Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 26 ноя 2022 10:23

Старый ронин писал(а):
26 ноя 2022 07:47
Almi2017 писал(а):
25 ноя 2022 20:52
И кое-что наблюдал в сей жизни. :grin:
А это звучит ещё более загадочно :mad:
Просто близко видел самых разных людей, причём многих хорошо знал.
Хм. Ну, я тоже "близко видела самых разных людей", некоторых лучше бы не видела так близко :lol: А хорошо знать ... я даже себя хорошо не знаю :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Читатель » 26 ноя 2022 10:27

Almi2017 писал(а):
26 ноя 2022 10:17

Да, только Лили и Гарри. Я лишь обратила внимание на то, что из внеканонных формулировок Роулинг, касающихся Снейпа, логически следует - именно логически - что и его смерть должна была породить жертвенную защиту для Гарри. Но это внеканонные высказывания.
Как интересно. Сейчас вы говорите в каноне не было значит не было.. Тогда подскажите что конкретно хорошего сделали мародеры во время учебы в хогвартсе?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 26 ноя 2022 11:12

annyloveSS писал(а):
26 ноя 2022 00:07
Almi2017 писал(а):
25 ноя 2022 21:50
Джеймс вот не мог, по словам Роулинг.
Джеймс не мог, да. Лорд бы убил его в любом случае, что бы он ни делал - а вот Лили могла бы спастись, но выбрала отдать жизнь за сына. Тут смысл в этом.
Но я понимаю, о чём говорит Читатель - ведь если бы Гарри не пришёл в лес, а попробовал бы скрыться - то Лорд бы убил сколько угодно людей, но все равно бы до него добрался. Выходит, что выбора умирать или нет у Гарри по сути не было... Поэтому здесь все более неоднозначно. Если только считать, что в этом случае СП все равно бы не сработала против своего владельца и Гарри бы тогда не умер...
У Гарри был выбор в конкретной ситуации. Так и про Лили можно сказать, что Лорд бы её рано или поздно всё равно убил - она магглорожденная и член Ордена Феникса. То, что он её пощадил бы тогда, не означало, что не убьёт потом.
Мы топчемся на одном месте, вместо того, чтобы четко вывести условия возникновения жертвенной защиты. А их всего два:
1. У человека перед смертью есть выбор - спасти свою жизнь или отдать её за кого-то. Реальный выбор: если он сделает то-то и то-то, он останется в живых.
2. Человек выбирает отдать жизнь за кого-то. При этом неважно, умер он или нет - важнен сам факт выбора.
Условие "сам убийца должен предложить выбор", о котором написала Джайна, на мой взгляд, отсутствовало в случае Лили. Судя по той сцене, которая есть в книге, выбор предложила как раз Лили Волдеморту, а не наоборот. А в случае Гарри выбор предложил Волдеморт.
Тут вопрос в другом: работает ли это по принципу контракта? То есть должна ли другая сторона знать, что получила жизнь за жизнь, и поэтому не может взять ту жизнь, за которую уже уплачено? Но тут мы действительно сталкиваемся с проблемой выживания Гарри. Волдеморт не получил его жизнь, но жертвенная защита возникла. Значит, это не работает по принципу контракта. Для контракта существенно, чтобы другая сторона получила плату, а не сама готовность заплатить.
Хех, прямо-таки хоть пиши статью "Правовая природа жертвенной защиты в "Гарри Поттере" :lol:
Я думаю, что это работает не по принципу контракта, а по принципу "односторонней сделки". То есть согласие убийцы принять жертву не нужно, важно только желание жертвующего отдать свою жизнь ради кого-то в ситуации, когда он мог бы её не отдавать. То есть в прямом смысле "пожертвование", односторонний акт. Мы ведь знаем, что Волдеморт не соглашался на то, чтобы взять жизнь Лили вместо жизни Гарри. И то, что он её убил, не означает его согласия на "вместо", это не акцепт её оферты. В контракте важна воля сторон, но воли Волдеморта на "вместо" никогда не существовало, ему нужен был именно Гарри.
Почему тогда из этого одностороннего акта последствия возникают для третьего лица? Ну ... потому что из односторонних актов могут возникать последствия для "третьих лиц". Простейший пример - доверенность, которая обязывает третьих лиц принимать всё, что делает представитель, как если бы это было сделано доверителем. В данном случае для Волдеморта возникает лишь одно последствие: его заклинания отскакивают от тех, за кого принесена жертва. Он не может их убить, потому что их защищает принесенная за них жертва. Авада, которая в него попала в Годриковой Лощине - это не санкция за нарушение контракта, это именно последствие того, что он выпустил смертельное проклятие в того, кого защищает жертва. В последней битве заклинания Волдеморта отскакивали, но в него не попадали. Значит, в случае Гарри Авада попала в Волдеморта просто потому, что он стоял вплотную к Гарри, и когда она отскочила, она сразу же угодила в него самого.
Но если жертвенная защита возникает по принципу одностороннего акта, то она может возникнуть и тогда, когда убийца вообще не знает о принесении жертвы. Скажем, если кто-то мог спасти свою жизнь и знал это, но решил этого не делать ради другого, а убийца этого не знал, не знал о том, что тот человек мог бы спастись. Здесь важна только воля жертвующего, а не информированность третьего лица.
Вот из чего я исходила, когда писала, что из внеканонных высказываний Роулинг о смерти Снейпа, которые я выше приводила, логически следует, что его смерть должна была дать Гарри жертвенную защиту. Я не нашла аргументов, указывающих на то, почему этого не должно был произойти.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 26 ноя 2022 11:14

Читатель писал(а):
26 ноя 2022 10:27
Almi2017 писал(а):
26 ноя 2022 10:17

Да, только Лили и Гарри. Я лишь обратила внимание на то, что из внеканонных формулировок Роулинг, касающихся Снейпа, логически следует - именно логически - что и его смерть должна была породить жертвенную защиту для Гарри. Но это внеканонные высказывания.
Как интересно. Сейчас вы говорите в каноне не было значит не было.
Ничего подобного я не пишу :lol: Я пишу о том, почему не настаиваю, что жертвенная защита у Гарри после смерти Снейпа действительно возникла. Потому что её возникновение логически следует из внеканонных высказываний, а не из канона.
Тогда подскажите что конкретно хорошего сделали мародеры во время учебы в хогвартсе?
Сделали кому?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Читатель » 26 ноя 2022 11:22

Almi2017 писал(а):
26 ноя 2022 10:17


Да, только Лили и Гарри. Я лишь обратила внимание на то, что из внеканонных формулировок Роулинг, касающихся Снейпа, логически следует - именно логически - что и его смерть должна была породить жертвенную защиту для Гарри. Но это внеканонные высказывания.
Мать Барти Крауча

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 26 ноя 2022 12:50

Читатель писал(а):
26 ноя 2022 11:22
Almi2017 писал(а):
26 ноя 2022 10:17


Да, только Лили и Гарри. Я лишь обратила внимание на то, что из внеканонных формулировок Роулинг, касающихся Снейпа, логически следует - именно логически - что и его смерть должна была породить жертвенную защиту для Гарри. Но это внеканонные высказывания.
Мать Барти Крауча
Уже умирала. По этой же причине никакой жертвенной защиты Гарри не мог дать Дамблдор.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение annyloveSS » 26 ноя 2022 12:52

Almi2017,
К слову ещё о "шансах"... Помню, вы как-то очень хорошо и подробно расписали механизм психологического комплекса Снейпа и роль в нем Джеймса...
Так как вы думаете - если человек, воплощающий собой твого "внутреннего тирана" становится твоим реальным соперником - о чем это говорит подсознанию? О том, что ты, такой как есть, сам по себе хорош и ценен - или о прямо противоположном? И на самооценку это влияет напрямую, ещё больше утверждая в мысли, что ты ничего не стоишь и не заслуживаешь любви... Ты - такой, как есть - всегда хуже него.

Причём это ощущение у Снейпа осталось и во взрослом возрасте - и не только, кстати, у него. У Гарри оно тоже скорее всего было. При всем признании заслуг и жертвы этого человека, при понимании скольким ему обязан при желании воздать ему должное. Но это все "общественная сфера". А в личной....
Spoiler
Показать
Именно в эти несколько дней до дня рождения он впервые задумался о тех муках, какие может испытывать только влюбленный человек. Только теперь, познав чудовищные муки ревности, он смог вполне оценить великую жертву Снейпа. Как он должно быть ненавидел Джеймса! Теперь-то он понимал куда больше: Джеймс наверняка знал, видел каким взглядом Снейп всегда смотрел на Лили, и справедливо негодовал, как мог этот сальноволосый ботаник надеяться на что-то. Даже теперь, когда он знал каким смелым и отважным человеком был Снейп, Гарри считал, что он никогда не был достоин Лили. Он отказывался думать, что с ней жизнь Снейпа могла бы пойти совсем по другой дороге. Снейп не был и никогда не стал бы достоин его матери. Точка. Думать иначе означало предать память об отце, принизить его роль в жизни Лили, в жизни Гарри...
И не удивлюсь, если так считали и все, хотя и отдавая должное его героизму. Ведь как можно признать равным всеми любимому Джеймсу этого неприятного типа?
То есть вот в этом ощущении основная проблема. И в том, что во взрослом возрасте оно не исчезло, а только усугубилось создавшейся ситуацией. Ведь даже когда он делает для стороны Добра то, чего не сделал бы никто другой, несмотря на все жертвы, приносимые им, на всю самоотверженность его поступков - унего все равно остается вот это ощущение: что перед ним - раскаявшимся грешником - все равно лучше и выше такие, как Джеймс - "не имеющие нужды в покаянии". То есть он все равно хуже их, что бы он ни делал. И вот именно это отношение мне и кажется предельно несправедливым.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение JanJansen » 26 ноя 2022 16:22

annyloveSS писал(а):
26 ноя 2022 12:52
Spoiler
Показать
Именно в эти несколько дней до дня рождения он впервые задумался о тех муках, какие может испытывать только влюбленный человек. Только теперь, познав чудовищные муки ревности, он смог вполне оценить великую жертву Снейпа. Как он должно быть ненавидел Джеймса! Теперь-то он понимал куда больше: Джеймс наверняка знал, видел каким взглядом Снейп всегда смотрел на Лили, и справедливо негодовал, как мог этот сальноволосый ботаник надеяться на что-то. Даже теперь, когда он знал каким смелым и отважным человеком был Снейп, Гарри считал, что он никогда не был достоин Лили. Он отказывался думать, что с ней жизнь Снейпа могла бы пойти совсем по другой дороге. Снейп не был и никогда не стал бы достоин его матери. Точка. Думать иначе означало предать память об отце, принизить его роль в жизни Лили, в жизни Гарри...
И не удивлюсь, если так считали и все, хотя и отдавая должное его героизму. Ведь как можно признать равным всеми любимому Джеймсу этого неприятного типа?
А я бы удивился, если бы кто-то кроме Гарри о таком, вообще, задумывался.
Гарри - понятно, Джеймс - его отец, конечно же он вне сравнений.
А остальным... вряд ли бы вообще пришло в голову сравнивать, кто там из двух ухажеров, когда-то давно, был больше внимания дамы достоин.
Чо сравнивать-то? Дело давнее, время прошедшее...
Кто там из бывших одноклассников кого достоин :shock: :dontknow: обычно всем пофиг.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение JanJansen » 26 ноя 2022 16:31

Almi2017 писал(а):
24 ноя 2022 22:43
Вы правда собираетесь мотивировать людей, давая им "счастье"? :eek:
Ну, как бы да.
Понять, что человеку нужно и пообещать ему это.
За шанс на счастье люди, обычно, готовы качественно напрячься.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение annyloveSS » 26 ноя 2022 17:11

JanJansen писал(а):
26 ноя 2022 16:22
Чо сравнивать-то? Дело давнее, время прошедшее...
Кто там из бывших одноклассников кого достоин :shock: :dontknow: обычно всем пофиг.
Да на самом деле все к этому так и относились... Знать-то могли многие, но никто не считал нужным упоминать эту малозначимую ерунду. Мало ли там кто из одноклассников бывает влюблен в того, с кем учится. Было бы о чем говорить! Сколько таких подростковых влюбленностей возникает и исчезает каждый год. Сегодня дружат или влюбились, а завтра поссорились и ходят с другими. Кто же думал про Великую Любовь?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Smoke
Волшебник
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 25 окт 2022 16:14
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Smoke » 26 ноя 2022 18:13

annyloveSS писал(а):
26 ноя 2022 17:11
Кто же думал про Великую Любовь?
А должны были?
На форуме люди обсуждают персонажей, но пишут обычно о самих себе.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 26 ноя 2022 18:27

JanJansen писал(а):
26 ноя 2022 16:31
Almi2017 писал(а):
24 ноя 2022 22:43
Вы правда собираетесь мотивировать людей, давая им "счастье"? :eek:
Ну, как бы да.
Понять, что человеку нужно и пообещать ему это.
За шанс на счастье люди, обычно, готовы качественно напрячься.
Подростки - возможно. Вон, Снейп в ПС как раз за счастьем пошел :mrgreen:
Взрослый человек не станет напрягаться за шанс на счастье, а тем более рисковать для этого жизнью. Вы вот будете? Я - нет.
А вот чтобы защитить то, что у меня уже есть, то, что мне дорого - буду.
Снейп в этом плане не отличается от нас с вами, разве что в сторону ещё меньшей готовности гоняться за счастьем, поскольку уже обжегся на этом.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Afterlife » 26 ноя 2022 19:54

Jaina писал(а):
26 ноя 2022 08:51
Afterlife писал(а):
26 ноя 2022 07:19
Какая разница?
Волдеморт предложил ему сделку. Так что разница есть.
Он не предлагал ему жизнь. В случае Лили он теоретически был согласен с тем, чтобы она осталась жива.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Jaina » 26 ноя 2022 21:31

Afterlife писал(а):
26 ноя 2022 19:54
Он не предлагал ему жизнь.
Судя по всему это неважно. Важно, что была сделка, которая заключалась в том, что участвующий отдает свою жизнь и за это обеспечивает безопасность другим/другому.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 26 ноя 2022 21:49

annyloveSS писал(а):
26 ноя 2022 12:52
Almi2017,
К слову ещё о "шансах"... Помню, вы как-то очень хорошо и подробно расписали механизм психологического комплекса Снейпа и роль в нем Джеймса...
Так как вы думаете - если человек, воплощающий собой твого "внутреннего тирана" становится твоим реальным соперником - о чем это говорит подсознанию? О том, что ты, такой как есть, сам по себе хорош и ценен - или о прямо противоположном? И на самооценку это влияет напрямую, ещё больше утверждая в мысли, что ты ничего не стоишь и не заслуживаешь любви... Ты - такой, как есть - всегда хуже него.
У вас Снейп как личность - сплошной придаток к своим комплексам, понимаете? А у меня - нет.
Снейп никогда перед своим "внутренним тираном" головы не склонял. Как не склонил и перед внешними тиранами.
Поэтому он сам никогда не считал себя "ничего не стоящим" и "не заслуживающим любви".
При том, что да, "внутренний тиран" никуда не делся. Но по какой причине вы ему отдали Снейпа в полную власть, я в совершенном недоумении.
Причём это ощущение у Снейпа осталось и во взрослом возрасте - и не только, кстати, у него. У Гарри оно тоже скорее всего было. При всем признании заслуг и жертвы этого человека, при понимании скольким ему обязан при желании воздать ему должное. Но это все "общественная сфера". А в личной...
Ничего подобного у Гарри не было. О любви Снейпа к его матери он говорит с восторгом и с гордостью. Он глубоко тронут этой любовью, ему даже в голову не приходит идиотская мысль, что Снейп, который любил "всю жизнь, с самого детства", был "недостоин" его мамы. Зачем вы Гарри-то так опошляете? :dontknow:
Собственно, те воспоминания, которые Снейп передал Гарри, как раз говорят о том, что никаким "недостойным" Снейп себя не считал. Он понимал, что потерял Лили из-за своих трагических ошибок, а вовсе не потому, что у него якобы "не было шанса". Я вам больше скажу: в последнем случае он бы нашел в себе силы забыть Лили, точнее, осталось бы только чувство вины за её смерть, стремление искупить эту вину, но не любовь к ней. Ещё раз могу повторить то, что уже писала: Снейп не мазохист. Он почему-то не привязался, как некоторые, к неспособному любить Волдеморту. Он привязался к Дамблдору, который к нему тоже привязался. И в случае с Лили вся боль и горечь от того, что "счастье было так возможно" - но он погнался за призраком силы и упустил его.
Spoiler
Показать
Именно в эти несколько дней до дня рождения он впервые задумался о тех муках, какие может испытывать только влюбленный человек. Только теперь, познав чудовищные муки ревности, он смог вполне оценить великую жертву Снейпа. Как он должно быть ненавидел Джеймса! Теперь-то он понимал куда больше: Джеймс наверняка знал, видел каким взглядом Снейп всегда смотрел на Лили, и справедливо негодовал, как мог этот сальноволосый ботаник надеяться на что-то. Даже теперь, когда он знал каким смелым и отважным человеком был Снейп, Гарри считал, что он никогда не был достоин Лили. Он отказывался думать, что с ней жизнь Снейпа могла бы пойти совсем по другой дороге. Снейп не был и никогда не стал бы достоин его матери. Точка. Думать иначе означало предать память об отце, принизить его роль в жизни Лили, в жизни Гарри...
Можно узнать, из какой книги семикнижия эта цитата? :neutral: А то мне почему-то кажется, что ни в одной из книг этого не было :oops: А было вот что:
"— Северус Снегг служил не тебе, — сказал Гарри, — Он был на стороне Дамблдора с той самой минуты, как ты стал преследовать мою мать. А ты так ничего и не заметил, потому что это как раз то, чего ты не понимаешь. Ты видел когда-нибудь, как Снегг вызывает Патронуса?
Волан-де-Морт не ответил. Они кружили друг за другом, как волки, собирающиеся вцепиться друг другу в глотку.
— Патронус Снегга — лань, — сказал Гарри, — как у моей матери, потому что он любил ее всю жизнь, с самого детства. Ты мог бы догадаться. — Гарри увидел, как затрепетали ноздри Волан-де-Морта. — Разве он не просил тебя пощадить ее?
— Он хотел ее, вот и все, — насмешливо сказал Волан-де-Морт. — Когда ее не стало, он согласился со мной, что есть и другие женщины, притом чистокровные, более достойные его…
— Разумеется, он с тобой согласился, — ответил Гарри. — Но он стал шпионом Дамблдора с той минуты, как ты начал ей угрожать, и с тех пор неустанно работал против тебя!"
По-моему, эти слова полны восхищения Снейпом, его чувствами, его служением своей любви. В них и близко нет того низкого и мутного, что приписывает Гарри автор фанфика.
И не удивлюсь, если так считали и все, хотя и отдавая должное его героизму. Ведь как можно признать равным всеми любимому Джеймсу этого неприятного типа?
Дайте-ка подумаю ... Как можно? Ну, наверное, преимущественно сердцем и умом :dontknow: Возможно, есть ещё какие-то способы, но они мне неизвестны. Видите ли, был человек приятным или неприятным - это как раз то, что время уносит, как ветер уносит пыль. А в сердцах людей, в их памяти остаются дела. Дела, а не 100500 обаятельных улыбок. И раз дела Снейпа прекрасны и достойны, то и он в памяти людей прекрасен и достоин не менее, чем Джеймс. Для Гарри он, по крайней мере, не менее прекрасен и достоин, чем Сириус. Второе имя его старшего сына - в честь Сириуса, второе имя младшего сына - в честь Северуса.
Ну и потом, с чего вы вообще взяли, что любят только "приятных"? Уверена, когда коллеги Снейпа узнали правду, они вспомнили сотни трогательных эпизодов, связанных с ним. Всё-таки семнадцать лет трудились бок о бок - ну, шестнадцать, не считая последнего ужасного года. Его они знали куда лучше и ближе, чем рано ушедшего Джеймса, которого помнили ребенком. И даже то, что могло раздражать в человеке в прошлом, теперь, когда его нет, будет вспоминаться как милое и родное. Да ну! В самой книге куча таких эпизодов. "А помните, как он смотрит на Локхарта и говорит: "Вот кто нам нужен! Да, именно он " - "А как он судил матч? На метле еле держался. Мы-то думали, он Слизерину хотел подсудить, а он Гарри ловить собирался!" - "Когда я вернулась из Сент-Мунго, он занимался любимым делом - снимал баллы с Поттера. Увидел меня - аж навстречу бросился. Так обрадовался, что дал мне начислить Гриффиндору кучу баллов и даже ничего не возразил" И.т.д. и т.п. Вы, Анни, совсем не понимаете людей. Вам нравится всё преувеличенное, поэтому вам не хватает тонкости для понимания настоящих человеческих чувств. Вы вечно людей огрубляете, оглупляете, делаете картонными, примитивными, ходульными. А люди не таковы. Персонажи ГП не таковы.
То есть вот в этом ощущении основная проблема. И в том, что во взрослом возрасте оно не исчезло, а только усугубилось создавшейся ситуацией. Ведь даже когда он делает для стороны Добра то, чего не сделал бы никто другой, несмотря на все жертвы, приносимые им, на всю самоотверженность его поступков - унего все равно остается вот это ощущение: что перед ним - раскаявшимся грешником - все равно лучше и выше такие, как Джеймс - "не имеющие нужды в покаянии". То есть он все равно хуже их, что бы он ни делал. И вот именно это отношение мне и кажется предельно несправедливым.
Не было у него того ощущения, которое вы ему приписываете. Не надо человека отождествлять с его "внутренним тираном". Не считал он себя хуже Джеймса, он как раз считал, что это мнение "внутреннего тирана" несправедливо. Причем оно именно ему и принадлежит, да ещё друзьям Джеймса, которые, естественно, предвзяты, больше никому. Вон, Хагрид о Джеймсе и Лили говорил Гарри очень трогательно, но о Снейпе всегда отзывался с огромным уважением и сердился, когда Гарри и другие его подозревали. И не сразу поверил в убийство Дамблдора Снейпом. Хагрид - простой человек, вот по нему и видно, что никто Снейпа с Джеймсом не сравнивал и не считал Джеймса лучше. Кроме, конечно, друзей Джеймса, но их мнение не имеет значения - они, естественно, предвзяты в пользу друга.
Последний раз редактировалось Almi2017 26 ноя 2022 22:00, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 26 ноя 2022 21:55

JanJansen писал(а):
26 ноя 2022 16:22
А я бы удивился, если бы кто-то кроме Гарри о таком, вообще, задумывался.
Гарри - понятно, Джеймс - его отец, конечно же он вне сравнений.
А остальным... вряд ли бы вообще пришло в голову сравнивать, кто там из двух ухажеров, когда-то давно, был больше внимания дамы достоин.
Чо сравнивать-то? Дело давнее, время прошедшее...
Кто там из бывших одноклассников кого достоин :shock: :dontknow: обычно всем пофиг.
И Гарри бы не пришло в голову сравнивать, что вы его идиотом-то делаете? :dontknow:
У моей матушки в студенческие годы был ухажер, говорят, богатый. Допустим, был бы не богатый, а герой - и что? Я бы стала раздумывать, достоин ли он был мамы или папа более достоин? Да что за бред? :eek: Жизнь сложилась так, как сложилась, мама и папа полюбили друг друга, родилась я. Возможно, кто-то всю жизнь любил мою маму - если так, то я восхищаюсь чувствами этого человека, сочувствую ему и вовсе не считаю недостойным мамы. Но мама полюбила не его - это просто жизнь, такая, какая есть. Рассуждать о том, кто достоин любви и кто недостоин - глупость несусветная. Зачем вы Анни в этой глупости поддерживаете? :oops:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 26 ноя 2022 21:58

annyloveSS писал(а):
26 ноя 2022 17:11
JanJansen писал(а):
26 ноя 2022 16:22
Чо сравнивать-то? Дело давнее, время прошедшее...
Кто там из бывших одноклассников кого достоин :shock: :dontknow: обычно всем пофиг.
Да на самом деле все к этому так и относились... Знать-то могли многие, но никто не считал нужным упоминать эту малозначимую ерунду. Мало ли там кто из одноклассников бывает влюблен в того, с кем учится. Было бы о чем говорить! Сколько таких подростковых влюбленностей возникает и исчезает каждый год. Сегодня дружат или влюбились, а завтра поссорились и ходят с другими. Кто же думал про Великую Любовь?
Вы правы, большинство людей не мыслят так выспренне и пафосно, как вы бы хотели. Их чувства намного тоньше. И о любви Снейпа они думали гораздо тоньше, без кучи громких слов и больших букв.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение annyloveSS » 26 ноя 2022 23:33

Almi2017 писал(а):
26 ноя 2022 21:49
Снейп никогда перед своим "внутренним тираном" головы не склонял. Как не склонил и перед внешними тиранами.
Поэтому он сам никогда не считал себя "ничего не стоящим" и "не заслуживающим любви".
При том, что да, "внутренний тиран" никуда не делся. Но по какой причине вы ему отдали Снейпа в полную власть, я в совершенном недоумении.
Джеймс до конца своей жизни думал о Снейпе то, что и "внутренний тиран". Хочется надеяться, что "там" понял насколько ошибался, но, честно говоря, с трудом верится... То есть, собственно, мнение "внутреннего тирана", которого он воплощал не изменилось. И учитывая, что общее мнение в целом о Джеймсе у всех хорошее, а о нем - плохое, то естественно, что всякий, кому Джеймс нравится или кто его любит, станет поддерживать это мнение.
Я вам больше скажу: в последнем случае он бы нашел в себе силы забыть Лили, точнее, осталось бы только чувство вины за её смерть, стремление искупить эту вину, но не любовь к ней. Ещё раз могу повторить то, что уже писала: Снейп не мазохист. Он почему-то не привязался, как некоторые, к неспособному любить Волдеморту. Он привязался к Дамблдору, который к нему тоже привязался. И в случае с Лили вся боль и горечь от того, что "счастье было так возможно" - но он погнался за призраком силы и упустил его.
Если бы он мог ее забыть - то забыл бы после разрыва. Забыл бы, когда она начала встречаться с Джеймсом, стала его женой, родила ему ребенка.

"Ах, если б можно, если б можно было,
Чтоб сердце самовольно разлюбило...
Увы, зачем того не может быть,
Чтоб самовольно взять и разлюбить.
Ах, если б сердце остывало сразу,
Лишь собственному подчинясь приказу.
Увы, оно судьбой суровой
Обречено влачить оковы"(с)


Мог бы - сто раз уже разлюбил. Но он не разлюбил.
По-моему, эти слова полны восхищения Снейпом, его чувствами, его служением своей любви. В них и близко нет того низкого и мутного, что приписывает Гарри автор фанфика.

Да. Но можно восхищаться служением человека своей любви и в то же время считать, что он не стоит своего возлюбленного.
"А помните, как он смотрит на Локхарта и говорит: "Вот кто нам нужен! Да, именно он " - "А как он судил матч? На метле еле держался. Мы-то думали, он Слизерину хотел подсудить, а он Гарри ловить собирался!" - "Когда я вернулась из Сент-Мунго, он занимался любимым делом - снимал баллы с Поттера. Увидел меня - аж навстречу бросился. Так обрадовался, что дал мне начислить Гриффиндору кучу баллов и даже ничего не возразил" И.т.д. и т.п.
Хотелось бы. Но как-то отношение к живому не сильно вдохновляет...
Не было у него того ощущения, которое вы ему приписываете. Не надо человека отождествлять с его "внутренним тираном". Не считал он себя хуже Джеймса, он как раз считал, что это мнение "внутреннего тирана" несправедливо. Причем оно именно ему и принадлежит, да ещё друзьям Джеймса, которые, естественно, предвзяты, больше никому.
А также учителям, которые Джеймса любили, соратникам по Ордену, которые его тоже любили и почти всему магическому миру, даже лавочникам и трактирщицам.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Smoke
Волшебник
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 25 окт 2022 16:14
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Smoke » 26 ноя 2022 23:57

Ох, я уж надеялась, Анни подумала и перестала страдать по Снейпьеро :facepalm:
Но нет, есть вечные вещи на свете.
Джеймс до конца своей жизни думал о Снейпе то, что и "внутренний тиран".
Конец жизни Джеймса настал 17 лет назад. Джеймс к этому моменту был 21-летним мальчишкой.
Снейп эти 17 лет жил. Причём, довольно деятельно и продуктивно. По отношению к своей душе - прежде всего.

А вы его снова и снова тыкаете, как нерадивого котёнка, в старую лужицу.
А также учителям, которые Джеймса любили, соратникам по Ордену, которые его тоже любили и почти всему магическому миру, даже лавочникам и трактирщицам.
Анни, скажите честно, вас очень беспокоит мнение каждого лавочника и трактирщика о вас и ваших чувствах?
Ну это же совершенно нездоро́во - быть настолько зависимым от чужого мнения посторонних людей.
Вежливое обращение - это единственное, что должно волновать нормального человека. Если бегать и каждому лавочнику доказывать, что "на самом деле я не такой, у меня ого-го, какая душа", то на второй день уже рискуешь оказаться в специализированном месте с мягенькими стенами.

А про раскрытие "всего лучшего" перед преподавателями и орденцами вам уже столько раз здесь написали... А вам всё непонятно... :dontknow:
На форуме люди обсуждают персонажей, но пишут обычно о самих себе.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение JanJansen » 27 ноя 2022 00:56

Almi2017 писал(а):
26 ноя 2022 21:55
И Гарри бы не пришло в голову сравнивать, что вы его идиотом-то делаете? :dontknow:
Ну, в приведенной Анни цитате, Гарри о чем-то таком думал.
Но вообще - да. Странные мысли.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 27 ноя 2022 11:36

annyloveSS писал(а):
26 ноя 2022 23:33
Джеймс до конца своей жизни думал о Снейпе то, что и "внутренний тиран"
Джеймс умер. И умер практически мальчишкой. Он не имел шанса измениться. И он был личным врагом и соперником. Его мнение объективно нерелевантно. Оно релевантно чисто субъективно, из-за внутренних проблем Снейпа. Но после смерти Джеймса не было никого, кто бы относился к Снейпу так же, как его "внутренний тиран".
Хочется надеяться, что "там" понял насколько ошибался, но, честно говоря, с трудом верится...
Вам с трудом верится, потому что вы всех оглупляете и опошляете.
То есть, собственно, мнение "внутреннего тирана", которого он воплощал не изменилось
Мнение "внутреннего тирана" не изменилось, потому что Снейп от своих комплексов не избавился. Джеймс и все остальные тут совершенно не причем.
И учитывая, что общее мнение в целом о Джеймсе у всех хорошее, а о нем - плохое, то естественно, что всякий, кому Джеймс нравится или кто его любит, станет поддерживать это мнение
НИЧЕГО ПОДОБНОГО. Вот это, извините, такая ребяческая дурость, на которую я даже не знаю, как реагировать. Во-первых, что "общее мнение" о Снейпе плохое - это однозначная неправда. Во-вторых, на мнение о Снейпе никак не влияет мнение о нем Джеймса. Джеймс не авторитет в этих вопросах даже для своих друзей. На мнение о Снейпе влияют два человека:
1. Дамблдор. Его мнение о Снейпе однозначно положительное, и именно оно является определяющим для большинства людей, поскольку авторитет Дамблдора колоссален.
2. Сам Снейп. Ну, тут всё сложнее. С одной стороны, не надо делать вид, будто никто не замечает всё хорошее, что Снейп делает. Замечают. Просто относятся к этому не так как вы, с неистовым умилением, а как к норме. Снейп - один из них, и никого не удивляет, что он поступает так же, как все "хорошие". С другой стороны, как сам Снейп относится к большинству окружающих? Кгхм ... ну, как-то не очень :???: Когда другие так же относятся к Снейпу, как он к другим, вам за него обидно. А этим людям за себя не обидно? А их друзьям за них не обидно? Вот отсюда, и только отсюда, плохое отношение к Снейпу. Люди считают, что он сам их терпеть не может, и платят ему тем же. Все мы самолюбивы, все мы не любим тех, кто явно и откровенно не любит нас. А вы зачем-то связываете их отношение с давно умершим Джеймсом. Да большинство тех, кого от Снейпа передергивает, Джеймса никогда в глаза не видели. Зато он видели Снейпа. С его презрительными взглядами, саркастическими замечаниями и несправедливыми поступками. Они должны были не обращать на это внимания, а видеть только его добрые дела? Ну, тогда и Снейп не должен был обращать внимания на издевательства Джеймса и быть ему благодарным за спасение. Он не мог из-за "внутреннего тирана"? А все остальные люди прямо такие психологически неуязвимые? Особенно дети, да? Большинство не любящих Снейпа - его ученики, бывшие и нынешние. В книге прямо показано, как ученикам от него достается. Они его должны любить, несмотря на это? Будучи уверенными, что он сам их презирает? Вы правда ждете такой мудрости от детей? Снейп - ранимый человек среди других ранимых людей. Причем он-то это прекрасно понимал и не ожидал в ответ на свои колкости никакой симпатии. А вот вы не желаете понимать. У вас один Снейп ранимый, остальные железобетонные, и в ответ на демонстрируемое Снейпом плохое отношение должны почему-то относиться к нему хорошо. Так не бывает. Да, восхищение человеком может пересилить обиду на него - а на Снейпа именно обижены, вот этого вы никак не поймете. Но такое восхищение могло возникнуть только после победы, когда все его подвиги стали известны. Да и то, по-хорошему, ему бы стоило перестать обижать людей. Возможно, слава наконец-то помогла бы ему избавиться от части комплексов.
Если бы он мог ее забыть - то забыл бы после разрыва. Забыл бы, когда она начала встречаться с Джеймсом, стала его женой, родила ему ребенка.
Нет. Он считал, что Лили ошиблась, выбрав Джеймса, а не его. Он считал, что эту ошибку не поздно исправить. Но для этого он должен был чувствовать, что у него был шанс. И он был прав - шанс был.
Мог бы - сто раз уже разлюбил. Но он не разлюбил
"Ничего ты не понимаешь, Джон Сноу!" (с) Потому и не разлюбил, что там была не иллюзия, а возможность счастья. Снейп не тот человек, чтобы всю жизнь посвятить иллюзии.

Да. Но можно восхищаться служением человека своей любви и в то же время считать, что он не стоит своего возлюбленного.
Нет, нельзя. Невозможно одновременно восхищаться человеком и уничижать его. Это полная чушь.

Хотелось бы. Но как-то отношение к живому не сильно вдохновляет...
Оно вас не вдохновляет по двум причинам. Во-первых, как я уже сказала, тонкости - не ваш стиль. Вы в эстетическом плане любите всё истошно орущее и лезущее в глаза :lol: Поэтому вы какие-то вещи просто не замечаете. Вот в той же сцене - вы не видите, как охотно другие подхватили игру Снейпа с Локхартом? В сцене на лестнице, когда Минерва вернулась из Сент-Мунго - вы не видите, что они общаются со взаимной нежностью? Что Минерва тепло ему отвечает "да, профессор Снейп, я вернулась", чувствуя его радость? Что дальше она над ним дружески подшучивает? Но нет, такие тонкости вы не чувствуете. А во-вторых, вы забываете о том, что сам Снейп в отношениях с людьми не пассивная сторона. И что отношение к нему - это реакция на его слова и поступки.

А также учителям, которые Джеймса любили, соратникам по Ордену, которые его тоже любили и почти всему магическому миру, даже лавочникам и трактирщицам.
Ну разумеется, если они любили Джеймса, они должны разделять любую его дурь! :lol: :lol: :lol: Знаете, по-моему, вы не снейпоманка, вы джеймсоманка. И всех остальных считаете джеймсоманами, не имеющими своих мнений о других людях, а руководствующимися мнением сопливого мальчишки, каким Джеймс и был ещё к моменту своей смерти. Не пойму, откуда у вас берутся такие странные и искусственные картины. Учителя и соратники, лавочники и трактирщицы - все они старше Джеймса, все они воспринимают его, как ребенка, чье мнение о том или ином человеке уж никак не может быть для них определяющим. Определяющим является мнение Дамблдора, который пользуется огромным авторитетом. и это мнение положительное. Ну, и личный опыт общения со Снейпом влияет :lol: Вы как-то забываете, что Снейп прожил куда дольше Джеймса, и у людей было куда больше шансов составить личное впечатление о Снейпе, чем узнать мнение о нем Джеймса. Для большинства людей их школьная вражда - это детские глупости. Да не для большинства - для всех взрослых. Даже для друзей Джеймса. Вспомните, что говорит на эту тему Сириус: "мы все были идиотами". Вспомните, что говорит Люпин о предубеждениях Джеймса и Сириуса против Снейпа. Никто эту дурь не считает чем-то таким, по чему можно судить о Снейпе.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 27 ноя 2022 11:42

JanJansen писал(а):
27 ноя 2022 00:56
Almi2017 писал(а):
26 ноя 2022 21:55
И Гарри бы не пришло в голову сравнивать, что вы его идиотом-то делаете? :dontknow:
Ну, в приведенной Анни цитате, Гарри о чем-то таком думал.
Это цитата из фанфика. Можно привести 100500 цитат из фанфиков, где Гарри думает о Снейпе с вожделением ... пока новый закон не вступил в силу :lol: :lol: :lol: Но канонными эти мысли, как вы понимаете, не являются. Как не являются канонными и те мысли, которые приписала Гарри автор процитированного Анни фанфика. В каноне то, что Гарри думал о любви Снейпа к его маме, можно выразить словами "ух ты, как круто, какая сила!". Естественно, в отношении человека, о котором так думаешь, просто не возникают мысли, достоин он или нет. Ну, и Гарри не такой дурак, чтобы думать, будто любят за то, что "достоин".
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Almi2017 » 27 ноя 2022 11:43

Smoke писал(а):
26 ноя 2022 23:57
Ох, я уж надеялась, Анни подумала и перестала страдать по Снейпьеро :facepalm:
Даже не надейтесь. Никогда! :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение Читатель » 27 ноя 2022 12:02

Almi2017 писал(а):
27 ноя 2022 11:36
Нет. Он считал, что Лили ошиблась, выбрав Джеймса, а не его. Он считал, что эту ошибку не поздно исправить. Но для этого он должен был чувствовать, что у него был шанс. И он был прав - шанс был.
Эм. Шанс на ЧТО? По вашему Лили все таки не любила Джеймса и просто ушла бы от него к Снейпу? А Гарри?

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Сравнение: Драко = Джеймс, Гарри = Снейп.

Сообщение annyloveSS » 27 ноя 2022 12:11

Almi2017 писал(а):
27 ноя 2022 11:36
1. Дамблдор. Его мнение о Снейпе однозначно положительное, и именно оно является определяющим для большинства людей, поскольку авторитет Дамблдора колоссален.
- Профессор, а почему вы уверены, что Снейп больше не на стороне Волдеморта?

- Да ну, Дамблдор, конечно, великий колдун и все такое, но это не значит, что сильный Темный маг не может его обмануть.

- Какие у него доказательства, что он больше не работает на Сами-знаете-кого?

- Дамблдор вообще доверчивый человек. Верит во "вторые шансы". А я считаю, что есть пятна, которые не смываются. Несмываемые пятна, понимаешь о чем я говорю?

- Мне плевать, что Дамблдор считает тебя исправившимся! Я тебя лучше знаю!

- Мы все сомневались... но он клялся... всегда...

- Я думаю... с историей Снейпа... конечно же люди должны задаться вопросом...

- Хотела бы я знать, что Снейп сказал ему, что убедил его.

2. Сам Снейп. Ну, тут всё сложнее. С одной стороны, не надо делать вид, будто никто не замечает всё хорошее, что Снейп делает. Замечают. Просто относятся к этому не так как вы, с неистовым умилением, а как к норме. Снейп - один из них, и никого не удивляет, что он поступает так же, как все "хорошие". С другой стороны, как сам Снейп относится к большинству окружающих? Кгхм ... ну, как-то не очень :???: Когда другие так же относятся к Снейпу, как он к другим, вам за него обидно. А этим людям за себя не обидно? А их друзьям за них не обидно? Вот отсюда, и только отсюда, плохое отношение к Снейпу. Люди считают, что он сам их терпеть не может, и платят ему тем же. Все мы самолюбивы, все мы не любим тех, кто явно и откровенно не любит нас. А вы зачем-то связываете их отношение с давно умершим Джеймсом. Да большинство тех, кого от Снейпа передергивает, Джеймса никогда в глаза не видели. Зато он видели Снейпа. С его презрительными взглядами, саркастическими замечаниями и несправедливыми поступками. Они должны были не обращать на это внимания, а видеть только его добрые дела? Ну, тогда и Снейп не должен был обращать внимания на издевательства Джеймса и быть ему благодарным за спасение.
Во-первых вы не отрицали сами, что Снейп не мог быть благодарным не из-за "внутреннего тирана", а потому что Джеймс его спасал не ради него самого, а ради своих друзей. И после этого продолжал без всяких угрызений совести причинять ему зло. Во-вторых Снейп спасал всех, кого спасал именно ради них. И никакого реально серьезного зла он при этом им не причинил. Говорил гадости? Да, обидно. Но потом вытаскивал с ущербом для себя - причем даже тех, кого терпеть не мог.
Он не мог из-за "внутреннего тирана"? А все остальные люди прямо такие психологически неуязвимые? Особенно дети, да? Большинство не любящих Снейпа - его ученики, бывшие и нынешние. В книге прямо показано, как ученикам от него достается. Они его должны любить, несмотря на это? Будучи уверенными, что он сам их презирает? Вы правда ждете такой мудрости от детей? Снейп - ранимый человек среди других раниых людей. Причем он-то это прекрасно понимал и не ожидал в ответ на свои колкости никакой симпатии. А вот вы не желаете понимать. У вас один Снейп ранимый, остальные железобетонные, и в ответ на демонстрируемое Снейпом плохое отношение должны почему-то относиться к нему хорошо. Так не бывает. Да, восхищение человеком может пересилить обиду на него - а на Снейпа именно обижены, вот этого вы никак не поймете. Но такое восхищение могло возникнуть только после победы, когда все его подвиги стали известны. Да и то, по-хорошему, ему бы стоило перестать обижать людей. Возможно, слава наконец-то помогла бы ему избавиться от части комплексов.
Никого он не презирает и вы это прекрасно знаете. Вся его агрессия - это защита. Даже словами он никогда не бьет первым. Да, он склонен видеть "нападение" - то есть унижение своего достоинства, насмешку, пренебрежение там, где никто на самом деле вовсе не вкладывал в свои слова и поступки такого смысла - и тут же "рефлекторно" "бить" в ответ. Но это из-за чрезмерной эмоциональной восприимчивости, порожденной все теми же комплексами и низкой самооценкой.
Нет, нельзя. Невозможно одновременно восхищаться человеком и уничижать его. Это полная чушь.
Можно. Его жертвенность и смелость восхищают, но все же не делают его достаточно хорошим и достойным для "не имеющих нужды в покаянии".
В сцене на лестнице, когда Минерва вернулась из Сент-Мунго - вы не видите, что они общаются со взаимной нежностью? Что Минерва тепло ему отвечает "да, профессор Снейп, я вернулась", чувствуя его радость? Что дальше она над ним дружески подшучивает? Но нет, такие тонкости вы не чувствуете.
Вообще-то я вижу, что это он там обрадовался. А она, видя, что он намеревается снять баллы с Гарри нарочно "обломала ему кайф", начислив гриффиндорцам кучу баллов. Причем заметьте - о рейвенкловке Луне она вспомнила в последний момент.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»