Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Тема для обсуждения души и загробного мира в мире Ро.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Перенесено из темы "Северус Снейп. "И это всё о нём...""
Во первых нынещняя мораль светская а отнюдь не христианская. Во вторых про смысл. Я имею в виду не т там скорее всего христианского именно бога. Ну а про мораль согласен. Чем отличается от убийства. Да дементоров надо уничтожить.Bigby писал(а): ↑13 апр 2020 21:47В современном мире мораль практически и равно христианская мораль. (В западных культурах.) Двух тысяч лет хватило, чтобы успешное применение религиозных правил, их использование для того, чтобы править и насаждать власть, могло крепко укорениться в сознании кучи поколений, которые даже не считают себя христианами, а даже, может, и считают себя атеистами.Читатель писал(а): ↑13 апр 2020 21:21Где там именно ХРИСТИАНСКИЙ смысл? Маги отнюдь не только христиане и я вообще не помню упоминания религии у магов.. Особого.SeMaria писал(а): ↑13 апр 2020 20:47
Согласна. В реальном мире можно как бы спорить о существовании души, но в мире ГП она есть однозначно и во вполне таком христианском смысле. И отбирание души силой сюда никак не вписывается. ИМХО поцелуй дементора - это что-то сродни лоботомии. Человек продолжает жить в виде овоща. Я не знаю, что говорит христианство о душе человека в такой ситуации, но в ГП очевидно, что после поцелуя дементора душа тело покидает. Очевидно, она уходит в иной мир точно так же, как при смерти. А наличие функционирующего безжизненного тела естественно кажется худшей перспективой, чем нормальные похороны.
Я одно пока не пойму, а с какого перепуга у возможности высасывания души или ее разрывания должен быть моральный смысл? Мораль создают люди, а реальность есть. В реальности (хоть и вымышленной) могут происходить вещи, не вписывающиеся в установленные кем-то моральные принципы. Но почему нужно пытаться реальность считать абсурдной, а не придуманное человек и вписанное в реальность?
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Интересно, а почему людей в коме не считают мертвыми тогда? Они тоже не двигаются:D Есть еще такой locked-in синдром, когда человек лежит овощем и ничем не может двигать, но при этом даже все осознает вокруг себя.
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Почему это "предписано"? Кем? Описанное вами напоминает кризис веры. Когда человек начинает мучиться вопросами в стиле "что бы я не делал, я страдаю, другие страдают, меня все равно могут обречь на страдания".Almi2017 писал(а): ↑13 апр 2020 22:26Вот смотрите: есть нечто такое, о чём человеку предписано заботится больше, чем о жизни, не совершать поступков, которые этому "чему-то" могут повредить ... и тут выясняется, что этому могут повредить и даже уничтожить какие-то левопосторонние твари, и сие совершенно не зависит оттого, каков ты сам и какие поступки совершаешь. Иными словами, если душу можно погубить не только собственными злодеяниями, а просто неудачно прогулявшись по улице и попав к дементору в лапы, то смысл тогда во всех рассуждениях о том, что надо избегать злодеяний, чтобы сберечь душу?
Просто одно зависит от тебя, а другое нет. Зачем беречь себя от болезней и катаклизмов, если тебя могут убить в один солнечный день? И разве волшебники прямо так "берегут" свою душу, что их старания сразу же обесцениваются потенциальным нападением дементора? Что они делают, что их душу бережет? Раскалывает душу, насколько помню, не только убийство, но и ритуал, следующий за этим убийством. А если ты убиваешь кого-то и все, то ты остаешься на едине с этим поступком, твоя душа с тобой, но она может пострадать (в зависимости от того, чья эта душа). Душа Беллатрикс или душа Невилла, к примеру.
Внутри произведения Роулинг есть реальность. В которой и существует весь мир, описанный Роулинг.И, сорри, какая реальность есть? Придуманная Джоан Роулинг? Ну ... это очень смелое утверждение В нашей реальности нет дементоров, которые могут высосать душу. Соответственно, вопрос в том, каков моральный смысл этого вымысла Роулинг?
Смысл дементора в том, что он есть. Если его создали, то он есть с какой-то задумкой. Если его задумали, чтобы он высасывал души и питался хорошими воспоминаниями и эмоциями, то его смысл именно в этом.
-
- Волшебник
- Сообщения: 3858
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
почему псу под хвост? Одно дело, когда души лишают некие твари (а может и не твари), другое дело, когда ее человек разрывает на куски сам, да ещё и убивает кого-то для создания хранилищ для оторванных кусков. Принципиально разные вещи. Это даже не соотносится как убийство и [Слово запрещено роскомнадзором] одного и того же человека. Создание хоркруксов в чем-то даже противоположно сжиранию души дементором -она тело покидает, но остаётся где-то ещё, причем с сохранением самосознания и способности к действию даже после фактической смерти тела. При пожирании дементором душа уже не способна к существованиюAlmi2017 писал(а): ↑13 апр 2020 18:15Я, честно говоря, совершенно не понимаю, как в парадигме ГП можно насильственно лишить человека души. Тогда весь пафос расчленения Волдемортом собственной души идет псу под хвост. То, чего запросто можно лишиться по чужой воле, не столь преступно разорвать самому. Поэтому я, пожалуй, лучше буду рассматривать поцелуй дементора как в пьесе, где это способ лишения жизни, а не души.
и тело существует ещё некоторое время как ..ну, кусок мяса.
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Вот да, хорошее замечание.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Это не тот случай. наоборот, они должны двигаться, но ничего не осознавать. У них мозг и сердце в порядке, сами приводили цитату.Jaina писал(а): ↑13 апр 2020 22:59Вот да, хорошее замечание.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Может вы всё-таки цитату приведете, где они лежали и не двигались?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
-
- Волшебник
- Сообщения: 3858
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Послушайте, но и в реальной реальности такое может произойти. Есть психические заболевания, которые меняют структуруAlmi2017 писал(а): ↑13 апр 2020 22:26Вот смотрите: есть нечто такое, о чём человеку предписано заботится больше, чем о жизни, не совершать поступков, которые этому "чему-то" могут повредить ... и тут выясняется, что этому могут повредить и даже уничтожить какие-то левопосторонние твари, и сие совершенно не зависит оттого, каков ты сам и какие поступки совершаешь. Иными словами, если душу можно погубить не только собственными злодеяниями, а просто неудачно прогулявшись по улице и попав к дементору в лапы, то смысл тогда во всех рассуждениях о том, что надо избегать злодеяний, чтобы сберечь душу?Bigby писал(а): ↑13 апр 2020 21:47Я одно пока не пойму, а с какого перепуга у возможности высасывания души или ее разрывания должен быть моральный смысл? Мораль создают люди, а реальность есть. В реальности (хоть и вымышленной) могут происходить вещи, не вписывающиеся в установленные кем-то моральные принципы. Но почему нужно пытаться реальность считать абсурдной, а не придуманное человек и вписанное в реальность?
личности-шизофрения, да хоть та же деменция. Когда из высоконравственной матери семейства получается злобная, агрессивная старуха, которая не помнит собственных детей. И это не то, что где-то там за маской болезни человек тот же, нет. Нельзя "достучаться", потому что уже не к кому. И от психической болезни нельзя "застраховаться" высокими моральными качествами и глубоко нравственной жизнью-настигнуть такая беда может любого, независимо от поступков.
Разве это повод не развивать собственную нравственность, разве это повод не делать ничего такого, что может "покалечить душу"?
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
В ГП же предписано. Есть такая нямка, называется "бессмертие", и её можно получить путём разрыва души. Но считается, что это ужас-ужас, надо беречь душу. Дамблдор очень хлопочет, чтобы душа Драко не раскололась. Снейп, когда его просят об убийстве, спрашивает: "А моя душа, Дамблдор? Моя?". Что характерно, о том, не убьют ли его их общие знакомые и не отправят ли в Азкабан, он не спрашивает. Что отсюда следует? Что душа - это самое ценное.
Себя берегут, потому что жить хотят. Но душу стараются сберечь даже ценой жизни, например, при раскаянии.Просто одно зависит от тебя, а другое нет. Зачем беречь себя от болезней и катаклизмов, если тебя могут убить в один солнечный день?
Главный вопрос ветхозаветных праведников: на кой быть праведником, если участь людей и скотов одна, и участь добрых и злых одна? Все помрут и лопух вырастет. На этот вопрос ответил Новый Завет - нет, всё совсем не так. А в рамках ГП вопрос такой: если душу можно не только погубить преступлением, но и потерять, будучи совершенно невинным, то, получается, участь невинного и злодея тоже одна. И ... это какие-то неправильные пчёлы (с)И разве волшебники прямо так "берегут" свою душу, что их старания сразу же обесцениваются потенциальным нападением дементора? Что они делают, что их душу бережет? Раскалывает душу, насколько помню, не только убийство, но и ритуал, следующий за этим убийством. А если ты убиваешь кого-то и все, то ты остаешься на едине с этим поступком, твоя душа с тобой, но она может пострадать (в зависимости от того, чья эта душа). Душа Беллатрикс или душа Невилла, к примеру.
Мир, придуманный автором, читатель поверяет логикой, которой он выучился в нашем мире. И если в придуманном мире нечто существенное выглядит абсурдным, значит, автор накосячил.Внутри произведения Роулинг есть реальность. В которой и существует весь мир, описанный Роулинг.
Ну, а смысл души в том, что это духовная сущность человека, разрушаемая злом, которое творит сам человек. Этот смысл в рамках ГП полностью сохранен. Но этот смысл противоречит идее высасывания души дементором, если только под ней понимать гибель души. Соответственно, в мире, созданном автором, возникает очень глубокое противоречие, принципиальное в моральном и философском плане.Смысл дементора в том, что он есть. Если его создали, то он есть с какой-то задумкой. Если его задумали, чтобы он высасывал души и питался хорошими воспоминаниями и эмоциями, то его смысл именно в этом.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
В реальности само существование души хм... под вопросом И точно нет никаких хорков, призраков и прочих форм существования души без тела. В мире ГП душа однозначно есть. И ее судьба однозначно связана с моралью. Убийство (но не эвтаназия) душу раскалывает, раскаяние - восстанавливает. ГП - это сказка, и у нее есть глобальная идея, в отличие от реальной жизни.Windinwillow писал(а): ↑13 апр 2020 23:19
Разве это повод не развивать собственную нравственность, разве это повод не делать ничего такого, что может "покалечить душу"?
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Хм...знаете, в "реальной жизни" мне встретилась женщина-врач, доктор медицины. Умнейшая. Пока не зашёл вопрос о душе. Заявила:я видела в каких муках умирает человек, никакой души нет! На вопрос(по-моему резонный) -как предсмертные муки отрицают наличие души? - ответ был - ну я же доктор медицины!
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Пока есть зубы, будет и хлеб...
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Как только найду нормальный перевод вместо бесящей меня Спивак. На память могу сказать, что их сначала прижимает к земле, а потом по воздуху летят их светящиеся тела, видимо, обозначающие собой высосанные души. Про бренную оболочку вообще не упоминается, соответственно, она так и лежит ... прижатая к земле.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Э-э ... литературный вкус и чувство меры, подсказывающие, что все эти медицинские термины в контексте художественного произведения совершенно неуместны, а вот старая добрая душа (и старая злая душа) - вполне? Душа, кстати - это понятие не только религиозное, но и философское. И с этой точки зрения доказывать её существование совершенно не нужно. Существование категорий, в которых мы мыслим, не требует доказывания - вполне достаточно того, что нашему разуму они нужны для мышления. Или существование разума тоже не доказано?Windinwillow писал(а): ↑14 апр 2020 00:20Кто мешает рассматривать дементоров как синоним разрушения личности вследствие психического заболевания с негативной симптоматикой, хоркруксы-как личностное расстройство типа социопатии/нарциссизма, когда человек вроде как психически здоров, но намеренно разрушает окружающих в желании заполнить собственную "пустоту"?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Эээээээ. Что ж вы так странно реагируете. Мне просто ни одного нормального перевода ПД не попадалось. Все корявые. Так что вы конечно как хотите, но с большой вероятностью этот конкретно кусок будет переведен криво и все равно придется лезть в оригинал.
Какое все? Вы помните в чем был смысл их жертвы? Дать Скорпиусу и Снейпу время убежать. Скорпиус видит, как из них высосали души и побежал дальше. Он там не стоял и пульс не проверял )))Э-э... всё время?
Ну а так пока мы тут это обсуждали я ещё момент канона вспомнила. Многие при встречи с дементорами теряли сознание - вспомните третью часть хотя бы.
— Экспекто патронум! — надрывался Гарри, силясь перекричать нарастающий вопль в ушах. — Экспекто патронум!
"Серебряная струйка вытекла из волшебной палочки и зависла в воздухе. Краем глаза Гарри увидел, что Гермиона упала. Он остался один… совершенно один…
— Экспекто… экспекто патронум…
Ноги подогнулись, колени его коснулись холодной травы. Перед глазами клубился туман. Страшным усилием воли он заставил себя вспомнить: Сириус невиновен… невиновен… Все будет хорошо… Мы будем жить вместе…
— Экспекто патронум! — Ему становилось трудно дышать.
Так что возможно после того, как Рону и Гермионе высосали души, они остались лежать просто в отключке.
В любом случае в пьесе многие моменты прям разжовываются за кадром )) так что если авторы хотели показать, что все они умерли, то так бы и написали. Они в этом плане очень прямолинейны
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
-
- Волшебник
- Сообщения: 3858
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
причем здесь доказано/не доказано? Вы же написали, что высасывание души дементором делает изготовление хоркруксов приемлемым. Я описала, как я вижу эффект от действий дементоров и от изготовления хоркруксов. И что принципиальная возможность распада личности совсем не повод разваливать свою личность на куски самостоятельно.Almi2017 писал(а): ↑14 апр 2020 00:49Э-э ... литературный вкус и чувство меры, подсказывающие, что все эти медицинские термины в контексте художественного произведения совершенно неуместны, а вот старая добрая душа (и старая злая душа) - вполне? Душа, кстати - это понятие не только религиозное, но и философское. И с этой точки зрения доказывать её существование совершенно не нужно. Существование категорий, в которых мы мыслим, не требует доказывания - вполне достаточно того, что нашему разуму они нужны для мышления. Или существование разума тоже не доказано?Windinwillow писал(а): ↑14 апр 2020 00:20Кто мешает рассматривать дементоров как синоним разрушения личности вследствие психического заболевания с негативной симптоматикой, хоркруксы-как личностное расстройство типа социопатии/нарциссизма, когда человек вроде как психически здоров, но намеренно разрушает окружающих в желании заполнить собственную "пустоту"?
- Afterlife
- Профессор
- Сообщения: 8187
- Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
- Псевдоним: Trixxi
- Пол: женский
- Откуда: Найт-Сити
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Сомневаюсь, что в ГП имеет значение, кто и что делает со своей душой. Самое главное вовремя раскаяться.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Шучу я, шучу.
Мне попадались те, которые всяко лучше Спивак.Мне просто ни одного нормального перевода ПД не попадалось.
Э-э... всё время?
Да, но в обоих случаях - и когда высасывают душу у Рона и Гермионы, и когда высасывают у Снейпа, Скорпиус смотрит на них. И много чего видит слышит, в случае Снейпа так и вовсе много - с ним же ушёл его Патронус, лань. Но чтобы оставшееся тело хоть как-то двигалось, не видит.Какое все? Вы помните в чем был смысл их жертвы? Дать Скорпиусу и Снейпу время убежать. Скорпиус видит, как из них высосали души и побежал дальше. Он там не стоял и пульс не проверял )))
Ну, если взять всё, о чём вообще шла речь, то в принципе маловероятно, что тело действительно живёт сколько-нибудь продолжительное время, а не умирает довольно быстро от естественных причин там же, где его поцеловали. При таком раскладе, и если душа не уничтожается, я действительно не вижу разницы с тем, чтобы жертве разодрал горло оборотень.Ну а так пока мы тут это обсуждали я ещё момент канона вспомнила. Многие при встречи с дементорами теряли сознание - вспомните третью часть хотя бы.
Эти сцены в пьесе и выстроены как сцены смерти, понимаете? Точнее, как жертва жизнью во всех трёх случаях.В любом случае в пьесе многие моменты прям разжовываются за кадром )) так что если авторы хотели показать, что все они умерли, то так бы и написали. Они в этом плане очень прямолинейны
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Я написала совершенно не так. Я написала, что идея души как высшей ценности, которую человек должен беречь и не разрушать преступлениями, очень сильно страдает от идеи, что душу можно потерять случайно и без всякой вины.Windinwillow писал(а): ↑14 апр 2020 01:08[ Вы же написали, что высасывание души дементором делает изготовление хоркруксов приемлемым.
Душа -это не личность. Не существует такой идеи "личность можно развалить на куски деяниями зла и восстановить раскаянием". Душа в ГП - то, что никогда не умирает, остаётся и после смерти человека. Это высшая ценность. И если её можно лишиться случайно, без всякой вины, то любой создатель хоркруксов вправе заявить тому, кто его упрекнёт: "Я, по крайней мере, разменял часть своей души на бессмертие, а вот ты сейчас лишишься своей души просто так, стоит мне привести сюда дементора". И он прав. Получается моральный абсурд.принципиальная возможность распада личности совсем не повод разваливать свою личность на куски самостоятельно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Как высасывает - видит, а дальше он убегает. Если бы он продолжил смотреть, то обнулил бы жертву.
Что значит довольно быстро?Ну, если взять всё, о чём вообще шла речь, то в принципе маловероятно, что тело действительно живёт сколько-нибудь продолжительное время, а не умирает довольно быстро от естественных причин там же, где его поцеловали.
В каноне сказано, что у человека продолжают исправно работать все органы. Значит, если за ним ухаживать - поить, мыть, одевать и тд, то он продолжит существовать.
Если не уничтожается, то тогда я не понимаю, чем это хуже смерти. В каноне, тем не менее, не раз подчёркнуто, что это хуже.При таком раскладе, и если душа не уничтожается, я действительно не вижу разницы с тем, чтобы жертве разодрал горло оборотень.
Герои там действительно жертвуют собой. Но участь их получается гораздо хуже смерти.Эти сцены в пьесе и выстроены как сцены смерти, понимаете? Точнее, как жертва жизнью во всех трёх случаях.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Жизнь также можно потерять случайно и без всякой вины. Просто если в нашем мире душа защищена, а тело нет, то в мире Ро и душа не защищена. И это страшно.
Я думаю, что Ро хотела показать в гротеске, что может творить система правосудия. У нас ведь тоже существовали в разные времена жуткие казни. Только Ро решила не выдумывать никаких повреждений для плоти (все равно бы инквизиторов не переплюнула бы, да и у книги не тот рейтинг), а решила покуситься на более ценную вещь - душу. Дабы читателя проняло и он задумался, а действительно ли кто-то чего-то такого заслуживает или нет.
Но ведь тоже самое можно сказать и про жизнь. Преступник может сказать: "Я по крайней мере имел интересную жизнь с опасностями и риском, а ты в офисе сидел целыми днями и потом тебе кирпич на голову упал".И если её можно лишиться случайно, без всякой вины, то любой создатель хоркруксов вправе заявить тому, кто его упрекнёт: "Я, по крайней мере, разменял часть своей души на бессмертие, а вот ты сейчас лишишься своей души просто так, стоит мне привести сюда дементора". И он прав. Получается моральный абсурд.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Кто за ними будет ухаживать? А если не будут, человек умрёт.
При таком раскладе, и если душа не уничтожается, я действительно не вижу разницы с тем, чтобы жертве разодрал горло оборотень.
Ну, видимо, существованием тела без души. Ремус именно об этом и говорит, а не о том, что душа уничтожается. Но ИМХО и тело так долго не просуществует. Если наша с вами версия о том, что человек, лишённый души, не способен сам себя обслуживать, верна, то он умрёт очень скоро от естественных причин.Если не уничтожается, то тогда я не понимаю, чем это хуже смерти. В каноне, тем не менее, не раз подчёркнуто, что это хуже.
Эти сцены в пьесе и выстроены как сцены смерти, понимаете? Точнее, как жертва жизнью во всех трёх случаях.
Не знаю, это выглядит именно как жертва жизнью. Никто из них не думает, что может потерять душу, если вдруг реальности не удастся переключить.Герои там действительно жертвуют собой. Но участь их получается гораздо хуже смерти.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Жизнь не является высшей ценностью, которую человек обязан беречь, избегая зла.
В нашем мире человек может сам погубить свою душу. Суть в том, что если её можно погубить и случайно, без всякой вины, то в заповеди беречь душу от греха нет смысла.Просто если в нашем мире душа защищена, а тело нет, то в мире Ро и душа не защищена. И это страшно.
Я понимаю, что она этого хотела, но в итоге пострадала куда более важная и серьёзная идея.Я думаю, что Ро хотела показать в гротеске, что может творить система правосудия. У нас ведь тоже существовали в разные времена жуткие казни. Только Ро решила не выдумывать никаких повреждений для плоти (все равно бы инквизиторов не переплюнула бы, да и у книги не тот рейтинг), а решила покуситься на более ценную вещь - душу. Дабы читателя проняло и он задумался, а действительно ли кто-то чего-то такого заслуживает или нет.
Так нельзя сказать именно потому, что есть душа, реальность более высокая, чем жизнь. А какая реальность выше, чем душа?Но ведь тоже самое можно сказать и про жизнь. Преступник может сказать: "Я по крайней мере имел интересную жизнь с опасностями и риском, а ты в офисе сидел целыми днями и потом тебе кирпич на голову упал".
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
-
- Волшебник
- Сообщения: 3858
- Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
- Пол: женский
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
То есть грех самому человеку не вредит, только окружающим?Almi2017 писал(а): ↑14 апр 2020 07:26Я написала совершенно не так. Я написала, что идея души как высшей ценности, которую человек должен беречь и не разрушать преступлениями, очень сильно страдает от идеи, что душу можно потерять случайно и без всякой вины.Windinwillow писал(а): ↑14 апр 2020 01:08[ Вы же написали, что высасывание души дементором делает изготовление хоркруксов приемлемым.
И оставшаяся душа не имеет ничего общего с тем, кто умер? Почти все, кого мы видим в посмертии остались собой, не так ли? Так что душу можно назвать носителем личности. Поэтому развалия душу на хоркруксы, человек разваливает и свою личность.Душа -это не личность. Не существует такой идеи "личность можно развалить на куски деяниями зла и восстановить раскаянием". Душа в ГП - то, что никогда не умирает, остаётся и после смерти человека.принципиальная возможность распада личности совсем не повод разваливать свою личность на куски самостоятельно.
На что человек бех хоркруксов может спросить у этого самого создателя: "А ты кто? - вот этот камень, или вот та книга, или побрякушка?". Создатель хоркруксов настолько вложен в материальное в буквальном смысле этого слова, что его можно пытать, угрожая сломать у него на глазах некую вещь. Человек без них в этом плане свободнее. Ну и от дементора можно спастись, в конце концов.Это высшая ценность. И если её можно лишиться случайно, без всякой вины, то любой создатель хоркруксов вправе заявить тому, кто его упрекнёт: "Я, по крайней мере, разменял часть своей души на бессмертие, а вот ты сейчас лишишься своей души просто так, стоит мне привести сюда дементора". И он прав. Получается моральный абсурд.
Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро
Вы в принципе спрашиваете или конкретно про Рона-Гермиону-Снейпа? Если в принципе, то какой-нибудь добрый человек. Если про это трио, то явно никто.
Ну, видимо, существованием тела без души. Ремус именно об этом и говорит, а не о том, что душа уничтожается.
Ну а куда душа девается? Дементор ее высосал, а дальше что? Она в нем остаётся? Перерабатывается? Или куда-то улетает?
Есть ряд больных, которые не могут себя обслужить и без помощи умрут от естественных причин. Например, альцгеймер. Вопрос: в чем была причина смерти?Если наша с вами версия о том, что человек, лишённый души, не способен сам себя обслуживать, верна, то он умрёт очень скоро от естественных причин.
Вы так пишите, словно потерять душу - это фигня В каноне сказано, что это хуже смерти. И герои понимают, что после потери души они не будут уже личностями. Их органы будут работать, но они не будут способны жить. Они будут только существовать.Не знаю, это выглядит именно как жертва жизнью. Никто из них не думает, что может потерять душу, если вдруг реальности не удастся переключить.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)