Барти Крауч

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 28 мар 2023 23:40

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
28 мар 2023 22:40
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 18:05
Это на родного отца он привык не надеяться. И так ли уж привык? В суде он не только мать умолял. При всех сложных отношениях с отцом он явно испытал шок на суде и не был ни капли готов к такому повороту. А на мать продолжал надеяться и после суда, а ведь если бы был таким фанатиком Лорда, то наверное звал бы хотя бы их обоих «Мой Лорд... Где вы...»
Ещё раз, Барти ПОНИМАЛ, что Волдеморт как минимум где-то зализывает раны, а то и находится в состоянии полутрупа, поэтому и не расчитывал на его помощь, потому что знал, что это самому Лорду потребуется помощь такого как Барти. Именно поэтому он звал маму, а не Волдеморта.
А мама как ему могла помочь, если она даже не слышала его? Он кричал не с рассудочной целью получить помощь, он от страха кричал. Ну как люди просят бога помочь в критической ситуации. И вот Барти просит маму, потому что именно мама олицетворяет для него подсознательный образ защитника. А вот представьте на его месте, например, Сириуса. Стал бы он маму звать в критической ситуации? Явно нет. При таком идолопоклонстве, какое Барти демонстрирует Лорду после Азкабана, именно его имя должно было срываться с его губ в начале заключения, однако не срывалось.
Ещё раз, мы видим нескольких персонажей канона, которые отсидели в Азкабане и среди них только Марволо Гаунт вышел сразу после того как вышел на свободу и то, непонятно, что его убило, Азкабан, потеря Кольца и Медальона или то что не было кому готовить жрать
Ну то есть у вас нет доказательств, что Барти не мог стать одержимым Лордом из-за дементоров? Почему вы так против этой идеи, я не очень понимаю. Естественно, что он и до этого Лорда любил, но любить и быть фанатично преданным - все-таки разные вещи.
Тут скорее речь не о том, что на Барти ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так уж сильно повлиял этот без малого год в Азкабане, а его ЛИЧНЫЕ впечатления.
А какая между этим разница? Личные впечатления как раз зависят от влияния. Не будь он так поддатлив дементорам, то и впечатления были бы другие.
Точнее так, речь не о ментальном воздействии на него дементоров, а о общем его состоянии.
Так почему у него такое плохое состояние, если не из-за дементоров?
Не думаю, что у остальных заключённых была возможность за чем-то таким следить, они были погружены в собственное безумие.
”My father smuggled me out, disguised as my mother, in case any prisoners were watching through their doors. ”
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 28 мар 2023 23:44

Scarlet Witch писал(а):
28 мар 2023 23:23
Или вообще собирался использовать Барти для покушения на Крауча. Рассказал же он ему для чего-то о том, что убил своего отца.
Да, скорее всего конечной целью Лорда было именно это. Но, полагаю, на такую обработку разума у него ушло бы больше времени, но Крауч-ст, по иронии судьбы, ускорил процесс, отдав сына дементорам.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Scarlet Witch » 29 мар 2023 00:00

EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 23:44
Scarlet Witch писал(а):
28 мар 2023 23:23
Или вообще собирался использовать Барти для покушения на Крауча. Рассказал же он ему для чего-то о том, что убил своего отца.
Да, скорее всего конечной целью Лорда было именно это. Но, полагаю, на такую обработку разума у него ушло бы больше времени, но Крауч-ст, по иронии судьбы, ускорил процесс, отдав сына дементорам.
Во всяком случае на то, как может сказаться на родителях его служба Волдеморту, Барти уже до Азкабана было наплевать. Это о многом говорит. Мне Крауч периода КО не показался таким уж ужасным человеком, которого может настолько возненавидеть родной сын, который семь лет видел отца только на каникулах, да и то скорее всего нечасто. Может, конечно, личные трагедии и годы Крауча изменили... не знаю.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3638
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 29 мар 2023 00:34

Scarlet Witch писал(а):
28 мар 2023 23:06
При чем тут видение Дамблдора. Был суд, а на суде либо предъявлялись, либо нет, доказательства виновности.
Дамблдор на секунду был одним из его наставников, точнее Директором школы в которой он учился, но как мы видим из канона, директор принимает в жизни учеников достаточно сильное участие. То есть, Барти за все семь лет учёбы в Хогвартсе, никоим образом не показал себя кем-то на кого может упасть подозрение. Именно поэтому Дамблдор не мог и вплоть до окончания четвёртой книги не был уверен в его виновности
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 23:40
А мама как ему могла помочь, если она даже не слышала его? Он кричал не с рассудочной целью получить помощь, он от страха кричал. Ну как люди просят бога помочь в критической ситуации. И вот Барти просит маму, потому что именно мама олицетворяет для него подсознательный образ защитника.
Человек, оказавшись в подобном положении зовёт не того кто сильнее и потенциально может защитить лучше, а того кто действительно защищал на протяжении долгого времени. Для без малого двадцатилетнего Барти таким человеком является мать, тогда как Волдеморт пусть и некто великий, но, вряд ли он уже защищал Барти, а если и да, то с ним Барти знаком от силы лет пять, а лично и того меньше.
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 23:40
А вот представьте на его месте, например, Сириуса. Стал бы он маму звать в критической ситуации? Явно нет.
Сириус, оказавшись в такой ситуации стал бы звать Джеймса :cool: ну или отца, конечно Сириус не слишком его уважал, но они с ним были гораздо более близки, чем с Вальбургой.
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 23:40
Ну то есть у вас нет доказательств, что Барти не мог стать одержимым Лордом из-за дементоров? Почему вы так против этой идеи, я не очень понимаю. Естественно, что он и до этого Лорда любил, но любить и быть фанатично преданным - все-таки разные вещи.
Ну их и у вас нету, только предположения, основанные на достаточно поверхностном восприятии канона: Барти был добрым и послушным мальчиком, которого злая тётка Белла, попросила сходить с ней к семье Лонгботтомов, а он даже не знал, что их собираются пытать и из-за этого бедный барти оказался в Азкабане, а там настолько сошёл с ума, что стал лордофанатиком :lol:

Роулинг не из тех авторов, что раскрывают правдивую информацию через речь персонажей. Нет, персонажи у неё передают только их собственную точку зрения. То есть, если Дамблдор сказал, что не уверен в виновности Барти, это значит именно это ДАМБЛДОР ТОЧНО НЕ ЗНАЕТ, а не то что Барти не был виновен или если был, то настолько уж сильно.
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 23:40
А какая между этим разница? Личные впечатления как раз зависят от влияния. Не будь он так поддатлив дементорам, то и впечатления были бы другие.
Смотрите выше. Барти описывает не то что было на самом деле, а то как он в тот момент себя ощущал. Плюс, как сказано в каноне, нахождение в Азкабане не слишком хорошо сказалось на его физическом здоровье
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 23:40
Так почему у него такое плохое состояние, если не из-за дементоров?
У каждого человека разная реакция на стресс, а Азкабан это не просто стресс - это СТРЕСС
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 23:40
”My father smuggled me out, disguised as my mother, in case any prisoners were watching through their doors. ”
Обычная мера предосторожности. Что не исключает того, что Барти мог регулярно снабжать жену обороткой, под видом свиданий
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Scarlet Witch » 29 мар 2023 01:07

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
29 мар 2023 00:34
Scarlet Witch писал(а):
28 мар 2023 23:06
При чем тут видение Дамблдора. Был суд, а на суде либо предъявлялись, либо нет, доказательства виновности.
Дамблдор на секунду был одним из его наставников, точнее Директором школы в которой он учился, но как мы видим из канона, директор принимает в жизни учеников достаточно сильное участие. То есть, Барти за все семь лет учёбы в Хогвартсе, никоим образом не показал себя кем-то на кого может упасть подозрение. Именно поэтому Дамблдор не мог и вплоть до окончания четвёртой книги не был уверен в его виновности
Если на суде были предъявлены доказательства виновности Барти, Дамблдор на вопрос о его виновности не сказал бы: "Не имею ни малейшего представления".

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3638
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 29 мар 2023 01:38

Scarlet Witch писал(а):
29 мар 2023 01:07
Если на суде были предъявлены доказательства виновности Барти, Дамблдор на вопрос о его виновности не сказал бы: "Не имею ни малейшего представления".
Оспандя! Все в курсе, что представленные на суде доказательства были не такими уж достоверными, потому что показания брались у сошедших с ума людей.
НО, Дамблдор говорит что сомневается в виновности именно Барти, а не всех четверых подозреваемых. Это говорит именно о том, что в годы учёбы в Школе, Барти никак не показал того, что способен на подобные действия
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Scarlet Witch » 29 мар 2023 01:50

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
29 мар 2023 01:38


Оспандя! Все в курсе, что представленные на суде доказательства были не такими уж достоверными, потому что показания брались у сошедших с ума людей.
НО, Дамблдор говорит что сомневается в виновности именно Барти, а не всех четверых подозреваемых. Это говорит именно о том, что в годы учёбы в Школе, Барти никак не показал того, что способен на подобные действия
:facepalm: Дамблдора никто не спрашивал, что он думает о виновности остальных.

– Значит, сын мистера Крауча и вправду может быть невиновен? – медленно проговорил Гарри.
Дамблдор покачал головой.
– Что касается этого, я не имею ни малейшего представления.


И ответ его говорит об одном: на суде не было представлено доказательств виновности Барти.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3638
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 29 мар 2023 11:50

Scarlet Witch писал(а):
29 мар 2023 01:50
– Что касается этого, я не имею ни малейшего представления.[/i]
Вы сами ответили на свою претензию, но продолжаете
Ещё раз. Показания были взяты у сошедших с ума, потому что других свидетелей не было, но Дамблдор сомневается ИМЕННО В НЕВИНОВНОСТИ БАРТИ, а не всех ЧЕТВЕРЫХ
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 29 мар 2023 18:59

Scarlet Witch писал(а):
29 мар 2023 00:00
Во всяком случае на то, как может сказаться на родителях его служба Волдеморту, Барти уже до Азкабана было наплевать. Это о многом говорит.
Но была ли это позиция осознанной радикальности, в которой даже родители могут принестись в жертву, или эгоизм беспечного подростка, воспринимающего родителей как должное, «да что с ними сделается?» Полагаю, что второе, иначе если бы Барти был морально готов к последствиям победы Лорда, он был бы и готов к последствиям его поражения, однако на суде он в полном отчаянии. Хотя, конечно, трудно понять, как Барти мог думать об отце «да что с ним сделается?», зная какую серьезную оппозицию он представляет для Лорда. Но что же такое отец должен был с ним сделать, чтобы так настроить сына против себя?
Мне Крауч периода КО не показался таким уж ужасным человеком, которого может настолько возненавидеть родной сын, который семь лет видел отца только на каникулах, да и то скорее всего нечасто. Может, конечно, личные трагедии и годы Крауча изменили... не знаю.
Ну, в КО мы видим его в основном под Империо, но вот его увольнение Винки – довольно жестокий поступок. Бедняжка была в таком шоке, что даже работать больше не могла, спивалась только. Если бы Добби не предложил ей прийти в Хогвартс, где одна неработающая эльфийка погоды не сделает, так и померла бы с голоду. Сириус вообще думал, что Кричера может убить потрясение, если он освободит его. С чего бы ему так думать, наверное, были прецеденты среди эльфов. Но Краучу абсолютно наплевать на это. Не, я конечно, понимаю, что среди волшебников распространено пренебрежительное отношение к жизням эльфам, Слизнорт вон вообще напитки на них тестировал, но Винки все-таки не посторонний для Крауча эльф, она столько лет служила его семье, и вот такое бессердечие с его стороны, отнесся как к отслуживший срок вещи. Может и с сыном было нечто подобное, Барти чувствовал, что отец будет на его стороне только до тех пор, пока он живет по его правилам, вот и начал жить по принципу «назло папочке нарушаю закон», а потом уже затянуло…
Но с другой стороны, Винки явно имеет какое-то влияние на Крауча, она смогла уговорить его отпустить сына на матч, многие ли волшебники прислушиваются к мнению эльфов? И многие ли волшебники делятся с эльфами, как с собутыльниками, историями о коллегах с работы?
“Bagman — bad?” said Harry.
“Oh yes,” Winky said, nodding her head furiously. “My master is telling Winky some things! But Winky is not saying . . . Winky — Winky keeps her master’s secrets. . . .”
Тем страннее выглядит столь резкая реакция Крауча на ее ошибку. Тем более что увольнять Винки в его ситуации все равно что стрелять себе в ногу, как он был намерен дальше удерживать сына, я не знаю. Неужели он до такой степени озабочен своей чистой репутацией, что ему обязательно нужно публично избавиться от слуги, пойманной с палочкой, из которой выпустили Черную Метку, даже если это во вред себе?
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 29 мар 2023 19:32

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
29 мар 2023 00:34
Для без малого двадцатилетнего Барти таким человеком является мать, тогда как Волдеморт пусть и некто великий, но, вряд ли он уже защищал Барти, а если и да, то с ним Барти знаком от силы лет пять, а лично и того меньше.
Вот в критической ситуации он и показывает, что его эмоциональная зависимость от матери гораздо сильнее чем от Лорда. Естественно, мать он знает гораздо дольше. Но он как бы и отца гораздо дольше знает, но отца не зовет.
Ну их и у вас нету, только предположения, основанные на достаточно поверхностном восприятии канона: Барти был добрым и послушным мальчиком
Где я такое писала, интересно? Наоборот, я писала, что он похож на отморозка уже в 19 лет. Но я не уверена, что тогда у него еще не было шанса измениться, при условии что он не был радикально помешан на Лорде. Снейп вон тоже в ПС пошел и их деятельность у него отвращения не вызывала, раз только из-за Лили ушел. Но ведь ушел же, у Снейпа была Лили, у Барти любящая мать, чье влияние, возможно, могло пересилить влияние Лорда, когда он столкнулся с последствиями своих действий на суде, когда он был в ужасе от дементоров, а Лорд не мог помочь ему. Естественно, это только предположение, но не надо приписывать мне отсебятину «Барти был добрым мальчиком», я такой чуши не писала.
а он даже не знал, что их собираются пытать
Вообще-то это было одно из множества предположений, но вам, конечно, проще вырвать из контекста :???:
Я больше склоняюсь к тому, что о пытках он знал, но вряд ли пытал сам, скорее его задача заключалась в том, чтобы заманить Лонгботтомов в ловушку. Иначе если бы их так легко было поймать, Пожиратели бы уже всех авроров поубивали. А тут Барти, сын их начальника, усыпил их бдительность.
То есть, если Дамблдор сказал, что не уверен в виновности Барти, это значит именно это ДАМБЛДОР ТОЧНО НЕ ЗНАЕТ, а не то что Барти не был виновен или если был, то настолько уж сильно.
Мнение Дамблдора должно иметь какие-то основания, разве нет? Он был на том суде, но если он понятия не имеет виновен ли Барти, значит улики были сомнительные, если вообще были. Барти поймали в компании Лестрейнджей, может только за это ему пытки и приписали, кто знает?
Смотрите выше. Барти описывает не то что было на самом деле, а то как он в тот момент себя ощущал. Плюс, как сказано в каноне, нахождение в Азкабане не слишком хорошо сказалось на его физическом здоровье
У каждого человека разная реакция на стресс, а Азкабан это не просто стресс - это СТРЕСС
Я не пойму что вы хотите сказать. Вы считаете, что Барти умирал не из-за дементоров, а просто из-за заключения? Я думаю, что это было и то и другое, но в большей степени из-за дементоров. Барти похож на впечатлительного, но слабовольного парня, такие, кстати, обычно и становятся жертвами сект/культов. А Сириус упоминал, что еще по прибытии в Азкабан он выглядел болезненно: “Most go mad in there, and plenty stop eating in the end. They lose the will to live. You could always tell when a death was coming, because the dementors could sense it, they got excited. That boy looked pretty sickly when he arrived.“
Обычная мера предосторожности. Что не исключает того, что Барти мог регулярно снабжать жену обороткой, под видом свиданий
Я же вам уже привела цитату: ”My mother died a short while afterward in Azkaban”.
Ну вот вам еще, цитата Сириуса: ”Crouch being an important Ministry member, he and his wife were allowed a deathbed visit. That was the last time I saw Barty Crouch, half carrying his wife past my cell.”
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Барти Крауч

Сообщение Freyby » 29 мар 2023 19:46

EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 21:19
Да, но другие заключенные заметили бы как Краучи притащили зачем-то целый котел какого-то зелья. Если бы все было так просто, они бы и не пользовались обороткой.
Другие заключенные обычно быстро сходили с ума и им уже не было никакого дела до мира. Ну по крайней мере по словам Фаджа что «бормочут, сидят по углам», и Хагрида что сове моральное состояние описывал как очень хреновое. Вряд ли у них были силы кого-то там разглядывать.
Нет, безусловно, он был его сторонником, но я не думаю что уже тогда он был таким фанатичным, каким стал после Азкабана. В частности, я сомневаюсь, что он бы хладнокровно отнесся к казни своего отца в случае победы Лорда. Возможно, до заключения Барти еще мог изменить образ жизни, испугавшись дементоров. Вот как раз на суде, вероятно, и был переломный момент, когда он не просто на картинке узнал что такое дементоры. Одно дело совершать преступления, и совсем другое расплачиваться за них. Тогда у него была эмоциональная ниша в виде матери, было к кому приткнуться, хоть мать и не особо авторитетна для него, но все же любящая женщина, а перспектива закончить в тюрьме могла бы серьезно изменить его жизненные приоритеты. Но после года в Азкабане он одичал, ожесточился, разочаровался в родителях и ему стало все равно. Если в суде он плакал, то под сывороткой правды он уже ни капли не боится последствий своей поимки, наоборот, хвастается своей верностью ТЛ, прям как Белла. Я бы даже сказала, что он еще одержимее чем она, уж сколько раз в тексте встречалось словосочетание «безумная улыбка»…
Но это всё только предположения, конечно. Но я нахожу менее вероятным, что 19-летний парень, по сути еще тинейджер, не имеющий в семье идеологической обработки за Темного Лорда, не имеющий солидных лет выслуги в качестве сторонника Лорда, в отличие от Беллы, но живущий с любящий матерью, будет таким фанатичным последователем Лорда. Должна быть более веская причина и я полагаю, что именно дементоры усугубили его зависимость от Лорда.
А вот насчет обработки — думаю она как раз была. До этого Джайна предполагала что для Волда иметь контроль над сыном такого человека как Крауч вполне себе очень даже выгодно. Предполагаю что она как раз была. И отсюда может следовать фанатизм, причем от избытка энергии молодости.
Официально – сомневаюсь, иначе, как уже верно написали выше, Дамблдор вряд ли бы сомневался в виновности Барти. Но, может быть, отец залез в его разум лично и увидел там доказательства хотя бы других преступлений? Даже если ему самому было наплевать насколько виновен его сын, миссис Крауч могла быть озабочена этим. А на суде, похоже, легилименция не разрешена.
На суде все очень рьяно были настроены против всех подсудимых, включая сына, что как он мог участвовать в таком ужасном преступлении.
Да и Дамблдор не всеведущ все таки, ну и к тому же там где он сомневался в виновности (Морфин и Хэпзиба) то там боролся за них чтобы их освободили. А в случае сына такого не показано.
Canimus surdis

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 29 мар 2023 19:49

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
29 мар 2023 11:50
Ещё раз. Показания были взяты у сошедших с ума, потому что других свидетелей не было, но Дамблдор сомневается ИМЕННО В НЕВИНОВНОСТИ БАРТИ, а не всех ЧЕТВЕРЫХ
Вам же только что написали: «Дамблдора никто не спрашивал, что он думает о виновности остальных.»
И я не очень понимаю с чем вы спорите. Вы считаете, что на суде были веские улики против Барти, но Дамблдор все равно понятия не имел виновен ли он только потому, что он запомнился ему пай-мальчиком в школе? Но вы ведь сами же приводите в пример Риддла. Уж кто-кто, а Дамблдор должен понимать что внешнее впечатление бывает обманчивым.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Барти Крауч

Сообщение Freyby » 29 мар 2023 19:50

Scarlet Witch писал(а):
28 мар 2023 23:06
При чем тут видение Дамблдора. Был суд, а на суде либо предъявлялись, либо нет, доказательства виновности.

- ...К несчастью, свидетельство самих Лонгботтомов было – учитывая их состояние – не слишком надёжно.
– Значит, сын мистера Крауча и вправду может быть невиновен? – медленно проговорил Гарри.
Дамблдор покачал головой.
– Что касается этого, я не имею ни малейшего представления.


Ни о проверке палочек, ни о допросе под веритасерумом или применении легилименции ни слова. Но сам Крауч, согласна с EndlessGalaxy, мог для себя убедиться, что сын действительно виновен. Ну и по поведению Барти в КО понятно, что о его невиновности и непричастности речи нет.
А почему бы старшему тогда не привести было эти доказательства для суда? Они бы сыграли ему же на руку что он вот такой принципиальный противник ТИ, даже родного сына не пожалел.
Тем более что потом мальчишку то жалеть стали, а отец подвергся критике и мог забыть о кресле Министра. Как-то нелогично поступил тогда.
Canimus surdis

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Барти Крауч

Сообщение Freyby » 29 мар 2023 19:58

EndlessGalaxy писал(а):
29 мар 2023 18:59
Но была ли это позиция осознанной радикальности, в которой даже родители могут принестись в жертву, или эгоизм беспечного подростка, воспринимающего родителей как должное, «да что с ними сделается?» Полагаю, что второе, иначе если бы Барти был морально готов к последствиям победы Лорда, он был бы и готов к последствиям его поражения, однако на суде он в полном отчаянии. Хотя, конечно, трудно понять, как Барти мог думать об отце «да что с ним сделается?», зная какую серьезную оппозицию он представляет для Лорда. Но что же такое отец должен был с ним сделать, чтобы так настроить сына против себя?
Склоняюсь к первому варианту. Радикализм и фанатизм приводил к таким семейным трагедиям и в культуре и истории их хватает. Чем мог настроить против себя — ну банально мог быть тираном по отношению к сыну. Не так растешь, не так живешь. Примерно как Вальбурга по отношению к Сириусу.
Ну, в КО мы видим его в основном под Империо, но вот его увольнение Винки – довольно жестокий поступок. Бедняжка была в таком шоке, что даже работать больше не могла, спивалась только. Если бы Добби не предложил ей прийти в Хогвартс, где одна неработающая эльфийка погоды не сделает, так и померла бы с голоду. Сириус вообще думал, что Кричера может убить потрясение, если он освободит его. С чего бы ему так думать, наверное, были прецеденты среди эльфов. Но Краучу абсолютно наплевать на это. Не, я конечно, понимаю, что среди волшебников распространено пренебрежительное отношение к жизням эльфам, Слизнорт вон вообще напитки на них тестировал, но Винки все-таки не посторонний для Крауча эльф, она столько лет служила его семье, и вот такое бессердечие с его стороны, отнесся как к отслуживший срок вещи. Может и с сыном было нечто подобное, Барти чувствовал, что отец будет на его стороне только до тех пор, пока он живет по его правилам, вот и начал жить по принципу «назло папочке нарушаю закон», а потом уже затянуло…
Но с другой стороны, Винки явно имеет какое-то влияние на Крауча, она смогла уговорить его отпустить сына на матч, многие ли волшебники прислушиваются к мнению эльфов? И многие ли волшебники делятся с эльфами, как с собутыльниками, историями о коллегах с работы?
“Bagman — bad?” said Harry.
“Oh yes,” Winky said, nodding her head furiously. “My master is telling Winky some things! But Winky is not saying . . . Winky — Winky keeps her master’s secrets. . . .”
Тем страннее выглядит столь резкая реакция Крауча на ее ошибку. Тем более что увольнять Винки в его ситуации все равно что стрелять себе в ногу, как он был намерен дальше удерживать сына, я не знаю. Неужели он до такой степени озабочен своей чистой репутацией, что ему обязательно нужно публично избавиться от слуги, пойманной с палочкой, из которой выпустили Черную Метку, даже если это во вред себе?
Думаю он уволил ее по двум причинам:

1. Как ни крути но Винки действительно подвела хозяина. Она действительно видимо пользовалась его доверием раз он прислушался к ее словам и позволил сыну прийти на турнир. А чем это закончилось? Винки не уследила за сыном, и тот устроил переполох, выбрав палочку у Гарри и создав Черную метку. И видимо Крауч воспринял это как слабость Винки мол сильно привязана к сыну.
2. Ну и такой вариант: возможно Винки в глазах окружающих совершила опасный прецедент и проступок: украла палочку. Да, это сделал сын и Крауч-старший это прекрасно понимал. Но окружающие этого не знали, в их глаза преступник ясен — Винки. И Крауч и так надавил авторитетом на Амоса чтобы тот позволил ему самому разобраться с ней. Вот и наказал так чтобы успокоить всех свидетелей.
Canimus surdis

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 29 мар 2023 20:26

Freyby писал(а):
29 мар 2023 19:46
EndlessGalaxy писал(а):
28 мар 2023 21:19
Да, но другие заключенные заметили бы как Краучи притащили зачем-то целый котел какого-то зелья. Если бы все было так просто, они бы и не пользовались обороткой.
Другие заключенные обычно быстро сходили с ума и им уже не было никакого дела до мира. Ну по крайней мере по словам Фаджа что «бормочут, сидят по углам», и Хагрида что сове моральное состояние описывал как очень хреновое. Вряд ли у них были силы кого-то там разглядывать.
Но Крауч-ст. так не считал: ”My father smuggled me out, disguised as my mother, in case any prisoners were watching through their doors. ”
А вот насчет обработки — думаю она как раз была. До этого Джайна предполагала что для Волда иметь контроль над сыном такого человека как Крауч вполне себе очень даже выгодно. Предполагаю что она как раз была. И отсюда может следовать фанатизм, причем от избытка энергии молодости.
Я полагаю, что обработка Лордом была, но до Азкабана еще только в начальной стадии. Т.е. Барти, безусловно, Лорда любил, к Лорду тянулся, но еще на разумном уровне. Если бы уже тогда Лорд чувствовал, что Барти полностью его, то приказал бы ему убить отца.
Да и Дамблдор не всеведущ все таки, ну и к тому же там где он сомневался в виновности (Морфин и Хэпзиба) то там боролся за них чтобы их освободили. А в случае сына такого не показано.
В случае Морфина и Хэпзибы он догадывался, что они невиновны. В случае Крауча-мл. он просто понятия не имел. Крауч-ст. многих вообще без суда посадил, и что же, Дамблдор за всех боролся? Что-то незаметно.
Склоняюсь к первому варианту. Радикализм и фанатизм приводил к таким семейным трагедиям и в культуре и истории их хватает.
Тогда значит Лорд не замечал, что Барти уже полноценный фанатик, иначе почему он не приказал Барти убить отца? Такой соблазнительный шанс может и не выпасть в будущем, авось раскусят Барти. А если еще открыто объявить кто его убил, то это особенно устрашающе будет выглядеть, сыновья убивают своих отцов! Теперь даже в собственных семьях люди не в безопасности.
Думаю он уволил ее по двум причинам:
1. Как ни крути но Винки действительно подвела хозяина. Она действительно видимо пользовалась его доверием раз он прислушался к ее словам и позволил сыну прийти на турнир. А чем это закончилось? Винки не уследила за сыном, и тот устроил переполох, выбрав палочку у Гарри и создав Черную метку. И видимо Крауч воспринял это как слабость Винки мол сильно привязана к сыну.
2. Ну и такой вариант: возможно Винки в глазах окружающих совершила опасный прецедент и проступок: украла палочку. Да, это сделал сын и Крауч-старший это прекрасно понимал. Но окружающие этого не знали, в их глаза преступник ясен — Винки. И Крауч и так надавил авторитетом на Амоса чтобы тот позволил ему самому разобраться с ней. Вот и наказал так чтобы успокоить всех свидетелей.
Вполне возможно. Плюс еще, насколько я помню, именно Винки была виновата в том, что Берта спалила Барти-мл., пригласив ее в дом.
А почему бы старшему тогда не привести было эти доказательства для суда? Они бы сыграли ему же на руку что он вот такой принципиальный противник ТИ, даже родного сына не пожалел.
Я предположила, что Крауч применил легилименцию к сыну, которая, насколько я знаю, в суде не используется, как и сыворотка правда и омут памяти.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Барти Крауч

Сообщение Freyby » 29 мар 2023 20:41

EndlessGalaxy писал(а):
29 мар 2023 20:26
А вот насчет обработки — думаю она как раз была. До этого Джайна предполагала что для Волда иметь контроль над сыном такого человека как Крауч вполне себе очень даже выгодно. Предполагаю что она как раз была. И отсюда может следовать фанатизм, причем от избытка энергии молодости.
Я полагаю, что обработка Лордом была, но до Азкабана еще только в начальной стадии. Т.е. Барти, безусловно, Лорда любил, к Лорду тянулся, но еще на разумном уровне. Если бы уже тогда Лорд чувствовал, что Барти полностью его, то приказал бы ему убить отца.

Тогда значит Лорд не замечал, что Барти уже полноценный фанатик, иначе почему он не приказал Барти убить отца? Такой соблазнительный шанс может и не выпасть в будущем, авось раскусят Барти. А если еще открыто объявить кто его убил, то это особенно устрашающе будет выглядеть, сыновья убивают своих отцов! Теперь даже в собственных семьях люди не в безопасности.
Вроде тогда Волд был более занят пророчеством нежели Краучем и решил что Крауч подождет, сейчас надо с угрозой разобраться. Да и в случае раскрытия он ничего не теряет. Будет скандал, и еще какой! Сын Крауча — Пожиратель Смерти. Репутацию это уничтожит. Как собственно и произошло.
В случае Морфина и Хэпзибы он догадывался, что они невиновны. В случае Крауча-мл. он просто понятия не имел. Крауч-ст. многих вообще без суда посадил, и что же, Дамблдор за всех боролся? Что-то незаметно.
Ну значит в отношении младшего догадки были. Кстати, и Снейп мог про него рассказать.
.
Я предположила, что Крауч применил легилименцию к сыну, которая, насколько я знаю, в суде не используется, как и сыворотка правда и омут памяти.
Кстати, а была ли метка у сына? Может по ней и определили что он действительно ПС, а не мимо проходил?
Canimus surdis

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 29 мар 2023 22:01

Freyby писал(а):
29 мар 2023 20:41
EndlessGalaxy писал(а):
29 мар 2023 20:26
Тогда значит Лорд не замечал, что Барти уже полноценный фанатик, иначе почему он не приказал Барти убить отца? Такой соблазнительный шанс может и не выпасть в будущем, авось раскусят Барти. А если еще открыто объявить кто его убил, то это особенно устрашающе будет выглядеть, сыновья убивают своих отцов! Теперь даже в собственных семьях люди не в безопасности.
Вроде тогда Волд был более занят пророчеством нежели Краучем и решил что Крауч подождет, сейчас надо с угрозой разобраться.
Лорд еще за год до убийства Поттеров о пророчестве узнал, но не заперся же он у себя в доме, ничего не делая, по-прежнему шла война, Пожиратели что-то делали, Питер вон активно сдавал членов ОФ. Что ему мешало отдать Барти приказ убить отца?
Да и в случае раскрытия он ничего не теряет. Будет скандал, и еще какой! Сын Крауча — Пожиратель Смерти. Репутацию это уничтожит. Как собственно и произошло.
В случае продолжения войны может и не уничтожить репутацию, а только подмочить. Крауч лидер в министерстве, магсообщество нуждается в нем в эти темные времена, это после окончания войны его все к черту послали, а пока невыгодно смещать с должности главы аврората такого человека, тем более если Крауч демонстративно засадит сына в Азкабан. А если еще и лично разоблачит? Такое ведь тоже могло случиться, Лорду нужно ковать железо пока горячо. Вариант с убийством Крауча куда полезнее, это уберет любую возможность, что Крауч еще будет представлять из себя что-то, и это запугает людей гораздо сильнее, чем если бы Крауч эффективно разобрался со своим сыном.
А еще, что если Крауч успеет позаботиться о своей репутации прежде чем правда выплывет наружу? Подотрет память всем кому нужно, сына будет прятать в мантии-невидимке под Империусом, и всем скажет будто его настигла трагическая смерть от несчастного случая, лишь бы никто не узнал что его сын преступник. Он ведь по сути так и сделал, пусть и не сразу. А уже под Империусом Барти не сможет убить отца. В каноне он только спустя долгие годы научился сопротивляться и то редкими вспышками.
Так что непонятно зачем Лорду терять такую соблазнительную возможность прикончить одного из своих главных оппозиционеров, противником серьезнее Крауча на тот момент был только Дамблдор. А ведь Барти не коллега для отца, не дальний родственник, он сын, которому всецело можно доверять. Тут такая возможность отравить. Есть даже отличный способ, который использовал сам Лорд - заимперить эльфа и заставить ее подлить яд.
Ну значит в отношении младшего догадки были. Кстати, и Снейп мог про него рассказать.
Но Дамблдор говорит Гарри именно: “As to that, I have no idea.” Если бы он догадывался о виновности, то сказал бы «Скорее всего, виновен». Тем более, если бы Снейп рассказал про него. Но я подозреваю, что Пожиратели общались отдельными группами, а все друг друга точно не знали, иначе бы Каркаров назвал на суде гораздо больше имен. А он Барти не назвал, зато назвал Снейпа, они со Снейпом явно были в одной группе, следовательно, если Каркаров не знал Барти, то и Снейп его знать не мог.
Кстати, а была ли метка у сына? Может по ней и определили что он действительно ПС, а не мимо проходил?
У него было свое место в кругу, значит и Метка должна быть. Но я сомневаюсь, что в первую войну знали о Метках, Сириус вон почему-то не знал. Видимо, маскировали их. А потом, наверное, Снейп рассказал Дамблдору.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3638
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 30 мар 2023 00:06

EndlessGalaxy писал(а):
29 мар 2023 19:49
Вам же только что написали: «Дамблдора никто не спрашивал, что он думает о виновности остальных.»
И я не очень понимаю с чем вы спорите. Вы считаете, что на суде были веские улики против Барти, но Дамблдор все равно понятия не имел виновен ли он только потому, что он запомнился ему пай-мальчиком в школе? Но вы ведь сами же приводите в пример Риддла. Уж кто-кто, а Дамблдор должен понимать что внешнее впечатление бывает обманчивым.
Я считаю, что улик не было против всех четверых, точнее улики были только по показаниям (не понятно как полученным) Лонгботтомов, но Дамблдор подчеркнул, что не был уверен в невиновности БАРТИ, а не всей четвёрки представшей перед судом. И именно потому что, Барти в его представлении был мальчиком из хорошей семьи и способным учеником.
EndlessGalaxy писал(а):
29 мар 2023 19:32
Но он как бы и отца гораздо дольше знает, но отца не зовет.
Если судить по тому Краучу, которого мы видим в каноне, то Барти знал не ОТЦА, а некоего мужика, который периодически появлялся в их с матерью доме. То есть Барти знал, что у него есть отец, но явно не ассоциировал его с данным мужиком.
EndlessGalaxy писал(а):
29 мар 2023 19:32
Снейп вон тоже в ПС пошел и их деятельность у него отвращения не вызывала, раз только из-за Лили ушел. Но ведь ушел же, у Снейпа была Лили
У Снейпа была совсем иная мотивация, о чём я уже говорил Almi. Снейп тащился от ТИ, а Волдеморта считал крутым из знатоком, а перешёл он на сторону Дамблдора, когда понял КУДА его это восхищение ТЛ привело.
EndlessGalaxy писал(а):
29 мар 2023 19:32
Вообще-то это было одно из множества предположений, но вам, конечно, проще вырвать из контекста :???:
Я больше склоняюсь к тому, что о пытках он знал, но вряд ли пытал сам, скорее его задача заключалась в том, чтобы заманить Лонгботтомов в ловушку. Иначе если бы их так легко было поймать, Пожиратели бы уже всех авроров поубивали. А тут Барти, сын их начальника, усыпил их бдительность.
Вообще-то Кручи не был начальником Лонгботтомов. Крауч возглавлял отдел магического правопорядка, а Лонгботтомы были аврорами. Это как полиция и спецслужбы. Хотя Барти они соглашусь могли знать, например видеть в министерстве, когда он по тому или иному делу приходил к отцу.
EndlessGalaxy писал(а):
29 мар 2023 19:32
Я не пойму что вы хотите сказать. Вы считаете, что Барти умирал не из-за дементоров, а просто из-за заключения? Я думаю, что это было и то и другое, но в большей степени из-за дементоров. Барти похож на впечатлительного, но слабовольного парня, такие, кстати, обычно и становятся жертвами сект/культов. А Сириус упоминал, что еще по прибытии в Азкабан он выглядел болезненно:
Совершенно верно, Барти сам себя накрутил и именно поэтому он прибыл в Азкабан уже в маловменяемом состоянии, а тут ещё и дементоры со своим влиянием. То есть на состояние Барти повлияли не сколько дементоры, хотя и они тоже, сколько то что он сам себя накрутил. И кстати, возможно именно это, а не только суд и перспектива заключения были его главным кошмаром т.е. в его голове постоянно было именно осознание, что его сейчас повезут в Азкабан.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Scarlet Witch » 30 мар 2023 00:35

EndlessGalaxy писал(а):
29 мар 2023 18:59
Но что же такое отец должен был с ним сделать, чтобы так настроить сына против себя?
Вот это мне и непонятно. Причем устранение отца ударило бы и по матери. Бывают отцы абьюзеры, смерть которых благо для всей семьи, но Крауч жену любил.
Ну, в КО мы видим его в основном под Империо
Я так понимаю, Империус заставляет совершать или не совершать определенные действия по приказу, в остальном же человек ведет себя как обычно. Волдеморт даже специально мог приказать Краучу вести себя как всегда, чтобы не вызывать подозрений.
Неужели он до такой степени озабочен своей чистой репутацией, что ему обязательно нужно публично избавиться от слуги, пойманной с палочкой, из которой выпустили Черную Метку, даже если это во вред себе?
Думаю, да, Роулинг хотела этим провести аналогию с тем, как он поступил с Барти - вычеркнул из жизни, как только оказалось, что тот его подвел настолько, что это могло отразиться на карьере. Ну и то, как волшебники в своей массе относятся к домовикам.

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение Scarlet Witch » 30 мар 2023 00:42

Freyby писал(а):
29 мар 2023 19:50
Scarlet Witch писал(а):
28 мар 2023 23:06
При чем тут видение Дамблдора. Был суд, а на суде либо предъявлялись, либо нет, доказательства виновности.

- ...К несчастью, свидетельство самих Лонгботтомов было – учитывая их состояние – не слишком надёжно.
– Значит, сын мистера Крауча и вправду может быть невиновен? – медленно проговорил Гарри.
Дамблдор покачал головой.
– Что касается этого, я не имею ни малейшего представления.


Ни о проверке палочек, ни о допросе под веритасерумом или применении легилименции ни слова. Но сам Крауч, согласна с EndlessGalaxy, мог для себя убедиться, что сын действительно виновен. Ну и по поведению Барти в КО понятно, что о его невиновности и непричастности речи нет.
А почему бы старшему тогда не привести было эти доказательства для суда? Они бы сыграли ему же на руку что он вот такой принципиальный противник ТИ, даже родного сына не пожалел.
Тем более что потом мальчишку то жалеть стали, а отец подвергся критике и мог забыть о кресле Министра. Как-то нелогично поступил тогда.
Возможно, Барти был с Лестрейнджами у Лонгботтомов, но сам не пытал. Версия, что он еще и помог их захватить, так как они его знали, тоже весьма правдоподобна. Краучу было этого достаточно, чтобы отправить его в Азкабан. А суд не выяснял, кто именно из преступников что именно делал.

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Барти Крауч

Сообщение EndlessGalaxy » 30 мар 2023 13:46

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
30 мар 2023 00:06
EndlessGalaxy писал(а):
29 мар 2023 19:49
Вам же только что написали: «Дамблдора никто не спрашивал, что он думает о виновности остальных.»
И я не очень понимаю с чем вы спорите. Вы считаете, что на суде были веские улики против Барти, но Дамблдор все равно понятия не имел виновен ли он только потому, что он запомнился ему пай-мальчиком в школе? Но вы ведь сами же приводите в пример Риддла. Уж кто-кто, а Дамблдор должен понимать что внешнее впечатление бывает обманчивым.
Я считаю, что улик не было против всех четверых, точнее улики были только по показаниям (не понятно как полученным) Лонгботтомов, но Дамблдор подчеркнул, что не был уверен в невиновности БАРТИ, а не всей четвёрки представшей перед судом. И именно потому что, Барти в его представлении был мальчиком из хорошей семьи и способным учеником.
Сколько раз вам нужно написать: «Дамблдора никто не спрашивал, что он думает о виновности остальных»? Гарри спросил конкретно о Барти, вот Дамблдор и ответил о Барти.
У Снейпа была совсем иная мотивация, о чём я уже говорил Almi. Снейп тащился от ТИ, а Волдеморта считал крутым из знатоком, а перешёл он на сторону Дамблдора, когда понял КУДА его это восхищение ТЛ привело.
Я не из-за мотиваций их сравнивала, а в качестве примера того, что люди могут бросить преступную деятельность, даже если уже полностью втянулись в нее, а не как Регулус.
Вообще-то Кручи не был начальником Лонгботтомов. Крауч возглавлял отдел магического правопорядка, а Лонгботтомы были аврорами.
Вообще-то аврорат входит в отдел магического правопорядка.
Совершенно верно, Барти сам себя накрутил и именно поэтому он прибыл в Азкабан уже в маловменяемом состоянии, а тут ещё и дементоры со своим влиянием. То есть на состояние Барти повлияли не сколько дементоры, хотя и они тоже, сколько то что он сам себя накрутил.
Понятно. Хотя я думаю, что это было и то и другое, тем более что именно дементоры выводили его из зала суда, и на суде он умолял не отправлять его обратно к дементорам, то есть что такое дементоры он почувствовал на себе еще до Азкабана: “I didn’t, I swear it, Father, don’t send me back to the dementors —”
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3638
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Барти Крауч

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 30 мар 2023 18:23

EndlessGalaxy писал(а):
30 мар 2023 13:46
Сколько раз вам нужно написать: «Дамблдора никто не спрашивал, что он думает о виновности остальных»? Гарри спросил конкретно о Барти, вот Дамблдор и ответил о Барти.
Это следует одно из другого. Если бы тот же Дамблдор сказал Гарри, что помимо показаний взятых у Лонгботтомов была хотя бы проверка Приори Инкантатем, тогда да, Лестранжи которые непосредственно пытали родителей Невилла были однозначно виновными, а Барти, который их привёл, но палочкой не пользовался (хотя если вспомнить Беллу с её ножичком может появиться подозрение, что Барти в пытках участвовал, но не пользовался палочкой) под большим вопросом. Но если Дамблдор сомневался в виновности Барти, он должен был сомневаться в виновности всей четвёрки и в тексте это можно было как-то показать. Например вместо "Что до этого, не имею понятия" сказать "Вину всех четверых достоверно нельзя было доказать"
EndlessGalaxy писал(а):
30 мар 2023 13:46
Я не из-за мотиваций их сравнивала, а в качестве примера того, что люди могут бросить преступную деятельность, даже если уже полностью втянулись в нее, а не как Регулус.
Это две стороны одной медали. На секунду, нападение на Лонгботтомов было осуществлено много позже исчезновения Волдеморта, те же Лестранжи за это время успели за взятки отмазаться от обвинений. Если бы Барти не был фанатиком на всю голову, он бы их попросту послал сразу после выказывания просьбы проводить их к Лонгботтомам.
EndlessGalaxy писал(а):
30 мар 2023 13:46
Понятно. Хотя я думаю, что это было и то и другое, тем более что именно дементоры выводили его из зала суда, и на суде он умолял не отправлять его обратно к дементорам, то есть что такое дементоры он почувствовал на себе еще до Азкабана: “I didn’t, I swear it, Father, don’t send me back to the dementors —”
Я ни коим образом не отрицал воздействие на Барти дементоров. Я просто сказал, что на его состояние сказалось не только это воздействие, но и то, что Барти сам себя накрутил, а сами дементоры стали его наихудшим страхом
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Барти Крауч

Сообщение Freyby » 19 янв 2024 20:27

Smoke писал(а):
19 янв 2024 13:35
Мерлиновы панталоны! :facepalm:
Да как вы вообще форум читаете?
Кто здесь высказывался в поддержку Крауча-ст и его отношения к сыну??
Какого гиппогрифа вы снова сами с собой спорите? Не надоело? Мы вам тут не мешаем?
Возможно что это про меня :smile:
Я ведь в свое время спрашивал причину почему порицался суд Барти-отца над Барти-сыном.
Canimus surdis

Аватара пользователя
Smoke
Волшебник
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 25 окт 2022 16:14
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Барти Крауч

Сообщение Smoke » 19 янв 2024 21:09

Freyby писал(а):
19 янв 2024 20:27
Smoke писал(а):
19 янв 2024 13:35
Мерлиновы панталоны! :facepalm:
Да как вы вообще форум читаете?
Кто здесь высказывался в поддержку Крауча-ст и его отношения к сыну??
Какого гиппогрифа вы снова сами с собой спорите? Не надоело? Мы вам тут не мешаем?
Возможно что это про меня :smile:
Я ведь в свое время спрашивал причину почему порицался суд Барти-отца над Барти-сыном.
Может, тогда имеет смысл спорить с реальными людьми, а не писать "мысли вовне"?
На форуме люди обсуждают персонажей, но пишут обычно о самих себе.

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Барти Крауч

Сообщение Freyby » 19 янв 2024 21:19

Smoke писал(а):
19 янв 2024 21:09
Может, тогда имеет смысл спорить с реальными людьми, а не писать "мысли вовне"?
А смысл если опять начнется сага "Великий Снейп и глупые Мародеры"?
Или восхищение матерью Барти-младшего, который матушку ни в грош не ставил и заставившую мужа пойти против его принципов и совершить должностное преступление, аукнувшееся Британии?
Или левые люди из неизвестных мне произведений? :dontknow:
Spoiler
Показать
И тем более о чем разговаривать с автором хокку
"Ядерная бомба в Хиросиме
Ужасная трагедия
ПС всего лишь сторона"?
Canimus surdis

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»