб эти гены заработали. Поэтому, чаще всего магические способности имеют именно те у кого оба родителя маги. Но периодически данная мутация просыпается у казалось бы стопроцентных магглов. Обратный же процесс даёт сквибов.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Gaston
Ученик
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 08 июл 2022 13:48
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Gaston » 16 мар 2023 17:15

Читатель писал(а):
16 мар 2023 16:57
Если бы было наоборот магов было бы больше чем маглов
Сапиенсов больше, чем эректусов. Эректусов осталось ноль. Может, чуть больше.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3642
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 16 мар 2023 17:23

Tom A.J. Riddle писал(а):
16 мар 2023 17:10
Почему же Дин Томас возможный бастард? Здесь можно видеть, что отец Дина Томаса был первым мужем егo матери. Здесь она миссис Томас, значит его родители были официальном браке. Да и в архивах официального сайта Роулинг нет указаний на то, что мальчик был рожден вне брака.
Единственное что мы знаем об отце Дина, это то что он ушёл из семьи, чтоб защитить её и что он был убит. Так же можно догадаться, что он был чистокровкой, потому что от него требовали присоединиться к Пожирателям. Но при этом не известно, состояли ли родители Дина в законном браке или просто сожительствовали. И последнее более вероятно, иначе бы Дин как минимум знал фамилию отца и смог доказать то что является полукровкой
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Gaston
Ученик
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 08 июл 2022 13:48
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Gaston » 16 мар 2023 17:24

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
16 мар 2023 17:11
Но периодически данная мутация просыпается у казалось бы стопроцентных магглов.
Тоже может быть. При условии, что магия подвластна генетике, хотя она не очень-то подвластна даже физике. Чему она подвластна, так это законам жанра. А по законам жанра, если в семье мистера и миссис Грейнджер родилась ведьмочка, — как правило, это означает одно из двух. Или миссис Грейнджер плохо себя вела, или некий колдун повел себя совсем уж нехорошо.

Tom A.J. Riddle
Староста
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 10 мар 2019 18:43
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Tom A.J. Riddle » 16 мар 2023 17:26

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
16 мар 2023 17:11

Я как-то уже высказывал эту мысль, но не помню тут или на покойном Хогвартснэте. ИМХО, все люди в мире маги и магглы одновременно т.е. у каждого из них есть гены восприимчивые к магии и блокирующие это восприятие, но при этом ген (или группа генов) отвечающие за склонность к магии - рецессивные и должно произойти нечто экстраординарное, чтоб эти гены заработали. Поэтому, чаще всего магические способности имеют именно те у кого оба родителя маги. Но периодически данная мутация просыпается у казалось бы стопроцентных магглов. Обратный же процесс даёт сквибов.
Т.е., согласно вашей теории, ген магии присутствует, как у магглов, так и у магов. Что тогда быть таким экстраординарным, чтобы послужить триггером к пробуждению рецессивного гена (группы генов)?
Я в этом вопросе придерживаюсь теории генной мутации :mrgreen: Изначально все были магглами, в результате генной мутации (какой?) появились люди, обладающие необычными способностями, от которых уже и пошли все волшебники. Причем, странная мутация должна была произойти в разных местах (странах) примерно в одно время :lol:
Автор материала не несет ответственности за действия читателей. Информация предоставляется исключительно в ознакомительных целях. Все персонажи и описываемые события являются вымышленными. Любое совпадение с реальными лицами и событиями – случайно.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»