Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 16 май 2023 17:37

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
16 май 2023 00:12
То есть это заклинание создаёт своего рода портал между двумя точками.

Хм, я бы с вами согласилась, если бы раны на руке действительно выглядели так, словно Гарри взял и поцарапал руку пером. На деле же у нас в описание следующее: "cut into his skin as though traced there by a scalpel - yet even as he stared at the shining cut, the skin healed over again, leaving the place where it had been slightly redder than before but quite smooth.

Также я, конечно, не специалист, но количество крови, которое нужно, чтобы написать фразу раз за разом за один вечер, должно быть большое и рука должна быть в таком случае сильно разодрана. На деле все выглядит иначе.

Очевидно, что это другое заклинание. Скорее сродни чего-то из вуду, где вы колете иголкой в куклу и человек ощущает жуткую боль или получает увечье.
Не всё находящееся в WWW изобретено Близнецами, часть продукции они перепродают, являясь своего рода британскими дилерами того же Перуанского Порошка Вечной тьмы. Да и те же любовные зелья вряд ли они сами варили, скорее всего приобретали на стороне
С вами можно запутаться. Мы с вами говорили о создании вещей и соответственно о магии, которая приэтом используется. Вы также задали вопрос "Может ещё и Близнецы у вас великие тёмные маги?".
Если человек не создаёт вещь, а просто ее перепродает, то ни о каком использовании магии и черпанию ее из источников не идёт речи. К чему тогда ваши примеры того, что близнецы не изобретали?
Если вы хотите использовать близнецов в контексте данного диалога, то тогда следует использовать то, что они непосредственно изобрели.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 17 май 2023 00:08

Jaina писал(а):
16 май 2023 17:37
Хм, я бы с вами согласилась, если бы раны на руке действительно выглядели так, словно Гарри взял и поцарапал руку пером. На деле же у нас в описание следующее: "cut into his skin as though traced there by a scalpel - yet even as he stared at the shining cut, the skin healed over again, leaving the place where it had been slightly redder than before but quite smooth.
Так он не просто царапал руку пером, перо (точнее его кончик) проходило сквозь его кожу, оттуда и разрезы будто бы от скальпеля.
Jaina писал(а):
16 май 2023 17:37
Также я, конечно, не специалист, но количество крови, которое нужно, чтобы написать фразу раз за разом за один вечер, должно быть большое и рука должна быть в таком случае сильно разодрана. На деле все выглядит иначе.
Так он руку и раздирал, просто делал это локализовано, "погружая" кончик всё глубже и глубже в свою кожу. К тому же у Амбридж не было цели чтоб пишущий истёк кровью, поэтому рана достаточно быстро заживала.
Jaina писал(а):
16 май 2023 17:37
С вами можно запутаться. Мы с вами говорили о создании вещей и соответственно о магии, которая приэтом используется. Вы также задали вопрос "Может ещё и Близнецы у вас великие тёмные маги?".
Ну, Боргин и Бёрки тоже не изготавливали то, что продавали в своём магазине, однако там были сплошь тёмные артефакты и они явно были по своей сути тёмными магами. Так что если с вашей точки зрения, Фред с Джорджем промышляли торговлей тёмными артефактами, то они сами должны были стать если не тёмными магами вообще, то сочувствующими точно :lol: :lol: :lol:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 17 май 2023 02:26

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
17 май 2023 00:08
Так он не просто царапал руку пером, перо (точнее его кончик) проходило сквозь его кожу, оттуда и разрезы будто бы от скальпеля.
Как не крутите, перо не даст разреза как от скальпеля. Иными словами теория с порталом не работает - очевидно, что здесь много модификаций.
К тому же у Амбридж не было цели чтоб пишущий истёк кровью, поэтому рана достаточно быстро заживала.
Вот ещё одна модификация :)

Итого получаем, что это заклинание не является копией "портала" (т.е.не является тем самым топором, которым ударили по шее, а не по бревну), а было придумано специально для определенной цели - причинить боль, порезать руку. Заклинание "портала" такого эффекта бы не дало.
Ну, Боргин и Бёрки
Ещё раз, мы говорили про энергию, которая используется при создании темного артефакта. То, о чем вы говорите, вопрос иного сорта.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 18 май 2023 01:24

Jaina писал(а):
17 май 2023 02:26
Как не крутите, перо не даст разреза как от скальпеля. Иными словами теория с порталом не работает - очевидно, что здесь много модификаций.
Смотря какое перо. В каноне оно не описывается, но ни разу не сказано, чтоб перья кто-то затачивал, значит у перьев учеников Хогвартса имеется что-то вроде металлического наконечника, а им можно порезаться только в путь
Jaina писал(а):
17 май 2023 02:26
Итого получаем, что это заклинание не является копией "портала" (т.е.не является тем самым топором, которым ударили по шее, а не по бревну), а было придумано специально для определенной цели - причинить боль, порезать руку. Заклинание "портала" такого эффекта бы не дало.
Я где-то говорил, про ТОЧНУЮ КОПИЮ? И почему оно не может быть порталом?
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 18 май 2023 02:34

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 май 2023 01:24
Смотря какое перо.
Да каким бы оно не было. По-моему если вы эдаким скальпелем попробуете что-то написать, то вы повредите бумагу.
Я где-то говорил, про ТОЧНУЮ КОПИЮ? И почему оно не может быть порталом?
А если не точная, то тогда смысла нет это приводить в пример. Очевидно, что заклинание в таком случае было специально создано именно для этой процедуры.

Оно не портал, потому что получаем всякие "но": разреза как от скальпеля не выйдет от пера (даже очень острого), заживляемость раны, количество крови которое перо вбирает. Т.е. если бы Гарри вместо того, чтобы писать на бумаге, взял бы и начал водить этим пером по руке, то такого бы эффекта не вышло.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 18 май 2023 12:22

Jaina писал(а):
18 май 2023 02:34
Да каким бы оно не было. По-моему если вы эдаким скальпелем попробуете что-то написать, то вы повредите бумагу.
Правда пишут в Хогвартсе и вообще в магмире не на бумаге, а на пергаменте - куске кожи, причём достаточно толстом
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 18 май 2023 19:58

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 май 2023 12:22
Правда пишут в Хогвартсе и вообще в магмире не на бумаге, а на пергаменте - куске кожи, причём достаточно толстом
Ну, да, пергаменте. Вы уверены, что скальпель не прорежит пергамент? У меня был скальпель в классе по биологии - жутко острая штука.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 19 май 2023 17:31

Jaina писал(а):
18 май 2023 19:58
Ну, да, пергаменте. Вы уверены, что скальпель не прорежит пергамент? У меня был скальпель в классе по биологии - жутко острая штука.
А причём тут скальпель к пергаменту? Пергамент - это толстая кожа, для письма на которой надо прилагать определённые усилия. Так что перо его не прорежет, даже острое как скальпель
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 19 май 2023 18:27

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
19 май 2023 17:31
Jaina писал(а):
18 май 2023 19:58
Ну, да, пергаменте. Вы уверены, что скальпель не прорежит пергамент? У меня был скальпель в классе по биологии - жутко острая штука.
А причём тут скальпель к пергаменту? Пергамент - это толстая кожа, для письма на которой надо прилагать определённые усилия. Так что перо его не прорежет, даже острое как скальпель
Притом, что если перо сравнивается со скальпелем, а скальпель режет пергамент, то значит такое перо его повредит.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 20 май 2023 13:35

Jaina писал(а):
19 май 2023 18:27
Притом, что если перо сравнивается со скальпелем, а скальпель режет пергамент, то значит такое перо его повредит.
Вы понимаете, что толщина кожи на запястье у человека и толщина пергамента, который чаще берётся со спины животных не одинакова. То усилие которое требуется просто для нажима на пергамент, вполне хватит для того чтобы разрезать кожу на запястье :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 20 май 2023 18:28

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
20 май 2023 13:35
Вы понимаете, что толщина кожи на запястье у человека и толщина пергамента, который чаще берётся со спины животных не одинакова.
Конечно понимаю.
То усилие которое требуется просто для нажима на пергамент, вполне хватит для того чтобы разрезать кожу на запястье :cool:
Если действовать осторожно, то естественно разницу уловить можно.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 21 май 2023 00:53

Jaina писал(а):
20 май 2023 18:28
Если действовать осторожно, то естественно разницу уловить можно.
Толщина пергамента где-то 1 мм, у человека такая кожа разве что на ступнях и то речь не о эпидермисе, а о коже вообще, на руках же она раза в два тоньше.
Но предлагаю закончить спор. Во-первых, вы всё равно от своих идей не отступитесь; во-вторых, мы с вами обсуждаем область, которая в каноне не раскрыта от слова никак, нам даже не известно, было ли Чёрное Перо создано самой Амбридж или же она его где-то приобрела, а то и конфисковала (как тот же Медальон)
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 21 май 2023 05:57

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
21 май 2023 00:53
Но предлагаю закончить спор. Во-первых, вы всё равно от своих идей не отступитесь
Я не против закончить спор. Но странно, что камень вы приэтом кидаете в мой огород. Если брать последнюю здесь идею, то идея (по поводу портала) была ваша, а не моя. Я с этой идеей не согласилась и объяснила почему. Скальпель в руках я держала и имею представление насколько он острый. 1мм или полмиллиметра - не велика разница. Но не суть. Как я сказала, идея была ваша. Вы ее выдвинули. Я оспорила. Так что это вы, а не я не отказываетесь от своей идеи. По крайней мере этой.
Если хотите, можем сойтись на том, что никто из нас не поменяет своего мнения. Я не поменяю, потому что не считаю вашу версию состоятельной, вы не поменяете, наверное, потому что считаете вашу версию вполне рабочей.
во-вторых, мы с вами обсуждаем область, которая в каноне не раскрыта от слова никак
Вы начали выдвигать теории по поводу этой области магии, я начала вам задавать вопросы. (Опять-таки, ваши идеи и мои вопросы)
Вы написали: "Не тёмная магия вообще, а длительное и целенаправленное пользование тёмной магией за гранью злоупотребления."
На что я вам задала простой вопрос: "За гранью - это значит причинение боли и получение от этого огромного удовольствия. Как воспоминание о таком может быть светлым?"
Мне странно, во-первых, что воспоминание о том, как кого-то пытал, может быть подходящим воспоминанием для вызова патронуса. Патронус обозначен как светлая магия. И в данном случае здесь не банальное деление, на свет и тьму. Речь идёт о том, что это что-то доброе и хорошее: любовь, дружба и тд. Как сюда может затесаться удовольствие от пыток, мне, сорри, непонятно. Я считаю, что это противоречит тому, что изначально вкладывалось в образ патронуса: дружба, любовь спасает против уныния, депрессии, разрушения личности. Вы же, как мне кажется, ушли в теорезирование и потеряли суть. В данном случае не важно, темная магия, светлая магия, или серобурмалиновая. Тут речь идёт о том, какое событие из жизни подходит для вызова патронуса, а какое нет. (Вот тут уже, да, идея с моей стороны. Но как по мне это простое следование тому, что сказано в 3й части + тому, что вдохновило Роулинг на создание образа дементоров). Эпизод с пытками и получение от них удовольствия, даже если человек никогда не использовал темную магию, не может помочь создать патронус, основа которого такие светлые вещи как дружба и любовь.

Второе, человек, который получает удовольствие от пыток и страданий других ничем психологически не лучше тех, кто применяет темную магию для причинения страдания невинным людям. И то и то разрушает личность. Можно начать теорезировать что может одно делает это чуть быстрее, чем другое, но Амбридж уже давно не 10 лет и за ее плечами явно куча гадостей. Причем делает она это очень осознано, а не от подростковой дури. Так что по сути это не имеет разницы.

Третье и последнее. Крестраж - это часть Волдеморта (находящаяся в нем часть души). Волдеморту чужды такие светлые вещи как дружба и любовь. Что случилось с Волдемортом в конце пятой части, когда он попытался использовать Гарри, нам прекрасно показали - он обжёгся так, что более и не думал лазить в сознание Гарри. Так что налицо две противоположности. Не удивительно, что крестраж (медальон) радостно помогает такой как Амбридж - они из одного теста. Также не удивительно, что крестраж (медальон) мешал Гарри - они противоположности. Отсюда - логичная идея - кусок души внутри Гарри также скорее всего мешал Гарри. Можно даже потеорезировать на тему того, что в Гарри постоянно шла борьба между светом и тьмой и если бы не любовь (родителей, окружающих) и дружба, то Гарри, возможно, превратился бы под влиянием куска души в нового Волдеморта. Но к чему я это? Крестраж как будучи противоположностью светлому, не мог помочь создать патронуса. Скорее он наоборот мог заблокировать эту возможность.

Почему Амбридж смогла вызвать патронуса, мне остаётся непонятно. Возможно, у нее действительно было какое-то хорошее, действительно светлое воспоминание из жизни. И возможно именно его она и использовала. Ну не могло у нее все быть садистским и черным. Приэтом, естественно, это не мешало ей светится от счастья, потому что она наконец-то занималась тем, о чем всегда мечтала (очищала общество). Но в данном случае, мухи отдельно (воспоминание для патронуса), котлеты отдельно (суд и настроение в суде).
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 21 май 2023 16:56

Jaina писал(а):
21 май 2023 05:57
Если брать последнюю здесь идею, то идея (по поводу портала) была ваша, а не моя. Я с этой идеей не согласилась и объяснила почему. Скальпель в руках я держала и имею представление насколько он острый. 1мм или полмиллиметра - не велика разница.
Разница в том, что вы видите слово "скальпель", но не видите слова "как, как-будто" т.е. в предложенной вами цитате не написано, что раны были нанесены скальпелем, там написано, что действие этого невидимого предмета, напоминало скальпель. И вот оттуда разница в толщине, острый металлический кончик пера не сможет прорезать милиметровый пергамент, но его нажима хватит, чтобы прорезать гораздо более тонкий эпидермис на коже человека. Причём данное правило работает даже в случае если магия предмета тёмная.
Jaina писал(а):
21 май 2023 05:57
На что я вам задала простой вопрос: "За гранью - это значит причинение боли и получение от этого огромного удовольствия. Как воспоминание о таком может быть светлым?"
Вся беда в вашей логике, то что вы упёрлись в эти боль и страдания. В каноне у нас есть тёмные "артефакты", которые никак не связаны с болью. Та же самая Рука Славы, которую мы видим во второй книге, а потом Драко пользуется ей в шестой, для того чтобы провести через Комнату по заказу Пожирателей, пока остальные ничего не видят из-за порошка Вечной тьмы. Согласно фольклору сам артефакт изготавливался из отрезанной руки повешенного т.е. он никак не мог испытывать боль при её производстве, потому что уже был мёртв. Пользование самим предметом так же не приносит никому страданий.
Или те же самые инфери - это просто кто-то вроде зомби, мертвые тела подчиняющиеся воле колдуна, который заставил из "ожить". Причём сам мертвец мог умереть вполне себе естественной смертью или был убит авадой, которая так же не приносит страданий.
То есть ваша позиция о том, что тёмныя магия связана исключительно со страданиями - не состоятельна.
Jaina писал(а):
21 май 2023 05:57
Мне странно, во-первых, что воспоминание о том, как кого-то пытал, может быть подходящим воспоминанием для вызова патронуса. Патронус обозначен как светлая магия. И в данном случае здесь не банальное деление, на свет и тьму. Речь идёт о том, что это что-то доброе и хорошее: любовь, дружба и тд.
Вы рассуждаете с секулярной точки зрения о произведении написанном автором, являющимся воцерковлёной христианкой. Для христианина есть зло и есть ЗЛО. Первое - это нечто нехорошее что есть в тебе самом, второе - это заигрывание с демоническими силами. Тёмная магия - это однозначно второе. Что касаемо Амбридж, она выписана как персонаж со смещёнными представлениями о добре и зле вообще, Амбридж если не полностью лишена эмпатии, то сама она крайне извращена. если обычный человек, каким бы хорошим он ни был, всё равно получает моральное удовлетворение, если враг повержен, то Долорес испытывает щенячий восторг, если он (враг) к тому же испытывает страдания и для неё это вполне себе светлое чувство. Но при этом ко ЗЛУ она или не прибегает вовсе, или делает это редко и с осторожностью. Тогда как такие персонажи как Малфой или Кэрроу с детства приучены заигрывать со ЗЛОМ даже для того чтобы сделать что-то нейтральное или даже хорошее. И вот отсюда растут ноги у того, что Амбридж при всём своём сволочизме и извращённой эмпатии может пользоваться светлым заклинанием Патронуса, а Пожиратели и им подобные нет.
Jaina писал(а):
21 май 2023 05:57
Крестраж - это часть Волдеморта (находящаяся в нем часть души). Волдеморту чужды такие светлые вещи как дружба и любовь. Что случилось с Волдемортом в конце пятой части, когда он попытался использовать Гарри, нам прекрасно показали - он обжёгся так, что более и не думал лазить в сознание Гарри.
Разница между Гарри, как разумного хоркрукса и того же медальона в том, что Гарри - хоркрукс подчиняющийся разуму самого Гарри с его вполне себе правильной эмпатией и представлениями о том, что такое хорошо, а что такое плохо, тогда как в медальоне разум самого Волдеморта, который к тому же гораздо более сильный маг. Поэтому возможность Гарри вызывать патронуса при длительном контакте с медальоном блокируется, а у Амбридж с её извращённой эмпатией наоборот только усиливается
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 21 май 2023 17:52

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
21 май 2023 16:56
Разница в том, что вы видите слово "скальпель", но не видите слова "как, как-будто"
Вижу. Но если мы начинаем использовать такие слова, а ещё добавлять разные другие вещи из серии "рана быстро зажила"/"крови взяли много, но пациент кровью не истёк", то мы не получаем заклинания портала, а получаем его сильную модификацию... или иное заклинание. Заклинание портала тупо переносит нечто из точки А в точку Б. Итого, мы получаем заклинание, которое было специально создано для определенной вещи. В данном случае, чтобы причинить боль другому. Это не приспособление топора для отрубания голов. Это создание специального орудия для этой цели.
Вся беда в вашей логике, то что вы упёрлись в эти боль и страдания.
Нет, я просто нашла то, что разрушает вашу теорию :)
В каноне у нас есть тёмные "артефакты", которые никак не связаны с болью.
Речь не об этом.
То есть ваша позиция о том, что тёмныя магия связана исключительно со страданиями - не состоятельна.
Нет у меня такой позиции. Я этого не утверждала.
Для христианина есть зло и есть ЗЛО. Первое - это нечто нехорошее что есть в тебе самом, второе - это заигрывание с демоническими силами. Тёмная магия - это однозначно второе.
Это все прекрасно, вот только речь шла о заклинание Патронуса и какое воспоминание может дать возможность его вызвать.
И вот отсюда растут ноги у того, что Амбридж при всём своём сволочизме и извращённой эмпатии может пользоваться светлым заклинанием Патронуса, а Пожиратели и им подобные нет.
А я вот с этим не спорю. Я спорю, что Амбридж использовала воспоминание, где она кого-то пытает как счастливое воспоминание.
Разница между Гарри, как разумного хоркрукса и того же медальона в том, что Гарри - хоркрукс подчиняющийся разуму самого Гарри с его вполне себе правильной эмпатией и представлениями о том, что такое хорошо, а что такое плохо
Гарри получил кусок души Волдеморта в полтора года. В таком возрасте из человека может вырасти ещё все, что угодно. О каком разуме, правильной эмпатии и представлении что такое хорошо и плохо идёт речь?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 22 май 2023 13:29

Jaina писал(а):
21 май 2023 17:52
Итого, мы получаем заклинание, которое было специально создано для определенной вещи. В данном случае, чтобы причинить боль другому.
Если бы целью Амбридж было причинение боли, она бы не стала так заморачиваться. Конфисковала бы у Близнецов что-нибудь из их Завтраков. Основная цель была нанесение шрамов, а боль это только (не)приятный бонус
Jaina писал(а):
21 май 2023 17:52
Это все прекрасно, вот только речь шла о заклинание Патронуса и какое воспоминание может дать возможность его вызвать.
Могу ошибаться, но вроде как упоминалось, что одной из мыслей Гарри после которой он вызвал Патронуса был проигрыш Волдеморта. Желать кому-то (даже врагу) поражения это тоже не самая светлая мысль.
Jaina писал(а):
21 май 2023 17:52
А я вот с этим не спорю. Я спорю, что Амбридж использовала воспоминание, где она кого-то пытает как счастливое воспоминание.
Это конечно только предположение. Но я с трудом могу себе представить о чём хорошем могла подумать такая особа как Амбридж
Jaina писал(а):
21 май 2023 17:52
Гарри получил кусок души Волдеморта в полтора года. В таком возрасте из человека может вырасти ещё все, что угодно. О каком разуме, правильной эмпатии и представлении что такое хорошо и плохо идёт речь?
Какая разница в каком возрасте Гарри стал хоркруксом? Я про то что если кусок души Волдеморта и влиял на Гарри хоть как-то, то разве что делал его более вспыльчивым, но в целом подчинялся разуму самого Поттера, который в целом вырос достаточно добрым мальчиком, хотя у него были все шансы стать копией самого Волдеморта. Возможно на его блокировку как-то повлияла защита Лили
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 22 май 2023 21:19

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
22 май 2023 13:29
Если бы целью Амбридж было причинение боли, она бы не стала так заморачиваться. Конфисковала бы у Близнецов что-нибудь из их Завтраков. Основная цель была нанесение шрамов, а боль это только (не)приятный бонус
Естественно, она хотела, чтобы у Гарри на всю жизнь осталось напоминание. Вот только если бы она хотела только шрамов, то, повторяя ваши слова, не было смысла так заморачиваться. Шрам делается за один раз. Причем если подключить магию, то ещё и быстро. То, что творила Амридж: днями и неделями заставляя Гарри "расковыривать" руку - это именно желание причинить боль и как следует помучить.
Могу ошибаться, но вроде как упоминалось, что одной из мыслей Гарри после которой он вызвал Патронуса был проигрыш Волдеморта. Желать кому-то (даже врагу) поражения это тоже не самая светлая мысль.
Пожалуйста, перепроверьте ваше утверждение и укажите, где такое было сказано.
Это конечно только предположение. Но я с трудом могу себе представить о чём хорошем могла подумать такая особа как Амбридж
Вы считаете, что в ее жизни не было ничего действительно доброго? Все крутится вокруг злобы и садизма? При таком раскладе, опять-таки, то, что она не практикует темную магию ее не спасет. Это крайне тяжёлый случай.
Какая разница в каком возрасте Гарри стал хоркруксом?
Большая. Вы написали о том, что "хоркрукс подчиняющийся разуму самого Гарри с его вполне себе правильной эмпатией и представлениями о том, что такое хорошо, а что такое плохо". Так вот, в 1,5 года Гарри представлял собой ещё необработанный кусок глины - лепи что хочешь. Не в характере Волдеморта кому-то подчиняться. Скорее наоборот следовало бы ожидать активных попыток захвата разума мальчика.
хотя у него были все шансы стать копией самого Волдеморта
Не совсем понимаю, с чем вы тогда спорите. Я изначально писала о борьбе внутри Гарри и что Гарри мог стать Волдемортом. Раз вы допускаете, что мог стать, значит вы тоже признаете наличие борьбы. А что помогло эту борьбу выиграть: в целом заряд любови от родителей, защита от Лили - это уже не суть важно. Важно, что кусок души не мог сидеть тихо-мирно внутри Гарри. И вот это было моим основным тезисом.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Gaston
Ученик
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 08 июл 2022 13:48
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Gaston » 23 май 2023 13:52

Jaina писал(а):
22 май 2023 21:19
Важно, что кусок души не мог сидеть тихо-мирно внутри Гарри. И вот это было моим основным тезисом.
И этот кусок души должен был остаться с ним навсегда, но... не остался. Настоящее волшебство у Роулинг там, где она ломает стереотипы. Лорд не оказался настоящим отцом Гарри. Невилл не победил Беллатрикс. Блэк не вернулся из арки, а ее назначение так и осталось тайной. Слизерин не закрыли. Рон и Гермиона поженились. Гарри Поттер не только избавился от порчи навсегда, но и не ушел на покой, а стал именно тем, кем хотел — хотя, казалось бы, борьбы со злом ему на всю жизнь хватило.

Остается лишь один вопрос.

Если частица души Лорда была частью сущности Гарри Поттера, то, когда она исчезла... что осталось на ее месте? Пустота?

Аватара пользователя
Gaston
Ученик
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 08 июл 2022 13:48
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Gaston » 23 май 2023 14:13

Кстати. Когда Гарри оказывается на вокзале Харона, частица души Лорда является ему в виде умирающего ребенка-демона. С одной стороны, это паразит, с другой — ребенок. Впрочем, если это недоношенный сиамский близнец, то можно не продолжать.

Насчет душ.

Понимание природы души не входит в компетенцию волшебников. Этим занимаются священники. У волшебников есть лишь артефакты воинов и священников: так, Годрик Гриффиндор носил меч воина и шляпу аббата. Волшебник может развязать войну, но самому метить в лорды-протекторы, как Риддл, да еще и замахнуться на власть над миром? Это уже не волшебник, а чудовище, занятое не своим делом. Также волшебник может обращаться к ангелам и демонам, но если он слишком увлечется духовными исканиями, рано или поздно он станет каким-нибудь Темным Отцом. А уж если ведьма... =)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 23 май 2023 15:20

Jaina писал(а):
22 май 2023 21:19
Вот только если бы она хотела только шрамов, то, повторяя ваши слова, не было смысла так заморачиваться. Шрам делается за один раз. Причем если подключить магию, то ещё и быстро.
И столь же быстро убирается какими-нибудь близнецами, которые Крапа съели на нанесении себе лёгких увечий с последующим их излечением, когда готовили свои приколы.
Jaina писал(а):
22 май 2023 21:19
То, что творила Амридж: днями и неделями заставляя Гарри "расковыривать" руку - это именно желание причинить боль и как следует помучить.


Вот только боль превосходно убиралась муртлаповой эссенцией. Да и наказание длилось не неделями, а пять дней
Jaina писал(а):
22 май 2023 21:19
Пожалуйста, перепроверьте ваше утверждение и укажите, где такое было сказано.
Что конкретно? То что Гарри вызывал патронуса с мыслью о чьём-то поражении или о том, что желать кому-то поражения плохо?
Jaina писал(а):
22 май 2023 21:19
Вы считаете, что в ее жизни не было ничего действительно доброго? Все крутится вокруг злобы и садизма? При таком раскладе, опять-таки, то, что она не практикует темную магию ее не спасет. Это крайне тяжёлый случай.
Про злобу и садизм - это не мои, а ваши рассуждения. С моей точки зрения у неё скорее фетишизация власти, а причинение кому-то страданий, чем не её демонстрация.
Jaina писал(а):
22 май 2023 21:19
Так вот, в 1,5 года Гарри представлял собой ещё необработанный кусок глины - лепи что хочешь. Не в характере Волдеморта кому-то подчиняться. Скорее наоборот следовало бы ожидать активных попыток захвата разума мальчика.
Для захвата власти, надо чтобы сам хоркрукс был под это заточен. Вспомните из всех восьми хоркруксов, разумом обладали по большому счёту только два - дневник, содержащий мысли юного Реддла и медальон у которого явные способности к легилименции. Ещё два были условно разумными, как хоркруксы. Нагини обладала собственным разумом, а кусок души в ней, Волдеморт использовал только для дополнительной связи со змеёй. Та же история с Гарри, Волдеморт мог проникать в его разум и только. А то что Гарри не вырос сволочью, заслуга Дурсли, которые при общем своём сволочизме смогли создать правильную почву. Да что там говорить, тот же Дадли при всей своей капризности и залюбленности смог в конечном итоге человеком вырасти.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 23 май 2023 17:41

Gaston писал(а):
23 май 2023 13:52
Блэк не вернулся из арки, а ее назначение так и осталось тайной.
Думаю, что в данном случае все просто. В департаменте каждая комната была посвящена какому-то одному аспекту жизни. К примеру, там была комната посвященная изучению времени (с маховиками), и тд и тп. А эта комната была по изучению смерти. Вероятно арка - портал в мир иной. Портал односторонний, правда.
Слизерин не закрыли.
А нужно было?
Рон и Гермиона поженились.

Они как раз друг другу подходят :) А вот Гарри не смог бы терпеть рядом с собой того, кто постоянно его поучает.
Гарри Поттер не только избавился от порчи навсегда, но и не ушел на покой, а стал именно тем, кем хотел — хотя, казалось бы, борьбы со злом ему на всю жизнь хватило.
Ну в данном случае а как тут уйдешь на покой? Другие же темные волшебники остались и кто-то же должен ими заняться. Иначе придется его детям разгребать.
Если частица души Лорда была частью сущности Гарри Поттера, то, когда она исчезла... что осталось на ее месте? Пустота?
Свобода :) Я в данном случае провожу параллель с дневником и с медальоном. Когда жертвы от них избавлялись, то им становилось гораздо лучше психологически. Можно ещё потеорезировать, что раз медальон мешал Гарри вызывать патронуса, то кусок души внутри него скорее всего также ему в чем-то мешал. Что если часть сил Гарри (в том числе магических) уходило на то, чтобы противостоять этому куску души? Т.е. на деле избавившись от куска души, Гарри мог неожиданно узнать, что он гораздо сильнее как маг, чем считал, просто потому что теперь не надо тратится на внутреннюю борьбу. Но, скорее всего, Роулинг вот такой поворот на задумывала :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 23 май 2023 17:44

Gaston писал(а):
23 май 2023 14:13
Кстати. Когда Гарри оказывается на вокзале Харона, частица души Лорда является ему в виде умирающего ребенка-демона. С одной стороны, это паразит, с другой — ребенок. Впрочем, если это недоношенный сиамский близнец, то можно не продолжать.
Думаю, что у автора была цель показать что-то крайне ужасное. Вот такой ребенок - это то, что вызовет наибольший ужас.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8187
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife » 23 май 2023 17:48

Jaina писал(а):
23 май 2023 17:44
Gaston писал(а):
23 май 2023 14:13
Кстати. Когда Гарри оказывается на вокзале Харона, частица души Лорда является ему в виде умирающего ребенка-демона. С одной стороны, это паразит, с другой — ребенок. Впрочем, если это недоношенный сиамский близнец, то можно не продолжать.
Думаю, что у автора была цель показать что-то крайне ужасное. Вот такой ребенок - это то, что вызовет наибольший ужас.
По-моему, тут какая-то глубинная психология завязана.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 23 май 2023 18:12

Afterlife писал(а):
23 май 2023 17:48
Jaina писал(а):
23 май 2023 17:44
Gaston писал(а):
23 май 2023 14:13
Кстати. Когда Гарри оказывается на вокзале Харона, частица души Лорда является ему в виде умирающего ребенка-демона. С одной стороны, это паразит, с другой — ребенок. Впрочем, если это недоношенный сиамский близнец, то можно не продолжать.
Думаю, что у автора была цель показать что-то крайне ужасное. Вот такой ребенок - это то, что вызовет наибольший ужас.
По-моему, тут какая-то глубинная психология завязана.
Я не специалист :dontknow: А вы как думаете, что тут?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8187
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife » 23 май 2023 18:24

Jaina писал(а):
23 май 2023 18:12
Afterlife писал(а):
23 май 2023 17:48
Jaina писал(а):
23 май 2023 17:44

Думаю, что у автора была цель показать что-то крайне ужасное. Вот такой ребенок - это то, что вызовет наибольший ужас.
По-моему, тут какая-то глубинная психология завязана.
Я не специалист :dontknow: А вы как думаете, что тут?
Ну, это не совсем привычная для русского менталитета психология. Если в общем смысле, то, вроде как, младенец - это то, что находится очень глубоко в нас и влияет на нас подсознательно. Младенец - это по сути (по Фрейду) наше "животное" начало, управляемое эмоциями, страхами, инстинктами, "Оно", как называл его Фрейд.
И можно предположить, что у Роулинг младенец на вокзале - истинная душа Волдеморта, которая, по сути, осталась на уровне вот такого "младенца", т.е. не обрела каких-то высших ценностей ("Сверх-Я") и при этом растеряла своё "Я" со всеми этими разделами души.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»