Барти Крауч

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 16 мар 2023 16:02

EndlessGalaxy писал(а):
16 мар 2023 14:00
Не особо жестокий здесь мог бы и без пыток обойтись. Ему нужно вывести из строя всех противников Гарри, но пытать-то зачем? И, насколько я помню, он морил Грюма голодом, тот выглядел истощенным.
Не думаю, что он прямо таки морил его голодом, думаю, он просто редко вспоминал, что пленника неплохо было бы покормить.
И не факт, что Моуди постоянно был под Империусом, кому кому, а уж Барти было хорошо известно, что даже если человек склонен подчиняться этому заклинанию, со временем оно всё равно утрачивает свою силу. Просто когда ты в плену и ты беспомощный инвалид, то никакого тут Империуса не надо. :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Барти Крауч

Сообщение Almi2017 » 16 мар 2023 22:21

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
12 мар 2023 16:07
Как бывший ботаник, смело утверждаю, что это бред :cool: Да с хулиганами стараются не ссориться, но ни о какой дружбе речь не идёт. Это скорее относится к т.н. пай-мальчикам, которые привыкли подчиняться сильным, но Снейп отнюдь не из их числа. Более того, со слов Сириуса можно предположить, что за обширные знания Снейпа в ТИ, его если не считали за равного, но таки уважали. Как что ему не было необходимости "дружить" с плохими парнями ради покровительства. Чистокровки вроде Малфоя или Мальсибера, пусть и считали его кем-то ниже себя рангом, но повторюсь, вполне себе уважали.
Разные бывают ботаники. Вы ботаник из неблагополучной семьи? Я тоже нет. Снейпа действительно уважали, потому что он дофига всего знал, особенно по части ТИ, что считалось крутым на Слизерине. Поэтому его в компанию брали довольно охотно. Но сам Снейп туда тянулся именно из-за того, о чем говорила Роулинг - из-за неуверенности в себе. А неуверенность порождает желание быть похожим на более уверенных ровесников. Вот чем Снейпа мог привлекать Мальсибер. В его покровительстве он не нуждался, да ничего такого и не было, в своих разборках с Мародёрами он всегда один.
В каноне это прямо не сказано, но ИМХО, тут как раз сработала система "свой-чужой", Лили для Снейпа пусть и своя, но это несколько иная "своя", чем "свои" из Слизерина. Снейп вполне мог считать, что Мальсибер сделал гадость и даже осуждать его за это, но перед Лили он всё равно его защищал, как в шестой книге защищал Драко, которого подозревали в том, что он готовит убийство Дамблдора
Это я прекрасно понимаю. Но про Драко, кстати, ничего такого не помню. Помню, как Дамблдор Гарри затыкал - вот это да, было.
Если вы про его последнюю сцену, то тут: 1) Был приказ Дамблдора, передать Гарри нужные сведения; 2) Снейп первый раз видел глаза Гарри вблизи и только тут рассмотрел, что на лице Джеймса, глаза Лили.
Нет, передачу данных именно в таком объеме он должен был подготовить заранее, отсортировать, так сказать. Поэтому мнение о Гарри у него поменялось не в последний момент. Оно уже к концу шестой книги в основном поменялось, как бы он это ни отрицал и ни ерепенился :mrgreen: Дамблдор про "привязались к мальчику" зря спрашивать не стал бы, у Дамблдора интуиция превосходная.
Снейп скандалил не из-за того что ему приходится защищать Гарри, вообще, а из-за того, что каждый раз, находясь с Гарри в одном помещении в его лице он видел своего закадычного врага. Просто представьте себе, что вы находитесь рядом с человеком, который вам ненавистен, но природная скрытность не позволяет вам стравить раздражение здесь и сейчас. Вот и Снейп к моменту появления в кабинете Дамболдора просто кипел и сам Дамблдор это понимал, поэтому и позволял Снейпу выплеснуть всё раздражение и только потом переходил к внушению
Совершенно верно, он просто выплескивал раздражение. Он этим ничего не пытался добиться.
Да, он школьник, но он школьник, который вот уже на протяжении почти семи лет, живёт сам по себе, имея возможность цепляться за мамину юбку, только на каникулах т.е. это целиком самостоятельный человек. Вы у нас юрист (если мне не изменяет склероз) и сами должны знать, что в этом случае человек признаётся дееспособным (хотя может это только по нашим беларусским законам), так например, проживающие в общежитии подростки, уже в 16 могут заключить брак без разрешения на то родителей.
Нет, в России такого нет, для полной дееспособности до совершеннолетия нужно либо пройти процедуру эмансипации (в судебном порядке, это если работаешь или бизнесом занимаешься), либо родить ребенка. Насчет самостоятельности я не спорю, это видно и по тому, что он решил действовать в одиночку. Но самостоятельность и эмоциональная зрелость - разные вещи. Эмоционально, судя по письму Волдеморту, Регулус вполне подросток. И не он один такой. Те же Джеймс и Сириус в истории с Фиделиусом поступили во многом как подростки. Хотя у Джеймса уже семья была.
Ещё раз, я не отрицаю что он мстил Волдеморту, но все телодвижения которые он при этом совершил, явно указывают на то, что он сознательно шёл на роскомнадзорство: 1) Он мог не пить зелье, а дать это вторично сделать Кричеру; 2) Он мог выпить зелье сам, но приказать Кричеру сразу после обмена медальонов вернуть его домой, а не оставлять его на смерть, а самому возвращаться домой (что впрочем Кричер сделал на половину и тело Регулюса всё таки забрал, иначе откуда были бы похороны на которых Сириус окончательно разругался с матерью) 3) Он мог обратиться к Сириусу или через него к Дамблдору и уже вместе придумать, как подменить медальон; 4) Как вариант, он мог сообщить о пещере Краучу ст, который связан с авроратом (и, в каноне это прямо не указано, но с моей точки зрения оба Крауча - слизеринцы, так что в этом случае Регулюс даже не пошёл против своих)
1. Нет, не мог, тогда он был бы ничем не лучше Волдеморта. 2. Тут да, есть вопрос, но, мне кажется, своей смертью он пытался защитить семью, так что и тут было самопожертвование, а не [Слово запрещено роскомнадзором]. И нет, его утащили под воду инферналы на глазах у Кричера, только на днях перечитывала его рассказ. Так что тела не было, по-моему. 3. Вот тут сыграл роль именно тот фактор, что для Регулуса это очень личная разборка с Волдемортом, которому он верил. 4. То же, что и в п. 3.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Барти Крауч

Сообщение Almi2017 » 16 мар 2023 22:29

Jaina писал(а):
12 мар 2023 23:24
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
12 мар 2023 16:07
Снейп первый раз видел глаза Гарри вблизи и только тут рассмотрел, что на лице Джеймса, глаза Лили.
Снейп и раньше видел Гарри вблизи. Более того другие персонажи сразу замечали глаза Лили у Гарри. А если Снейпу нужно чтобы чье-то лицо было в буквальном смысле в 10см, то тогда Снейпу нужны очки.
Я вообще не уверена, что при сильной потере крови сохраняется четкое зрение. Уж точно не более четкое, чем в нормальном состоянии. Вон, в третьей книге Снейп, отчитывая Гарри, резко к нему наклоняется, его нос буквально в паре дюймов от лица Гарри. И тогда глаза не разглядел? :dontknow:
А так-то Снейпу уже на СОВ, по идее, нужны очки, раз он возит носом по пергаменту.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 17 мар 2023 15:36

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
16 мар 2023 16:02
Не думаю, что он прямо таки морил его голодом, думаю, он просто редко вспоминал, что пленника неплохо было бы покормить.
И как он еще не прикончил его случайно? :lol:
Судя по тому что Дамблдор его не расколол, Барти действовал осторожно и предусмотрительно, такой бы не забыл покормить пленника.
И не факт, что Моуди постоянно был под Империусом, кому кому, а уж Барти было хорошо известно, что даже если человек склонен подчиняться этому заклинанию, со временем оно всё равно утрачивает свою силу. Просто когда ты в плену и ты беспомощный инвалид, то никакого тут Империуса не надо.
Барти сам говорит под сывороткой правды, что он держал Грюма живым не только ради волос, но и ради возможности расспрашивать его обо всем, в любой момент ему может понадобиться дополнительная информация. Что если ему, например, придет письмо от старого друга Грюма, а Барти не знает что ему отвечать? Если Грюм будет бороться с Империусом, Барти так и не дождется ответа.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 17 мар 2023 16:55

EndlessGalaxy писал(а):
17 мар 2023 15:36
Барти сам говорит под сывороткой правды, что он держал Грюма живым не только ради волос, но и ради возможности расспрашивать его обо всем, в любой момент ему может понадобиться дополнительная информация. Что если ему, например, придет письмо от старого друга Грюма, а Барти не знает что ему отвечать? Если Грюм будет бороться с Империусом, Барти так и не дождется ответа.
Я о том же, Моуди и так беспомощный, будучи не регулярно кормлен, плюс являясь одноглазым и одноногим инвалидом, так что никакого империуса не надо. Плюс, опционально, Барти, как и его отец, мог владеть легилименцией. Правда это не стыкуется с его откровениями под сывороткой, но он (не предполагая, что Фадж решит использовать против него Поцелуй) мог добровольно разоткровенничаться
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 18 мар 2023 13:46

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
17 мар 2023 16:55
Я о том же, Моуди и так беспомощный, будучи не регулярно кормлен, плюс являясь одноглазым и одноногим инвалидом, так что никакого империуса не надо.
Грюм закаленный в боях аврор, не думаю что он добровольно согласится помогать Пожирателю смерти, даже если находится в измученном состоянии. Вот тут и нужен Империус.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 18 мар 2023 14:17

EndlessGalaxy писал(а):
18 мар 2023 13:46
Грюм закаленный в боях аврор, не думаю что он добровольно согласится помогать Пожирателю смерти, даже если находится в измученном состоянии. Вот тут и нужен Империус.
Я не спорю, что пленили его посредством Империуса (возможно в сочетании с Конфундусом), но вот дальше...
Даже не самый сильный, но волевой Гарька уже на втором Империо начал сопротивляться, а на третье отреагировал никак, что уж говорить о таком старом прожжённом авроре, как Шизоглаз. Так что лично моё мнение, Империусом не злоупотребляли, чтоб Моуди не вышел из-под контроля, чаще пользуясь легилименцией
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Барти Крауч

Сообщение Freyby » 18 мар 2023 17:29

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 мар 2023 14:17
Я не спорю, что пленили его посредством Империуса (возможно в сочетании с Конфундусом), но вот дальше...
Даже не самый сильный, но волевой Гарька уже на втором Империо начал сопротивляться, а на третье отреагировал никак, что уж говорить о таком старом прожжённом авроре, как Шизоглаз. Так что лично моё мнение, Империусом не злоупотребляли, чтоб Моуди не вышел из-под контроля, чаще пользуясь легилименцией
А Барти разве ей владел?
Canimus surdis

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 18 мар 2023 19:19

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 мар 2023 14:17
Я не спорю, что пленили его посредством Империуса (возможно в сочетании с Конфундусом), но вот дальше...
Даже не самый сильный, но волевой Гарька уже на втором Империо начал сопротивляться, а на третье отреагировал никак, что уж говорить о таком старом прожжённом авроре, как Шизоглаз. Так что лично моё мнение, Империусом не злоупотребляли, чтоб Моуди не вышел из-под контроля, чаще пользуясь легилименцией
Сам Барти ничего не говорит о легилименции, только об Империусе: «I kept him alive, under the Imperius Curse. I wanted to be able to question him.»
От легилименции можно защититься окклюменцией, и это кажется более простым, даже 16-летний Драко сумел защитить разум от Снейпа. А с Империусом даже Краучу, бывшему главе аврората, пришлось месяцами бороться, у его сына так вообще 12 лет ушло на это, и то редкими вспышками. Гарри здесь особый случай, его способность так быстро сбрасывать Империус скорее связана с крестражем внутри него. То есть, я полагаю, нужно обладать волей на уровне Волдеморта для столь успешной борьбы.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Jaina » 18 мар 2023 19:28

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 мар 2023 14:17
Даже не самый сильный, но волевой Гарька уже на втором Империо начал сопротивляться, а на третье отреагировал никак
Не стоит принижать способности Гарри. Он действительно прекрасно справился с Империусом и не потому, что волшебник его накладывающий владел им не идеально или потому что Империус - это так себе способ. На кладбище Волдеморт применяет к Гарри Империус и Гарри его точно также скидывает. И в каноне отмечается, что это уникально, а не стандартно. Также отмечено, что ПСы и Волдеморт многих сажали на Империус.

Что касается Грюма, то опыт борьбы с ТИ тут не причем. Он может быть прекрасным стратегом, но приэтом не обязательно хорошо сопротивляться Империусу.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 18 мар 2023 19:55

Freyby писал(а):
18 мар 2023 17:29
А Барти разве ей владел?
Единственное что указывает на то что не владел, это то что он раскололся под действием сыворотки правды (на окклюментов она не действует, потому что её действие совпадает с действием легилименции). С другой стороны ему надо было не спалиться перед Дамблдором и Снейпом, которые оба сильные легилименты, а у второго ещё и подозрительность. Так что думаю владел, а раскололся по доброй воле, так как хотел похвастаться
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 27 мар 2023 21:44

Freyby писал(а):
27 мар 2023 08:54
Из-за этого немного обидно что темы других персонажей заглохли. Неужто только один Снейп интересен?
Но все равно хотелось бы обсудить и других персонажей, в отрыве от Снейпа. Но увы, сам пока еще не нашел вопросы для дискуссии
А давайте обсудим Краучей. О них так мало написано, так что вопросов можно придумать много.

Насколько Крауч-мл. был вовлечен в дело Волдеморта в первую войну? Мог ли он еще измениться до Азкабана или уже тогда был безнадежным фанатиком? Чем он преимущественно занимался в ПС? Мы знаем, что Барти общался с самыми отъявленными Пожирателями, что он один из немногих кто пытался вернуть Лорда, что он знает заклинание вызова Черной Метки, которую вешали над домами убитых, и что Лорд ни капли не сомневается в способности Барти выполнить для него миссию, заключающуюся в организации убийства 14-летнего мальчика. Похоже на полноценного отморозка. Хотя на суде он очень напуган перспективой Азкабана, кажется, что его верность была поколеблена. Но после возвращения из тюрьмы, первое что он хочет – это бежать искать Лорда. Укрепили ли дементоры его верность Лорду, превратив ее в навязчивую идею, или он точно так же пытался бы снова разыскать Лорда, если бы изначально отмазался от тюрьмы?

Действительно ли Крауч-мл. пытал Лонгботтомов, или просто присутствовал рядом, или его задача была в том, чтобы сдать Лонгботтомов Лестрейнджам (наверняка он знал их лично через отца)? И знал ли он вообще о пытках или Лестрейнджи не сказали ему как собираются допрашивать Лонгботтомов, могли ведь и сывороткой правдой/легилименцией воспользоваться (а может изначально так и хотели, но наткнулись на окклюменцию и с помощью Круциатуса хотели заставить их снять блоки)? Трудно понять степень его вины, присяжные хоть и проголосовали против него, но Дамблдор и Сириус сомневались в его вине, хотя сомнения в вине Лестрейнджей у них не было. Сам Барти активно отрицал свое соучастие, но с другой стороны, чего только не скажешь из страха перед дементорами.

Какими были семейные отношения Краучей? По словам Барти-мл, мистер Крауч любил свою жену так, как никогда не любил его. Ради нее он даже вытащил сына из Азкабана. Но если он так любил ее, то почему он вообще изначально засадил сына в тюрьму, причинив этим сильную боль жене? И не пытался вытащить его на протяжении целого года, а сделал это только тогда, когда она уже умирала, то есть по сути, когда он уже почти потерял ее. А еще у нас есть та неприглядная сцена на суде, где он игнорируют упавшую в обморок жену, предпочитая изливать свое презрение на осужденных. Странная какая-то любовь получается. Могу только предположить, что Крауч-ст. чувствовал вину перед женой, он думал что она сможет смириться с заключением сына, но она не смогла, она умирала из-за его фатального решения. И чтобы искупить свою вину, он выполнил ее предсмертное желание.
По какой же причине Крауч-ст. так относился к своему сыну? Из канона складывается впечатление, что Барти-мл. учился очень хорошо, 12 СОВ – это впечатляет, значит учеником он был прилежным, и поведение наверное тоже было приличным, его появление в компании отъявленных ПСов стало неожиданностью для всех. Блистал ли Барти-мл. в учебе для себя или пытался этим впечатлить отца? Трудно сказать каким отцом был Крауч-ст, но из намеков в каноне скорее можно сделать вывод, что пренебрежительным. Через Перси нам показывают, что Крауч даже не может запомнить фамилию своего помощника (так вот почему он назвал сына в свою честь, чтобы запомнить было проще :mrgreen: ). Через Сириуса нам говорят, что Крауч редко бывал дома (хотя конечно Сириус не мог знать что происходит у них в семье).
Отец профукал сына, но вот куда смотрела мать, интересно? Не похоже, чтоб она хоть немного была авторитетом для сына. Скорее всего, при всей своей любви к сыну, она олицетворяла для него беспомощность, а в семье главным был отец и последнее слово всегда было за ним. Если сравнить миссис Крауч, например, с Нарциссой, то я не могу представить, чтобы Нарцисса ждала разрешения от мужа спасти собственного сына. Она бы единолично искала всевозможные способы спасти его от дементоров, поставила бы мужу ультиматум «либо ты вытаскиваешь его из Азкабана, либо я сама пытаюсь его вытащить и в итоге меня посадят вместе с ним» и т.д. Кстати, о дементорах. Они очень плохо действуют на Барти-мл, настолько плохо, что за год он почти скопытился, хотя другие ПСы по 14 лет сидели и выжили. У Барти настолько слабая воля или, если вспомнить слова Люпина о дементорах, в его жизни было много плохих воспоминаний?
Если Барти думал о матери как о слабом человеке, а об отце как о холодном и пренебрежительном человеке, то становится понятнее что он нашел в Волдеморте, который олицетворял силу и умел притворяться заинтересованным, чтобы окучивать нужных ему людей. Если отец воспринимал его успехи как само собой разумеющееся, то Лорд мог обратить внимание на его таланты. И дальше всё пошло-поехало… Но вот что интересно, понимал ли Барти-мл, что при победе Лорда его отец - не жилец или беспечно не задумывался над этим? Был ли он уже в 19 лет не против убийства отца, еще до того, как их отношения были безнадежно разрушены дементорами и Империусом?

На что рассчитывал Крауч-ст, вытаскивая сына из Азкабана? Неужели он собирался держать его под Империусом всю жизнь? Но ведь дети обычно переживают родителей, а Крауч-ст. уже немолод. Каков был его план на будущее? Возможно, изначально он надеялся, что его сын исправился после года в Азкабане, а дальше уже поздно было что-то менять. Но вот этот инцидент с Черной Меткой должен был ясно показать всю опасность ситуации, сын научился сбрасывать Империус, а Крауч-ст. мало того, что ничего не делает с этим, так еще и стреляет себе в ногу, увольняя Винки. Теперь Барти-мл. придется сидеть дома одному, пока отец на работе. А если вырвется? Не могу поверить, что он отнесся к этому так беспечно, до этого он был таким параноиком, что заставлял сына носить мантию-невидимку день и ночь, несмотря на то, что тот был заперт в доме.

Насколько много власти было у Крауча-ст. в первой войне? Кажется странным, что он санкционировал применение Непростительных заклятий при задержании, но при этом эти заклятия не использовались на уже осужденных преступниках, иначе бы Каркаров не смог выйти в обмен на имена, а был бы вынужден назвать их под Империо/Круцио. То есть еще только подозреваемые имеют меньше прав чем осужденные? Хотя о каких правах тут можно говорить при пытках дементорами.

С какой целью Крауч-мл. превратил тело отца в кость и закопал на грядке Хагрида? Мне всегда виделось в этом желание, чтобы Клык раскопал кость и сгрыз ее. Или нюхлеры раскопали, Хагрид раскопал и отдал Клыку. Иначе зачем хоронить кость на грядке вместо леса? Но я слышала версию, что Барти таким образом отдавал дань уважения Лорду, который собирался возродиться с помощью кости отца. А на грядке кость закопал, чтоб найти было проще, он потом собирался принести эту кость Лорду в доказательство того, что он действительно убил своего отца (отцеубийство все-таки в большинстве случаев дело непростое, вдруг схалтурил и пощадил). Но мне это кажется натянутым, слишком велика вероятность, что кость раскопают Клык/Хагрид/нюхлеры. Если бы Барти хотел принести кость Лорду, он бы первой же ночью раскопал грядку и по-тихому унес кость в волшебный сундук.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Барти Крауч

Сообщение Freyby » 27 мар 2023 22:41

EndlessGalaxy писал(а):
27 мар 2023 21:44
Лично я склонен думать что Барти-младший еще до Азкабана был верным ПС, а на суде использовал свой актерский талант. Что до мнения Сириуса и Альбуса — ну, они его лично не знали и думаю просто видели эпизодически и сложили такое мнение о нем.
Насчет отношений с отцом — предполагали что на сына он давил своей властью, и вроде ложится на фигуру Крауча старшего.
Вытащил он сына из-за желания умирающей жены. Тут кстати не вижу ничего странного. Напротив умирающие очень часто могут попросить выполнить их предсмертную просьбу, которую исполняют. А учитывая что Крауч жену любил, то он подчинился.
Возможно что планировал держать под Империусом. После увольнения Бинки он ЕМНИП словил сына и вновь посадил под Империус, но тут уже вмешались ТЛ с Хвостом.
Canimus surdis

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 28 мар 2023 00:12

Freyby писал(а):
27 мар 2023 22:41
Лично я склонен думать что Барти-младший еще до Азкабана был верным ПС, а на суде использовал свой актерский талант.
По словам Сириуса, Барти даже в камере продолжал звать маму, перед кем ему там притворяться? У меня сложилось впечатление, что он был в искреннем ужасе перед дементорами.
“I saw the dementors bringing him in, watched them through the bars in my cell door. He can’t have been more than nineteen. They took him into a cell near mine. He was screaming for his mother by nightfall. He went quiet after a few days, though . . . they all went quiet in the end . . . except when they shrieked in their sleep. . . .”
Заметьте, маму звал, а не Темного Лорда. Я полагаю, что тогда его верность еще не была так крепка, но Азкабан ожесточил его, заставив полностью разочароваться в родителях. Все-таки, несмотря на то что он искал силу в Лорде, именно с матерью он прожил большую часть жизни, именно она его воспитала. А тут – бросили, оставили в Азкабане… Мать хоть и спасла его в итоге, да только к тому моменту он уже вряд ли чувствовал что-то, кроме отстраненной благодарности к ней. Под сывороткой правды он о своих чувствах к матери вообще не говорит, только Волдемортом озабочен.
Насчет отношений с отцом — предполагали что на сына он давил своей властью, и вроде ложится на фигуру Крауча старшего.
Мог и тиранить его, да, это объясняет откуда взялись те плохие воспоминания, из-за которых на него так тяжело действуют дементоры.
Вытащил он сына из-за желания умирающей жены. Тут кстати не вижу ничего странного. Напротив умирающие очень часто могут попросить выполнить их предсмертную просьбу, которую исполняют. А учитывая что Крауч жену любил, то он подчинился.
Все-таки вытащить преступника из тюрьмы – это очень серьезная предсмертная просьба с далеко идущими последствиями. И закончилось всё это в итоге очень плохо. Но если Крауч до такой степени любил жену, что готов был пойти даже на такой риск, то это не вяжется с его пренебрежением к ее чувствам до этого, целый год она мучилась из-за сына, но он на уступку не пошел. Поэтому я и предполагаю, что здесь было чувство вины, вот когда осознал, что своим решением свел ее в могилу, тогда и постарался сделать для нее все что мог.
Возможно что планировал держать под Империусом. После увольнения Бинки он ЕМНИП словил сына и вновь посадил под Империус, но тут уже вмешались ТЛ с Хвостом.
Но теперь-то он понял, что сын научился сбрасывать Империус, и присматривать за сыном, пока он на работе, больше некому. Так что он явно должен был что-то делать с этим. Может быть не успел. Но если бы Хвост не появился… Не хочу предполагать худшее, полагаю, что миссис Крауч взяла с него слово, что он не навредит их сыну. Собирался ли он завести нового эльфа? Но можно ли вот так сходу доверять новому эльфу, они обычно преданны старым хозяевам. Я вообще в толк не возьму зачем он уволил Винки, при его-то обстоятельствах это просто катастрофа, тем более она ж вроде нормально справлялась, всего одну ошибку совершила, да и не знала она, что Барти научился Империус сбрасывать, вот в чем была настоящая проблема, а не в ее действиях.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 28 мар 2023 13:52

EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 00:12
По словам Сириуса, Барти даже в камере продолжал звать маму, перед кем ему там притворяться? У меня сложилось впечатление, что он был в искреннем ужасе перед дементорами.
Заметьте, маму звал, а не Темного Лорда.
Тут два варианта, которые не противоречат друг другу:
1) Барти осознавал, что в данный момент Тёмный Лорд не придёт к нему на помощь, возможно он в плену или зализывает раны, ну или если он знал о хоркруксах, то осознавал, что Волдеморт лишён тела и беспомощен.
2) У него реакция вчерашнего ребёнка, коим он собственно в тот момент был. А ребёнок в стрессовой ситуации всегда зовёт маму.
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 00:12
Мать хоть и спасла его в итоге, да только к тому моменту он уже вряд ли чувствовал что-то, кроме отстраненной благодарности к ней. Под сывороткой правды он о своих чувствах к матери вообще не говорит, только Волдемортом озабочен.
В каноне не сказано, сколько действительно времени Барти провёл в Азкабане, но вряд ли больше пары лет. Так что этого срока вряд ли было достаточно, чтобы его ожесточить, как это произошло с той же Беллатриссой или Сириусом, которые в Азкабане провели более десяти лет.
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 00:12
Мог и тиранить его, да, это объясняет откуда взялись те плохие воспоминания, из-за которых на него так тяжело действуют дементоры.
В каноне точно не сказано, как именно влияют на человека дементоры. Но точно известно, что они погружают человека в самый большой его страх. Для Барти таким страхом с большой доли вероятности являлся не сколько возможный абьюз со стороны отца (я думаю, что Крауч старший чаще всего присутствовал в жизни сына, эдакой молчаливой галлюцинацией т.е. даже будучи дома, он не сильно обращал внимание на сына), сколько сам момент его ареста и суда
Freyby писал(а):
27 мар 2023 22:41
Лично я склонен думать что Барти-младший еще до Азкабана был верным ПС, а на суде использовал свой актерский талант. Что до мнения Сириуса и Альбуса — ну, они его лично не знали и думаю просто видели эпизодически и сложили такое мнение о нем.
Сириус да, а вот Дамболдор, лично у меня сложилось именно такое впечатление, достаточно хорошо знал своих учеников, но он не присутствовал в их жизни в режиме 24/7 так что Барти вполне мог не вызывать во время учёбы каких-либо подозрений.
Что до его актёрского таланта, я и соглашусь и нет. Да, определённый талант у него явно имеется, но я думаю, что Барти и в самом деле надеялся соскочить, возможно думал, что мать надавит на отца и тот его отмажет
EndlessGalaxy писал(а):
27 мар 2023 21:44
Насколько много власти было у Крауча-ст. в первой войне? Кажется странным, что он санкционировал применение Непростительных заклятий при задержании, но при этом эти заклятия не использовались на уже осужденных преступниках, иначе бы Каркаров не смог выйти в обмен на имена, а был бы вынужден назвать их под Империо/Круцио. То есть еще только подозреваемые имеют меньше прав чем осужденные? Хотя о каких правах тут можно говорить при пытках дементорами.
Я считаю, что Барти имел неограниченную власть, но только в рамках своего ведомства т.е. отдела магического правопорядка, а теми кто уже был арестован занималось уже другое ведомство, поэтому при задержании непростительные заклинания ещё могли использоваться, а вот после - нет
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 28 мар 2023 15:46

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
28 мар 2023 13:52
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 00:12
По словам Сириуса, Барти даже в камере продолжал звать маму, перед кем ему там притворяться? У меня сложилось впечатление, что он был в искреннем ужасе перед дементорами.
Заметьте, маму звал, а не Темного Лорда.
Тут два варианта, которые не противоречат друг другу:
1) Барти осознавал, что в данный момент Тёмный Лорд не придёт к нему на помощь, возможно он в плену или зализывает раны, ну или если он знал о хоркруксах, то осознавал, что Волдеморт лишён тела и беспомощен.
2) У него реакция вчерашнего ребёнка, коим он собственно в тот момент был. А ребёнок в стрессовой ситуации всегда зовёт маму.
Ну я собственно об этом и говорю, в стрессовой ситуации он звал мать, несмотря на бессмысленность таких действий, ни мать, ни Лорд услышать его там не могли. Но в качестве защитника он представлял именно мать, значит на тот момент он куда больше был привязан к матери.
В каноне не сказано, сколько действительно времени Барти провёл в Азкабане, но вряд ли больше пары лет.
Сказано что год. “No, he’s not in there anymore. He died about a year after they brought him in.”
Так что этого срока вряд ли было достаточно, чтобы его ожесточить, как это произошло с той же Беллатриссой или Сириусом, которые в Азкабане провели более десяти лет.
Почему вы решили, что года рядом с дементорами недостаточно для ожесточения? Тем более, что Барти очень плохо переносил дементоров и уже умирал к тому моменту как его спасли.
Люпин вообще говорит, что для большинства заключенных хватает нескольких недель до сумасшествия: "The fortress is set on a tiny island, way out to sea, but they don't need walls and water to keep the prisoners in, not when they're all trapped inside their own heads, incapable of a single cheery thought. Most of them go mad within weeks."
Если дементоры повредили психику Барти, это объясняет, почему он так нездорово помешан на Темном Лорде.
В каноне точно не сказано, как именно влияют на человека дементоры. Но точно известно, что они погружают человека в самый большой его страх. Для Барти таким страхом с большой доли вероятности являлся не сколько возможный абьюз со стороны отца (я думаю, что Крауч старший чаще всего присутствовал в жизни сына, эдакой молчаливой галлюцинацией т.е. даже будучи дома, он не сильно обращал внимание на сына), сколько сам момент его ареста и суда
Слова Люпина Гарри: "The dementors affect you worse than the others because there are horrors in your past that the others don't have. "
Речь не о страхах, а о пережитых ужасах. (И это вполне логично, Гарри не особо-то боязливый мальчик, зато у него полно ужасных воспоминаний – смерть родителей, жестокое обращение Дурслей.)
И вот как кошмарное воспоминание из зала суда оно могло мучить Барти в Азкабане.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 28 мар 2023 16:39

EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 15:46
Ну я собственно об этом и говорю, в стрессовой ситуации он звал мать, несмотря на бессмысленность таких действий, ни мать, ни Лорд услышать его там не могли. Но в качестве защитника он представлял именно мать, значит на тот момент он куда больше был привязан к матери.
Волдеморт для Барти был отцовской фигурой (точно про это не сказано, но в фандоме такая версия бродит и я с ней согласен), а на отца Барти привык не надеятся. К тому же, как я уже говорил, он ещё пацан, а пацану не зазорно в случае трындеца звать мамку.
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 15:46
Сказано что год. “No, he’s not in there anymore. He died about a year after they brought him in.”
Чё-т я как-то проворонил этот момент. Но всё равно не ясно, сколько там сидел действительно Барти, а сколько миссис Крауч под обороткой. В любом случае, сомневаюсь, что даже за полгода можно серьёзно поехать кукухой настолько, чтоб из простого симпатизанта Лорда стать таким, каким мы видим Барти в чертвёртой книге.
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 15:46
Люпин вообще говорит, что для большинства заключенных хватает нескольких недель до сумасшествия
Если дементоры повредили психику Барти, это объясняет, почему он так нездорово помешан на Темном Лорде.
Люпин теоретизирует. Не думаю, что кто-то всерьёз изучал воздействие дементоров на заключённых. Все кого мы видим из отсидевших через время возвращаются к нормальной жизни (во всяком случае нормальной в их собственном понимании, тот же Морфин Гаунт и до Азкабана был стукнутым на всю башку), за исключением освобождённых ПС и то, из таковых не мебелью является только Белла, а по ней не понятно или это Азкабан сделал её сумасшедшей или она такой была всегда, а Азкабан просто сбросил с неё маску нормальности. То то же Сириус (хотя он читерил) уже через год-другой был целиком и полностью в норме
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 15:46
И вот как кошмарное воспоминание из зала суда оно могло мучить Барти в Азкабане.
Элементарно, Ватсон!
Если Барти рассчитывал на то, что отец по воле матери его отмажет, а в итоге получил по полной, что это если не ужас
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 28 мар 2023 18:05

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
28 мар 2023 16:39
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 15:46
Ну я собственно об этом и говорю, в стрессовой ситуации он звал мать, несмотря на бессмысленность таких действий, ни мать, ни Лорд услышать его там не могли. Но в качестве защитника он представлял именно мать, значит на тот момент он куда больше был привязан к матери.
Волдеморт для Барти был отцовской фигурой (точно про это не сказано, но в фандоме такая версия бродит и я с ней согласен), а на отца Барти привык не надеятся.
Это на родного отца он привык не надеяться. И так ли уж привык? В суде он не только мать умолял. При всех сложных отношениях с отцом он явно испытал шок на суде и не был ни капли готов к такому повороту. А на мать продолжал надеяться и после суда, а ведь если бы был таким фанатиком Лорда, то наверное звал бы хотя бы их обоих «Мой Лорд... Где вы...»
Заметьте, что сразу после Азкабана, по словам Барти, он хотел возобновить поиски Лорда. Не поменяться обратно местами с матерью, не оплакивать мать, а искать Лорда. ”When I had recovered my strength, I thought only of finding my master . . . of returning to his service.”
(точно про это не сказано, но в фандоме такая версия бродит и я с ней согласен),
”I will be honored beyond all other Death Eaters. I will be his dearest, his closest supporter . . . closer than a son. . . .”
Но всё равно не ясно, сколько там сидел действительно Барти, а сколько миссис Крауч под обороткой.
Не думаю, что миссис Крауч продержалась долго, на полгода пришлось бы наварить оборотки целый котел, а как бы она его туда протащила? Да и сам Барти говорит: ”My mother died a short while afterward in Azkaban”.
В любом случае, сомневаюсь, что даже за полгода можно серьёзно поехать кукухой настолько, чтоб из простого симпатизанта Лорда стать таким, каким мы видим Барти в чертвёртой книге.
Почему нет? Это же не с потолка взялось, ему и до этого Темный Лорд очень нравился, иначе бы он не стал его искать. Только если раньше родители служили ему противовесом, то Азкабан этот противовес убрал. Он явно почувствовал себя брошенным, преданным ими (хотя тот факт что он сам предавал их, работая на их противника, его явно не смущал…). И ради этого не нужно так уж ехать кукухой, он же не превратился в шизофреника, он вполне разумен, только одержим Темном Лордом.
И, повторюсь, на Барти очень тяжело воздействовали дементоры, за год он почти скопытился, так что для него и один год по степени воздействия мог быть как все 14.
Элементарно, Ватсон!
Если Барти рассчитывал на то, что отец по воле матери его отмажет, а в итоге получил по полной, что это если не ужас
Это был не вопрос) Я как раз и имела в виду, что сцена на суде мучила его именно как кошмарное воспоминание.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Барти Крауч

Сообщение Freyby » 28 мар 2023 20:01

EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 18:05
Не думаю, что миссис Крауч продержалась долго, на полгода пришлось бы наварить оборотки целый котел, а как бы она его туда протащила? Да и сам Барти говорит: ”My mother died a short while afterward in Azkaban”.
Вроде отмечалось что дементоры слепы и не видят людей. Но вместо этого они видят их состояние. Потому и не всполошились насчет Барти, тот по своим словам «умирал», и его мать тоже умирала.
Почему нет? Это же не с потолка взялось, ему и до этого Темный Лорд очень нравился, иначе бы он не стал его искать. Только если раньше родители служили ему противовесом, то Азкабан этот противовес убрал. Он явно почувствовал себя брошенным, преданным ими (хотя тот факт что он сам предавал их, работая на их противника, его явно не смущал…). И ради этого не нужно так уж ехать кукухой, он же не превратился в шизофреника, он вполне разумен, только одержим Темном Лордом.
И, повторюсь, на Барти очень тяжело воздействовали дементоры, за год он почти скопытился, так что для него и один год по степени воздействия мог быть как все 14.
То есть Вы все же считаете что Барти до Азкабана не был его сторонником? По крайней мере явным как Белла?
Элементарно, Ватсон!
Если Барти рассчитывал на то, что отец по воле матери его отмажет, а в итоге получил по полной, что это если не ужас

Это был не вопрос) Я как раз и имела в виду, что сцена на суде мучила его именно как кошмарное воспоминание.
Кстати, а я с такой точки зрения не думал. Ведь действительно сын мог рассчитывать на «снисхождение»
Canimus surdis

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Барти Крауч

Сообщение Freyby » 28 мар 2023 20:05

Ну и такой момент — может через Приори Инкантатем определили что Барти таки участвовал в пытках?
Canimus surdis

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Scarlet Witch » 28 мар 2023 20:14

Freyby писал(а):
28 мар 2023 20:05
Ну и такой момент — может через Приори Инкантатем определили что Барти таки участвовал в пытках?
Смущает, что Дамблдор после суда не был уверен в виновности Барти. Возможно, всех соучастников знали, а кто что конкретно делал даже выяснять не стали.

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 28 мар 2023 21:19

Freyby писал(а):
28 мар 2023 20:01
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 18:05
Не думаю, что миссис Крауч продержалась долго, на полгода пришлось бы наварить оборотки целый котел, а как бы она его туда протащила? Да и сам Барти говорит: ”My mother died a short while afterward in Azkaban”.
Вроде отмечалось что дементоры слепы и не видят людей. Но вместо этого они видят их состояние. Потому и не всполошились насчет Барти, тот по своим словам «умирал», и его мать тоже умирала.
Да, но другие заключенные заметили бы как Краучи притащили зачем-то целый котел какого-то зелья. Если бы все было так просто, они бы и не пользовались обороткой.
То есть Вы все же считаете что Барти до Азкабана не был его сторонником? По крайней мере явным как Белла?
Нет, безусловно, он был его сторонником, но я не думаю что уже тогда он был таким фанатичным, каким стал после Азкабана. В частности, я сомневаюсь, что он бы хладнокровно отнесся к казни своего отца в случае победы Лорда. Возможно, до заключения Барти еще мог изменить образ жизни, испугавшись дементоров. Вот как раз на суде, вероятно, и был переломный момент, когда он не просто на картинке узнал что такое дементоры. Одно дело совершать преступления, и совсем другое расплачиваться за них. Тогда у него была эмоциональная ниша в виде матери, было к кому приткнуться, хоть мать и не особо авторитетна для него, но все же любящая женщина, а перспектива закончить в тюрьме могла бы серьезно изменить его жизненные приоритеты. Но после года в Азкабане он одичал, ожесточился, разочаровался в родителях и ему стало все равно. Если в суде он плакал, то под сывороткой правды он уже ни капли не боится последствий своей поимки, наоборот, хвастается своей верностью ТЛ, прям как Белла. Я бы даже сказала, что он еще одержимее чем она, уж сколько раз в тексте встречалось словосочетание «безумная улыбка»…
Но это всё только предположения, конечно. Но я нахожу менее вероятным, что 19-летний парень, по сути еще тинейджер, не имеющий в семье идеологической обработки за Темного Лорда, не имеющий солидных лет выслуги в качестве сторонника Лорда, в отличие от Беллы, но живущий с любящий матерью, будет таким фанатичным последователем Лорда. Должна быть более веская причина и я полагаю, что именно дементоры усугубили его зависимость от Лорда.
Ну и такой момент — может через Приори Инкантатем определили что Барти таки участвовал в пытках?
Официально – сомневаюсь, иначе, как уже верно написали выше, Дамблдор вряд ли бы сомневался в виновности Барти. Но, может быть, отец залез в его разум лично и увидел там доказательства хотя бы других преступлений? Даже если ему самому было наплевать насколько виновен его сын, миссис Крауч могла быть озабочена этим. А на суде, похоже, легилименция не разрешена.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 28 мар 2023 22:40

Scarlet Witch писал(а):
28 мар 2023 20:14
Смущает, что Дамблдор после суда не был уверен в виновности Барти. Возможно, всех соучастников знали, а кто что конкретно делал даже выяснять не стали.
Скорей всего тут Дамблдор допустил ту же ошибку, которую до этого допустил педсостав Хогвартса в отношении с Томом Реддлом. То есть, Дамблдор видел его, так сказать в естественной среде обитания и тот ему раскрылся больше чем надо, а для остальных был няшей-обаяшей.
Так и тут, Дамблдор видел мальчика из хорошей семьи, который хорошо учился и в отличие от всяких там МакНейров не пользовался ТИ ради самоутверждения
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 18:05
Это на родного отца он привык не надеяться. И так ли уж привык? В суде он не только мать умолял. При всех сложных отношениях с отцом он явно испытал шок на суде и не был ни капли готов к такому повороту. А на мать продолжал надеяться и после суда, а ведь если бы был таким фанатиком Лорда, то наверное звал бы хотя бы их обоих «Мой Лорд... Где вы...»
Ещё раз, Барти ПОНИМАЛ, что Волдеморт как минимум где-то зализывает раны, а то и находится в состоянии полутрупа, поэтому и не расчитывал на его помощь, потому что знал, что это самому Лорду потребуется помощь такого как Барти. Именно поэтому он звал маму, а не Волдеморта.
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 18:05
”I will be honored beyond all other Death Eaters. I will be his dearest, his closest supporter . . . closer than a son. . . .”
Тем более
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 18:05
Почему нет? Это же не с потолка взялось, ему и до этого Темный Лорд очень нравился, иначе бы он не стал его искать. Только если раньше родители служили ему противовесом, то Азкабан этот противовес убрал. Он явно почувствовал себя брошенным, преданным ими (хотя тот факт что он сам предавал их, работая на их противника, его явно не смущал…). И ради этого не нужно так уж ехать кукухой, он же не превратился в шизофреника, он вполне разумен, только одержим Темном Лордом.
Ещё раз, мы видим нескольких персонажей канона, которые отсидели в Азкабане и среди них только Марволо Гаунт вышел сразу после того как вышел на свободу и то, непонятно, что его убило, Азкабан, потеря Кольца и Медальона или то что не было кому готовить жрать
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 18:05
И, повторюсь, на Барти очень тяжело воздействовали дементоры, за год он почти скопытился, так что для него и один год по степени воздействия мог быть как все 14.
Тут скорее речь не о том, что на Барти ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так уж сильно повлиял этот без малого год в Азкабане, а его ЛИЧНЫЕ впечатления.
Точнее так, речь не о ментальном воздействии на него дементоров, а о общем его состоянии. ЕМНИП Барти старший или Винки, ну или они оба его ещё некоторое время выхаживали, прежде чем он очутился под мантией и Империусом
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 21:19
Да, но другие заключенные заметили бы как Краучи притащили зачем-то целый котел какого-то зелья. Если бы все было так просто, они бы и не пользовались обороткой.
Не думаю, что у остальных заключённых была возможность за чем-то таким следить, они были погружены в собственное безумие. Плюс, оборотку мог периодически тягать сам Крауч старший. Под предлогом "навещания сына"
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Scarlet Witch » 28 мар 2023 23:06

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
28 мар 2023 22:40
Scarlet Witch писал(а):
28 мар 2023 20:14
Смущает, что Дамблдор после суда не был уверен в виновности Барти. Возможно, всех соучастников знали, а кто что конкретно делал даже выяснять не стали.
Скорей всего тут Дамблдор допустил ту же ошибку, которую до этого допустил педсостав Хогвартса в отношении с Томом Реддлом. То есть, Дамблдор видел его, так сказать в естественной среде обитания и тот ему раскрылся больше чем надо, а для остальных был няшей-обаяшей.
Так и тут, Дамблдор видел мальчика из хорошей семьи, который хорошо учился и в отличие от всяких там МакНейров не пользовался ТИ ради самоутверждения
При чем тут видение Дамблдора. Был суд, а на суде либо предъявлялись, либо нет, доказательства виновности.

- ...К несчастью, свидетельство самих Лонгботтомов было – учитывая их состояние – не слишком надёжно.
– Значит, сын мистера Крауча и вправду может быть невиновен? – медленно проговорил Гарри.
Дамблдор покачал головой.
– Что касается этого, я не имею ни малейшего представления.


Ни о проверке палочек, ни о допросе под веритасерумом или применении легилименции ни слова. Но сам Крауч, согласна с EndlessGalaxy, мог для себя убедиться, что сын действительно виновен. Ну и по поведению Барти в КО понятно, что о его невиновности и непричастности речи нет.

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Scarlet Witch » 28 мар 2023 23:23

EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 21:19
Но я нахожу менее вероятным, что 19-летний парень, по сути еще тинейджер, не имеющий в семье идеологической обработки за Темного Лорда, не имеющий солидных лет выслуги в качестве сторонника Лорда, в отличие от Беллы, но живущий с любящий матерью, будет таким фанатичным последователем Лорда. Должна быть более веская причина и я полагаю, что именно дементоры усугубили его зависимость от Лорда.
И дементоры, и годы под Империусом все усугубили, конечно. Но, я думаю, Лорд сам и очень интенсивно обрабатывал юного Барти. А Лорд умеет. Все-таки мальчик был не просто рядовым ПС, он сын главного во власти врага Волдеморта и ПС (Дамблдор - отдельная статья). Поэтому Барти был ему нужен не просто для слежки за Краучем и выведывания секретов Министерства, а чтобы в нужный момент предъявить сына главы ДМП и будущего Министра, как одного из самых преданных сторонников Лорда. Или вообще собирался использовать Барти для покушения на Крауча. Рассказал же он ему для чего-то о том, что убил своего отца.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»