Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 18 мар 2023 02:00

Читатель писал(а):
17 мар 2023 19:21
Ну вот Хагрид пришел. Как удалось не пустить?
Хагрид пришёл, когда уже поздно было пить боржоми, а если бы перспектива встретиться с кем-то из мира магов (да вообще, перспектива того что кого-то из магического сообщества увидят в районе их дома :lol: :lol: :lol: ) ещё со времён когда Гарри пешком под стол ходил была реальной, Дурсли бы вели себя совсем по другому
Scarlet Witch писал(а):
17 мар 2023 21:46
Ну, я приводила пример, что Сириус жил у Поттеров, хотя те не были его опекунами. В принципе, Гарри никто не мог бы запретить проводить все каникулы у друга родителей, если бы не необходимость каждый год возвращаться в дом Дурслей.
Как минимум в доме Поттеров было кому заниматься готовкой :lol:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Scarlet Witch » 18 мар 2023 02:06

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 мар 2023 02:00

Как минимум в доме Поттеров было кому заниматься готовкой :lol:
Какая проблема-то? Домовик. Нанятая прислуга.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 18 мар 2023 13:17

Scarlet Witch писал(а):
18 мар 2023 02:06
Какая проблема-то? Домовик. Нанятая прислуга.
ЕМНИП то что Кричер умеет готовить мы узнали только после того, как Гарри с ним замирился :lol:
Под домом Сириус наверняка подразумевал не Гриммаулд плэйс 12, а тот самый дом, куда он съехал от Поттеров, получив финансы от Альфарда и где, судя по намёкам, поселилась семья Поттеров после войны. И про наличие там эльфа нет ни слова, а эльфы как раз таки привязаны не сколько к семье, сколько к дому в котором эта семья живёт. А нанятая прислуга, при жизни под фиделиусом - это тот ещё экстрим
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Scarlet Witch » 19 мар 2023 00:38

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 мар 2023 13:17
Scarlet Witch писал(а):
18 мар 2023 02:06
Какая проблема-то? Домовик. Нанятая прислуга.
ЕМНИП то что Кричер умеет готовить мы узнали только после того, как Гарри с ним замирился :lol:
Под домом Сириус наверняка подразумевал не Гриммаулд плэйс 12, а тот самый дом, куда он съехал от Поттеров, получив финансы от Альфарда и где, судя по намёкам, поселилась семья Поттеров после войны. И про наличие там эльфа нет ни слова, а эльфы как раз таки привязаны не сколько к семье, сколько к дому в котором эта семья живёт. А нанятая прислуга, при жизни под фиделиусом - это тот ещё экстрим
При чем тут фиделиус?

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 19 мар 2023 01:05

Scarlet Witch писал(а):
19 мар 2023 00:38
При чем тут фиделиус?
Дом Сириуса наверняка так же был защищён. А даже если нет, то помятуя о том, что стало с теми же Лонгботтомами и осознавая, что за Гарри может продолжаться вестись охота, а Волдеморт пусть и утратил силы, но по прежнему жив, я бы на его месте фиделиус на свой дом таки наложил.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Scarlet Witch » 19 мар 2023 01:17

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
19 мар 2023 01:05
Scarlet Witch писал(а):
19 мар 2023 00:38
При чем тут фиделиус?
Дом Сириуса наверняка так же был защищён. А даже если нет, то помятуя о том, что стало с теми же Лонгботтомами и осознавая, что за Гарри может продолжаться вестись охота, а Волдеморт пусть и утратил силы, но по прежнему жив, я бы на его месте фиделиус на свой дом таки наложил.
У меня нет желания обсуждать полет вашей фантазии )))

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 19 мар 2023 01:34

Scarlet Witch писал(а):
19 мар 2023 01:17
У меня нет желания обсуждать полет вашей фантазии )))
Полёт моей фантазии основан на исследовании канона. Если вы видите какое-то противоречие, выскажите его
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Scarlet Witch » 19 мар 2023 02:05

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
19 мар 2023 01:34
Scarlet Witch писал(а):
19 мар 2023 01:17
У меня нет желания обсуждать полет вашей фантазии )))
Полёт моей фантазии основан на исследовании канона. Если вы видите какое-то противоречие, выскажите его
Что тут обсуждать? "Я бы на его месте"? :lol: Вот это мне и не интересно. Да и всякое другое, высасываемое из пальца.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 19 мар 2023 13:25

Scarlet Witch писал(а):
19 мар 2023 02:05
Что тут обсуждать? "Я бы на его месте"? :lol: Вот это мне и не интересно. Да и всякое другое, высасываемое из пальца.
А что не так? Нападение на Лонгботтомов - канон. Далее, если даже не самый умный Хагрид говорит о том, что Волдеморт может быть жив, Сириус, если представить, что он был умней и не подставился, а изначально заявил, что хранителем был Питер, был бы стопроцентно уверен, что пока не увидит мёртвого Волдеморта, он жив. То есть, он был бы идиотом, если бы не оградил дом, где собирается жить с Гарри хотя бы фиделиусом. Так что приглашение в этот дом прислуги, имело бы те ещё трудности, потому что в каждом постороннем человеке виделся бы или агент Пожирателей, или некто кто мог быть под Империусом.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение EndlessGalaxy » 26 дек 2023 09:05

Одна поттероманка, с которой я общаюсь, считает, что Сириус все-таки хотел, чтобы Снейп умер/покалечился под ивой. Ее аргументы кажутся довольно убедительными. Цитирую:

Сириус не рассматривал это как убийство от слова совсем. Это не «Сириус хотел убить или покалечить Снейпа», а «Сириус хотел, чтобы Снейп умер или покалечился». А ещё вернее «Сириус был не против, если Снейп умрёт или покалечится». Он Снейпа не связывал и в хижину насильно не тащил, не заколдовывал, не бил, не угрожал, не запугивал, даже не обманывал, не сочинял ерунды вроде «Тебя там Лилька ждёт, сюрприз тебе сделать хочет – голову шампунем помыть», ничего такого не сказано.
И не верю я, что Сириус сомневался в мнении Снейпа о том, что там находится. Мародёры уже на третьем курсе раскололи Луни, сидя в гриффиндорской башенке, а пятикуросник- Снейп, который в кустах сидит да на иву пялится аки ревнивый любовник, тем более бы допёр. Сириус мог ошибиться? Мог. Но стал бы он сомневаться? Не стал бы, сомнения вообще не про Сириуса, он как уверен в том, что Люпин предатель, а Питер нет, так и действует исходя из этого мнения и пофиг на риски.
Сириус думал очень просто «Я его ни к чему не принуждал, свой выбор он сделал сам, значит моей вины нет. Лунатик сидел где положено, правил не нарушал, значит и переживать ему не из- за чего, его вины нет. Если остолоп лезет в клетку ко льву, это вина остолопа». Примитивно, максималистки, но намного логичнее, чем «в клетке с опасным зверем опасности нет». И был уверен, что им всё сойдёт с рук. Вот нюансы он не просчитал – до Люпина докопаются, сам Люпин испереживается, поднимется паника. Ну он и не расчётливый продуман, совсем не Реддл. Вход показал под влиянием момента, вспыхнувшей злобы.
Ответ Роулинг не расплывчат, он как раз идеально описывает мотив Сириуса [«Почему Сириус рассказал Снейпу как пройти под иву?», «Потому что он его ненавидел»] – ненавидел и всё тут. Никакого «хотел развлечься/подшутить/постебать», разве ненависть провоцирует на клоунаду как в потасовке у озера? Ненависть провоцирует на злобу, на желание сделать побольнее. С визгом выбегающий из туннеля Снейп или трусливый Снейп, боящийся подойти к иве – это всё не то о чём мог думать человек, преисполненный чувством ненависти в тот момент. Сириусу не до юмора, он абсолютно серьёзен. И вот поэтому Снейп рискнул пойти в туннель, он понял, что Сириус не играет с ним, что это не попытка взять на слабо, что внутри его не ждёт унизительная ловушка. Он думал, что Сириус вышел из себя и сказал правду в стиле «Да достал ты меня! На, бери, попрошайка!», и скорее всего скоро пожалеет об этом, поэтому Снейп и воспользовался моментом пока мог. Но он явно и совсем не ожидал, что Сириус не против его гибели и что впереди не будет вообще никакой преграды, сдерживающей оборотня.
Люпиньи слова о якобы шутке являются полным враньём, и в тексте есть жирнющий намёк на это [Sirius thought it would be – er – amusing, to tell Snape all he had to do was prod the knot on the tree-trunk with a long stick, and he’d be able to get in after me.]. Ну не может Люпин прямо сказать Гарри, что Сириус будет доволен, если Снейп коньки отбросит. Как ему тогда убедить его, что Сириус не убивал маглов и не предавал Поттеров? Вот из-за этой якобы шутки Люпин и поверил в виновность Блэка, потому что прекрасно понял чего тот хотел. На словах простил, а на сердце шрам остался. И сомнения в друге затаились.
Даже маленькие дети понимают простые истины - за дверью опасная бяка, мальчик хочет войти туда, значит мальчику будет больно. Как Сириус мог не понимать этого, вот как? Не подумать о последствиях после нападения оборотня – ладно, но не понять такую простую вещь? Почему Джеймс понял, он разве намного умнее? Да такой же оболтус. Почему Питер понял (ты ведь согласна что именно он рассказал Джейми о выходке Сириуса?)? Неужели Сириус глупее Питера? Да все они понимали чем это закончится дляСнейпа. Даже если Сириус не подумал в момент слов, он должен был понять весь ужас сказанного им уже через пару секунд, но спасать Снейпа так и не пошёл. Значит мёртвый или укушенный Снейп его устраивал.
Сириусу не ума не хватило в этой сцене, ему эмпатии не хватило. Вспомни в какой семье он воспитывался – повсюду отрубленные эльфячьи головы, шкафы с мантиями-душилками, банки с кровью и прочая нечисть, а мать старуха, которая злобой жива, наверняка била Кикимера, сильно и до крови, а может и сыновей порола по заднице как следует или запирала рядом с опасными предметами, приговаривая «вы заслужили». Вот и Сириус скажет о Снейпе «он это заслужил», наказал его за шпионство так, как может наказать Блэк («Получай что хотел!»), а не воспитывающийся в стерильном мирке уютного семейного домика Поттер с его подножками и сниманием штанов. По Джеймсу сразу видно, что он жизни, сопляк, не знает, даже шутки у него и те на уровне семилетки «Профессор Снейп урод и кретин!», что контрастирует с роскошным комментом Сириуса «Бродяга расписывается в своём изумлении, что такой идиот смог стать профессором». Не знает Джейми как оскорблять, такому его не учили, как не учили жестоко наказывать. А Сириус мамку слушает, разумом отвергает, а сердцем привыкает. Привыкает к атмосфере жестокости и ценность человеческой жизни воспринимает проще. Для того чтобы прямо убить Снейпа Сириус ещё не дошёл, хотя может когда-нибудь и дошёл бы, если б к Поттерам не переехал. Джейми может сколько угодно трепаться про недовольство самим фактом существования Снейпа, а на деле спас его, как спасёт при любом несчастном случае. Попади Снейп под машину, думаешь Сириус, в отличие от Джеймса, поможет ему? Сильно в этом сомневаюсь, постоит, покурит да порадуется хорошему дню. Случай с ивой прекрасно показал как они оба на самом деле относятся к Снейпу.



«Почему Сириус рассказал Снейпу как пройти под иву?», «Потому что он его ненавидел» - не раз встречала этот комментарий Ро, здесь и на других сайтах, но не могу найти первоисточник. Кто-нибудь знает? Буду очень благодарна за ссылку.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Олаурон » 28 дек 2023 14:14

EndlessGalaxy писал(а):
26 дек 2023 09:05
Одна поттероманка, с которой я общаюсь, считает, что Сириус все-таки хотел, чтобы Снейп умер/покалечился под ивой. Ее аргументы кажутся довольно убедительными. Цитирую:
Spoiler
Показать
Сириус не рассматривал это как убийство от слова совсем. Это не «Сириус хотел убить или покалечить Снейпа», а «Сириус хотел, чтобы Снейп умер или покалечился». А ещё вернее «Сириус был не против, если Снейп умрёт или покалечится». Он Снейпа не связывал и в хижину насильно не тащил, не заколдовывал, не бил, не угрожал, не запугивал, даже не обманывал, не сочинял ерунды вроде «Тебя там Лилька ждёт, сюрприз тебе сделать хочет – голову шампунем помыть», ничего такого не сказано.
И не верю я, что Сириус сомневался в мнении Снейпа о том, что там находится. Мародёры уже на третьем курсе раскололи Луни, сидя в гриффиндорской башенке, а пятикуросник- Снейп, который в кустах сидит да на иву пялится аки ревнивый любовник, тем более бы допёр. Сириус мог ошибиться? Мог. Но стал бы он сомневаться? Не стал бы, сомнения вообще не про Сириуса, он как уверен в том, что Люпин предатель, а Питер нет, так и действует исходя из этого мнения и пофиг на риски.
Сириус думал очень просто «Я его ни к чему не принуждал, свой выбор он сделал сам, значит моей вины нет. Лунатик сидел где положено, правил не нарушал, значит и переживать ему не из- за чего, его вины нет. Если остолоп лезет в клетку ко льву, это вина остолопа». Примитивно, максималистки, но намного логичнее, чем «в клетке с опасным зверем опасности нет». И был уверен, что им всё сойдёт с рук. Вот нюансы он не просчитал – до Люпина докопаются, сам Люпин испереживается, поднимется паника. Ну он и не расчётливый продуман, совсем не Реддл. Вход показал под влиянием момента, вспыхнувшей злобы.
Ответ Роулинг не расплывчат, он как раз идеально описывает мотив Сириуса [«Почему Сириус рассказал Снейпу как пройти под иву?», «Потому что он его ненавидел»] – ненавидел и всё тут. Никакого «хотел развлечься/подшутить/постебать», разве ненависть провоцирует на клоунаду как в потасовке у озера? Ненависть провоцирует на злобу, на желание сделать побольнее. С визгом выбегающий из туннеля Снейп или трусливый Снейп, боящийся подойти к иве – это всё не то о чём мог думать человек, преисполненный чувством ненависти в тот момент. Сириусу не до юмора, он абсолютно серьёзен. И вот поэтому Снейп рискнул пойти в туннель, он понял, что Сириус не играет с ним, что это не попытка взять на слабо, что внутри его не ждёт унизительная ловушка. Он думал, что Сириус вышел из себя и сказал правду в стиле «Да достал ты меня! На, бери, попрошайка!», и скорее всего скоро пожалеет об этом, поэтому Снейп и воспользовался моментом пока мог. Но он явно и совсем не ожидал, что Сириус не против его гибели и что впереди не будет вообще никакой преграды, сдерживающей оборотня.
Люпиньи слова о якобы шутке являются полным враньём, и в тексте есть жирнющий намёк на это [Sirius thought it would be – er – amusing, to tell Snape all he had to do was prod the knot on the tree-trunk with a long stick, and he’d be able to get in after me.]. Ну не может Люпин прямо сказать Гарри, что Сириус будет доволен, если Снейп коньки отбросит. Как ему тогда убедить его, что Сириус не убивал маглов и не предавал Поттеров? Вот из-за этой якобы шутки Люпин и поверил в виновность Блэка, потому что прекрасно понял чего тот хотел. На словах простил, а на сердце шрам остался. И сомнения в друге затаились.
Даже маленькие дети понимают простые истины - за дверью опасная бяка, мальчик хочет войти туда, значит мальчику будет больно. Как Сириус мог не понимать этого, вот как? Не подумать о последствиях после нападения оборотня – ладно, но не понять такую простую вещь? Почему Джеймс понял, он разве намного умнее? Да такой же оболтус. Почему Питер понял (ты ведь согласна что именно он рассказал Джейми о выходке Сириуса?)? Неужели Сириус глупее Питера? Да все они понимали чем это закончится дляСнейпа. Даже если Сириус не подумал в момент слов, он должен был понять весь ужас сказанного им уже через пару секунд, но спасать Снейпа так и не пошёл. Значит мёртвый или укушенный Снейп его устраивал.
Сириусу не ума не хватило в этой сцене, ему эмпатии не хватило. Вспомни в какой семье он воспитывался – повсюду отрубленные эльфячьи головы, шкафы с мантиями-душилками, банки с кровью и прочая нечисть, а мать старуха, которая злобой жива, наверняка била Кикимера, сильно и до крови, а может и сыновей порола по заднице как следует или запирала рядом с опасными предметами, приговаривая «вы заслужили». Вот и Сириус скажет о Снейпе «он это заслужил», наказал его за шпионство так, как может наказать Блэк («Получай что хотел!»), а не воспитывающийся в стерильном мирке уютного семейного домика Поттер с его подножками и сниманием штанов. По Джеймсу сразу видно, что он жизни, сопляк, не знает, даже шутки у него и те на уровне семилетки «Профессор Снейп урод и кретин!», что контрастирует с роскошным комментом Сириуса «Бродяга расписывается в своём изумлении, что такой идиот смог стать профессором». Не знает Джейми как оскорблять, такому его не учили, как не учили жестоко наказывать. А Сириус мамку слушает, разумом отвергает, а сердцем привыкает. Привыкает к атмосфере жестокости и ценность человеческой жизни воспринимает проще. Для того чтобы прямо убить Снейпа Сириус ещё не дошёл, хотя может когда-нибудь и дошёл бы, если б к Поттерам не переехал. Джейми может сколько угодно трепаться про недовольство самим фактом существования Снейпа, а на деле спас его, как спасёт при любом несчастном случае. Попади Снейп под машину, думаешь Сириус, в отличие от Джеймса, поможет ему? Сильно в этом сомневаюсь, постоит, покурит да порадуется хорошему дню. Случай с ивой прекрасно показал как они оба на самом деле относятся к Снейпу.

«Почему Сириус рассказал Снейпу как пройти под иву?», «Потому что он его ненавидел» - не раз встречала этот комментарий Ро, здесь и на других сайтах, но не могу найти первоисточник. Кто-нибудь знает? Буду очень благодарна за ссылку.
Я тоже склоняюсь к тому, что Сириус не очень-то думал о последствиях и не очень-то возражал против того, что Северус сам себе сделает больно (или даже смертельно больно). Но я не соглашусь с тем, что в доме Блэков царил такой уж садизм. Эльфы наказывают себя сами, они "на генетическом уровне" осознают, когда нарушают волю хозяина и когда за это следует себя наказать. Отношение Кикимера к хозяйке, отношения Кикимера с Сириусом и Нарциссой - Беллатрисой (которые либо явно демонстрируются читателю, либо выводятся словами других персонажей) показывают, что доброе отношение эльф ценил, а дурное отношение нормальным не считал.
Сириусово "не было у неё сердца" и "она только злобой была жива" стоит гораздо меньше, чем кикимерово "разбил материнское сердце", т.к. Сириус свою мать, фактически, не знал, а Кикимер был свидетелем. При этом Кикимеру выдумать про разбитое сердце не представляется возможным (зачем? каким образом это вообще может придти ему в голову, если это не так?), в то время как Сириус постоянно путается в показаниях (то родители не одобряли методы Волдеморта и потому к нему не присоединились, то были рады, что присоединился Регулус).
Что же касается наказаний детей, следует учитывать, что это Англия, где физические наказания в (магловской) школе были естественны в годы детства Сириуса (плюс минус незначительное число лет), т.е. и от родителей ожидались. Могла ли мать (или, если на то пошло, мог ли отец) наказывать так Сириуса и Регулуса? В принципе могли. Выходили ли эти наказания за рамки среднестатистических по родителям магической или магловской Англии? Сомнительно, предпосылок для этого никаких нет.

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение EndlessGalaxy » 28 дек 2023 18:30

Олаурон писал(а):
28 дек 2023 14:14
Но я не соглашусь с тем, что в доме Блэков царил такой уж садизм. Что же касается наказаний детей, следует учитывать, что это Англия, где физические наказания в (магловской) школе были естественны в годы детства Сириуса (плюс минус незначительное число лет), т.е. и от родителей ожидались. Могла ли мать (или, если на то пошло, мог ли отец) наказывать так Сириуса и Регулуса? В принципе могли. Выходили ли эти наказания за рамки среднестатистических по родителям магической или магловской Англии? Сомнительно, предпосылок для этого никаких нет.
Ну садизмом я бы это не назвала, скорее эмоционально пренебрежительной и даже жестокой домашней атмосферой. Сириус на месте сидеть не любит, наверняка маленьким лазил по дому, нарушал запреты, натыкался на опасные штуки, получал бо-бо от них или от матери. Она человек очень консервативных нравов, порола его или пощечин давала наверняка, да еще и не проявляла никакого сочувствия если он получал увечья от штуковин, а может и наказывала в стиле «Нравится играть с опасными крокозябрами? А как тебе понравится, если я тебя с ними на ночь запру?» Вот и Сириус в похожем стиле наказал Снейпа за попытку проникнуть к оборотню. В каноне многие дети в разной степени похожи на своих родителей, хоть и не осознают этого.
И эти головы эльфийские наверняка не прошли мимо Сириуса. У меня даже есть одна теория об этом, о которой я раньше писала:
На уроке по борьбе с боггартом Люпин рассказывает: «… Боггарт не может выбрать в кого ему превратиться. В безголового мертвеца или огромного плотоядного слизняка? Однажды боггарт на моих глазах хотел напугать сразу двоих и превратился в половинку слизняка. Вот смеху-то было!» ИМХО, эти двое были Сириус и Джеймс, это было бы в их стиле. И ИМХО, именно Сириус, выросший среди отрубленных голов эльфов, боялся безголовых мертвецов.
Так что я бы не назвала атмосферу в доме Блэков среднестатистической.
Отношение Кикимера к хозяйке, отношения Кикимера с Сириусом и Нарциссой - Беллатрисой (которые либо явно демонстрируются читателю, либо выводятся словами других персонажей) показывают, что доброе отношение эльф ценил, а дурное отношение нормальным не считал.
Гермиона тоже была к нему добра, а он все равно ее обзывал грязнокровкой. Гарри тоже не был жестоким, а Кикимер все равно его ненавидел. Крауч сурово прогнал Винки, не проявив к ней ни капли сочувствия, но Винки все равно осталась преданной ему. История Добби скорее является исключением из правил, либо Малфои очень сильно достали его, либо Добби необычный эльф.
Кикимер начал уважать трио только после того, как они с пониманием отнеслись к истории Регулуса и к важному приказу уничтожить медальон, который Кикимер не смог выполнить, хотя очень старался. То есть они с уважением отнеслись к его преданности к Регу и к самому хозяину-Регу, а это самое важное для эльфов. Сириус настоящую историю Рега не знал, а начать уважать Вальбургу и преданность Кикимера ей он бы не смог, как не смогли Гарри, Рон и Гермиона.
Сириусово "не было у неё сердца" и "она только злобой была жива" стоит гораздо меньше, чем кикимерово "разбил материнское сердце", т.к. Сириус свою мать, фактически, не знал, а Кикимер был свидетелем.
С чего бы это Сириусу не знать мать? Он с ней 16 лет прожил. Допустим, он был предвзят, но не с потолка же он взял про злобу? Даже если она не источала злобу ко всем, то, как минимум, к Сириусу. Вальги явно очень много злилась и кричала на Сириуса, а вот доброты не проявляла, нет в ее разочаровании в нем ни капли былой теплоты, всё выражено в лютой ярости. Да вы на портрет ее посмотрите, тут точно не «сердце мне разбил, милый мой, как же так?», а «сердце мне разбил, тварь какая!!!» А ведь он даже на магле или маглорожденной не женился, но она уже его с гобелена выжгла, наследства лишив, в 16 лет, когда у юнца еще вся жизнь впереди и когда он, может, еще сто раз свои взгляды поменяет. Ее гораздо больше бесило не то, что он ее ценности не признавал, а то что он не признавал ее саму. Эгоцентричная была баба до одури.
При этом Кикимеру выдумать про разбитое сердце не представляется возможным (зачем? каким образом это вообще может придти ему в голову, если это не так?),
Кикимер явно повторяет за Вальбургой, она наверняка причитала о том как Сириус, маглолюб и предатель паршивый, разбил ей сердце. Эльфы повторяют за любимыми хозяевами, у них собственных суждений практически нет. Кикимер Вальбургу любил, и к Белле с Циссе относился хорошо как к своим, а вот Сириуса не любил потому, что Вальги его, предателя крови, не любила и наверняка чихвостила так, что уши закладывало. Вспомните какими ругательствами Кикимер однажды обложил Сириуса – такими, каких Гарри в жизни не слышал. Откуда бы ему понабраться такого?
в то время как Сириус постоянно путается в показаниях (то родители не одобряли методы Волдеморта и потому к нему не присоединились, то были рады, что присоединился Регулус).
Насколько я помню, горячая фаза войны началась как раз после присоединения Рега к ПС, а до этого всё было намного спокойнее.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Олаурон » 29 дек 2023 20:37

EndlessGalaxy писал(а):
28 дек 2023 18:30
Ну садизмом я бы это не назвала, скорее эмоционально пренебрежительной и даже жестокой домашней атмосферой. Сириус на месте сидеть не любит, наверняка маленьким лазил по дому, нарушал запреты, натыкался на опасные штуки, получал бо-бо от них или от матери. Она человек очень консервативных нравов, порола его или пощечин давала наверняка, да еще и не проявляла никакого сочувствия если он получал увечья от штуковин, а может и наказывала в стиле «Нравится играть с опасными крокозябрами? А как тебе понравится, если я тебя с ними на ночь запру?»
А кто на месте сидеть любит? :) Может, и наказывала, а может, и нет. У нас нет ни малейшей причины предполагать, что наказания у Блэков (физические или нет) хоть как-то превосходили среднестатистические для того общества.
EndlessGalaxy писал(а):
28 дек 2023 18:30
И эти головы эльфийские наверняка не прошли мимо Сириуса. У меня даже есть одна теория об этом, о которой я раньше писала:
На уроке по борьбе с боггартом Люпин рассказывает: «… Боггарт не может выбрать в кого ему превратиться. В безголового мертвеца или огромного плотоядного слизняка? Однажды боггарт на моих глазах хотел напугать сразу двоих и превратился в половинку слизняка. Вот смеху-то было!» ИМХО, эти двое были Сириус и Джеймс, это было бы в их стиле. И ИМХО, именно Сириус, выросший среди отрубленных голов эльфов, боялся безголовых мертвецов.
Я бы скорее предположил, что к головам он привык и они его совершенно не пугали. С чего бы ребёнку пугаться того, что он видит чуть ли не с рождения?
Что до атмосферы, у кого-то принято строить склепы и хоронить в них почивших предков. Пусть не в мумифицированном виде, но с саркофагами, а то и фигурами смертей. У кого-то принято делать чучела домашних животных, чтобы не расставаться с ними после их смерти. Эльфийские головы из той же серии, они являются проявлением уважения и любви. Эльфов ради помещения их голов на почётное место не умерщвляли, напротив, от них ожидалась долгая и (почти) безупречная служба, за которую после естественной смерти и полагалась награда. Принципиально ничем не отличается от портрета или фотографии усопшего родственника или любимца на стене или полке, но у кого возможностей больше, тот может себе позволить портретами да фотографиями не ограничиваться.
EndlessGalaxy писал(а):
28 дек 2023 18:30
Гермиона тоже была к нему добра, а он все равно ее обзывал грязнокровкой. Гарри тоже не был жестоким, а Кикимер все равно его ненавидел. Крауч сурово прогнал Винки, не проявив к ней ни капли сочувствия, но Винки все равно осталась преданной ему. История Добби скорее является исключением из правил, либо Малфои очень сильно достали его, либо Добби необычный эльф.
Кикимер начал уважать трио только после того, как они с пониманием отнеслись к истории Регулуса и к важному приказу уничтожить медальон, который Кикимер не смог выполнить, хотя очень старался. То есть они с уважением отнеслись к его преданности к Регу и к самому хозяину-Регу, а это самое важное для эльфов. Сириус настоящую историю Рега не знал, а начать уважать Вальбургу и преданность Кикимера ей он бы не смог, как не смогли Гарри, Рон и Гермиона.
Гермиона не была хозяйкой, поэтому её доброта не могла иметь для Кикимера никакого значения. Гарри как раз добрым отношением в том числе к Кикимеру завоевал его хорошее отношение, но для этого пришлось постараться: Гарри не Блэк, Гарри водится с неподобающими личностями, Гарри этим позорит дом Блэков (и вообще он стал хозяином по воле ненавистного Сириуса, поэтому по умолчанию воспринимается как захватчик). При таком количестве минусов недостаточно быть обычным хозяином, чтобы выйти в плюс.
Крауч именно что суров, а не жесток, и лишь при раскрытии Крауча-младшего мы понимаем причины его действий. Винки предана потому, что она осознаёт свою вину - она сама убедила хозяина выпустить сына на чемпионат, она сама предложила план действий (а не Крауч, как предположила Гермиона, послал страдающую боязнью высоты Винки в ложу), она сама с треском провалила собственный план и чуть не допустила раскрытия обмана.
EndlessGalaxy писал(а):
28 дек 2023 18:30
С чего бы это Сириусу не знать мать? Он с ней 16 лет прожил. Допустим, он был предвзят, но не с потолка же он взял про злобу? Даже если она не источала злобу ко всем, то, как минимум, к Сириусу. Вальги явно очень много злилась и кричала на Сириуса, а вот доброты не проявляла, нет в ее разочаровании в нем ни капли былой теплоты, всё выражено в лютой ярости. Да вы на портрет ее посмотрите, тут точно не «сердце мне разбил, милый мой, как же так?», а «сердце мне разбил, тварь какая!!!» А ведь он даже на магле или маглорожденной не женился, но она уже его с гобелена выжгла, наследства лишив, в 16 лет, когда у юнца еще вся жизнь впереди и когда он, может, еще сто раз свои взгляды поменяет. Ее гораздо больше бесило не то, что он ее ценности не признавал, а то что он не признавал ее саму. Эгоцентричная была баба до одури.
Как же Сириус мог знать мать, если он чуть ли не всё время после 11 лет проводил в Хогвартсе? Как он мог знать о том, что с ней было (особенно после смерти Регулуса, смерти мужа и - позорного - осуждения Сириуса за предательство и убийство), если он сначала обитал с Джеймсом, а потом - в Азкабане? Тем более что уже к поступлению в Хогвартс Сириус активно не хочет знать свою семью, ему достаточно той картины, что он сам себе нарисовал, и он от неё не отступит.
Слова портрета про разбитое сердце найти пока не удалось, а вот про предателя и позорище её плоти есть - ну так а что она может сказать тому, кто предал Поттеров и сел в Азкабан за массовое убийство? Тем более она всё-таки не директор и обучать портреты так, чтобы они были особо разумными, не приучена, вот и был её портрета выразителем наиболее сильных эмоций, что она в него вложила.
Кстати, с чего это она лишила наследства Сириуса, если как раз Сириус это наследство и получил? Ведь ничто не мешало ей отписать всё, чем владеет, достойному внучатому племяннику Драко (а то и вовсе какому-нибудь крестнику, как сам Сириус). И был бы штаб Ордена в доме дядюшки Альфарда (если только Сириус не продал его ради "Молнии" для Гарри).
EndlessGalaxy писал(а):
28 дек 2023 18:30
Кикимер явно повторяет за Вальбургой, она наверняка причитала о том как Сириус, маглолюб и предатель паршивый, разбил ей сердце. Эльфы повторяют за любимыми хозяевами, у них собственных суждений практически нет. Кикимер Вальбургу любил, и к Белле с Циссе относился хорошо как к своим, а вот Сириуса не любил потому, что Вальги его, предателя крови, не любила и наверняка чихвостила так, что уши закладывало. Вспомните какими ругательствами Кикимер однажды обложил Сириуса – такими, каких Гарри в жизни не слышал. Откуда бы ему понабраться такого?
Причитала перед кем? Не перед эльфом же. Судя по тому, что умирала в одиночестве, прочие родственники не навещали. Т.е. если и причитала, то перед зеркалом или портретом (попивая то вино, что Сириус потом допивал), а тогда с чего бы ей врать? Конечно, разбил. И обманутыми ожиданиями, и предательством, и преступлением. Сам Сириус на неё орёт захлёбываясь - у него тоже нет сердца и он злобой живёт? Нет, не злобой, а вот понимания между ними никакого не было (ни в одну сторону).
EndlessGalaxy писал(а):
28 дек 2023 18:30
Насколько я помню, горячая фаза войны началась как раз после присоединения Рега к ПС, а до этого всё было намного спокойнее.
Да там 11 лет страха было. И вот за 10 лет этого страха родители присоединяться и не собирались (и, по заявлению Сириуса, считали, что он заходит слишком далеко в жажде власти), а в последние полтора года вдруг порадовались тому, что Регулус туда пошёл? Тут вопросы начинаются с того, откуда Сириус вообще узнал сначала о вступлении, а затем о гибели Регулуса (про Снейпа-то он не знал), не говоря уже о том, как его родители это воспринимали. Сомнительно, чтобы он общался с кем-то из семьи в годы после окончания школы.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Читатель » 29 дек 2023 21:25

Олаурон писал(а):
29 дек 2023 20:37

Да там 11 лет страха было. И вот за 10 лет этого страха родители присоединяться и не собирались (и, по заявлению Сириуса, считали, что он заходит слишком далеко в жажде власти), а в последние полтора года вдруг порадовались тому, что Регулус туда пошёл? Тут вопросы начинаются с того, откуда Сириус вообще узнал сначала о вступлении, а затем о гибели Регулуса (про Снейпа-то он не знал), не говоря уже о том, как его родители это воспринимали. Сомнительно, чтобы он общался с кем-то из семьи в годы после окончания школы.
11 лет СТРАХА? А регулюс собирал заметки.. О ЧЕМ? О том что в страхе Волдеморт держал всех что ли?

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Олаурон » 29 дек 2023 21:50

Читатель писал(а):
29 дек 2023 21:25
11 лет СТРАХА? А регулюс собирал заметки.. О ЧЕМ? О том что в страхе Волдеморт держал всех что ли?
Почитайте первую книгу :)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение EndlessGalaxy » 30 дек 2023 13:34

Олаурон писал(а):
29 дек 2023 20:37
Я бы скорее предположил, что к головам он привык и они его совершенно не пугали. С чего бы ребёнку пугаться того, что он видит чуть ли не с рождения?
В моем детстве у нас в гостиной висело чучело головы лося, причем висело оно оказывается еще до моего рождения, просто до какого-то возраста, лет до пяти-шести я его игнорировала, а потом начала обращать внимание, разглядывать и мне оно показалось жутким. Не до уровня фобии, но все-таки было в нем что-то пугающее. А тут головы эльфов, вполне разумных существ. Это-то и могло напугать Сириуса лет эдак в 9-10, когда пришло осознание, что эльфов, по сути членов семьи, обезглавливают в старости. Значит и с Кикимером, которого он с детства знает, будет тоже самое? Жутко. А если к этому еще и добавлялись животрепещущие рассказы о том, как на прошлой неделе какая-нибудь тетя Друэлла обезглавила своего эльфа? У Блэков это не ушедшая традиция, вот что важно. Одно дело, если ребенок думает о голове просто как об украшении, связанным с событиями прошлых веков, до которых ему нет дела, и совсем другое – когда эти события происходят сейчас (Кикимер, помнится, ждал, когда его голову отрубят).
Принципиально ничем не отличается от портрета или фотографии усопшего родственника или любимца на стене
Эльфов обезглавливали, когда они становились слишком старыми, чтобы служить. Это не смерть от старости, это казнь. И все-таки есть разница между портретом и настоящей головой трупа.
Я, впрочем, не настаиваю, что Сириуса беспокоили головы эльфов или что Вальбурга наказывала его, запирая рядом с опасными предметами, это только предположения, Сириус об этом не говорит. Но он утверждает, что Вальбурга была злобной матерью, это подтверждает и портрет, а рядом с такой женщиной в любом доме будет тяжело.
Как же Сириус мог знать мать, если он чуть ли не всё время после 11 лет проводил в Хогвартсе? Как он мог знать о том, что с ней было (особенно после смерти Регулуса, смерти мужа и - позорного - осуждения Сириуса за предательство и убийство), если он сначала обитал с Джеймсом, а потом - в Азкабане?
А разве одиннадцати лет и пяти летних каникул недостаточно, чтобы понять как к нему относится мать? Говоря про ее злобу, он ведь свое отрочество и имеет в виду. Или вы думаете, что Вальбурга злилась на Сириуса, пока он жил с ней, а когда он ушел, она сразу стала милее? Ну даже если и стала (хотя я в это не верю), Сириус говорил о том, что видел он, о том как мать относилась к нему. И из его слов понятно, что относилась она к нему, мягко говоря, плохо.
Тем более что уже к поступлению в Хогвартс Сириус активно не хочет знать свою семью, ему достаточно той картины, что он сам себе нарисовал, и он от неё не отступит.
А по какой причине он не хочет знать свою семью? Ребенок в 11 лет уже настроен против семьи, а родители тут оказываются не при чем? И если его семья была совершенно нормальной и среднестатистической, откуда в Сириусе взялось такое экстремальное желание, чтобы Снейпу причинили смертельную боль? Все-таки эпизод с ивой явно выходит за рамки обычных школьных разборок.
Слова портрета про разбитое сердце найти пока не удалось
Это говорил не портрет, а Кикимер. Но портрет показывает, что если Вальбурга думала, что Сириус разбил ей сердце, то отреагировала она на это совсем не так, как, например, отреагировала Молли на уход Перси. Нет, Вальги была абсолютно и тотально зла на сына.
а вот про предателя и позорище её плоти есть - ну так а что она может сказать тому, кто предал Поттеров и сел в Азкабан за массовое убийство?
Предательство Поттеров не афишировалось официально, значит Вальбурга имела в виду, что он предал ее.
Тем более она всё-таки не директор и обучать портреты так, чтобы они были особо разумными, не приучена, вот и был её портрета выразителем наиболее сильных эмоций, что она в него вложила.
Однако примечательно, что ее наиболее сильные и единственные эмоции на портрете - это злоба. Не печаль, не горечь, а именно злоба, что соответствует словам Сириуса о ее поведении до его побега из дома. Другая бы на ее месте презрительно фыркнула в сторону гостей, да пошла заниматься своими делами, по портретам походила, пообщалась с родственниками, но Вальбурга не такая. Орать целыми днями – вот ее любимое занятие.
Конечно, можно предположить, что после смерти Регулуса у Вальбурги слегка поехала крыша, но люди не превращаются в свои полные противоположности, скорее их основные качества всё больше раздуваются. Вот и стала Вальги орать и злиться еще сильнее.
Кстати, с чего это она лишила наследства Сириуса, если как раз Сириус это наследство и получил? Ведь ничто не мешало ей отписать всё, чем владеет, достойному внучатому племяннику Драко (а то и вовсе какому-нибудь крестнику, как сам Сириус).
Не факт, что она могла переписать дом, может он автоматически переходит к живому наследнику мужского пола. Не без причины же Дамблдор беспокоился, что у Сириуса могло не получиться переписать дом на Гарри. Также она могла думать, что Сириус все равно не сможет воспользоваться домом, так как был в тюрьме на пожизненном сроке.
Но денежного наследства она его лишила еще в 16 лет, собственного ребенка, который из дома сбежал, а не человека убил. Сириусу повезло сначала с Поттерами, потом с Альфардом. А если бы нет? Чем он так ей насолил в таком юном возрасте, что она аж с гобелена его выжгла, как будто он уже на магле женился и ребенка зачал, оскверняя их род? Сириус пока еще бунтующий подросток, а у Вальги уже не осталось никакой терпимости к нему. Да она даже Альфарда с гобелена выжгла только за то, что он Сириусу наследство оставил.
Даже для дамы с консервативными пуристскими взглядами она чрезмерно фанатична.
Причитала перед кем? Не перед эльфом же.
Почему нет? Крауч-ст. делился с Винки подробностями о деле Бэгмана, значит волшебники разговаривают с эльфами. А в случае Вальги это и разговором не назовешь, кричала, бесновалась ни к кому конкретно не обращаясь или с мужем разговаривала, а Кикимер услышал.
Судя по тому, что умирала в одиночестве, прочие родственники не навещали.
Про разбитое сердце и ненависть к Сириусу она могла причитать сразу после его побега.
а тогда с чего бы ей врать? Конечно, разбил.
Конечно, она так и думала. Сбежал сынок из дома, не захотел по ее правилам жить, а она наследника великого рода из него растила, силы и деньги в него вкладывала, как в выгодный проект и всё оказалось зря. Есть такие матери, которые к детям относятся как к инструментам и все равно называют это любовью, а потом ноют, что дети их предают.
И обманутыми ожиданиями, и предательством, и преступлением.
С чего вы взяли, что ее так уж волнует его убийство маглов? Она сама их презирала. А что до позорного клейма убийцы, то она уже его из рода вычеркнула. Он еще в 16 лет, по ее мнению, их род опозорил.
Кикимер сказал: «comes back from Azkaban ordering Kreacher around, oh my poor Mistress, what would she say if she saw the house now, scum living in it, her treasures thrown out, she swore he was no son of hers and he’s back, they say he’s a murderer too». Из фразы ясно, что Вальги отреклась от Сириуса не за убийство, убийство прибавляется в довесок, и Кикимер услышал об этом от них, а не от нее.
Сам Сириус на неё орёт захлёбываясь - у него тоже нет сердца и он злобой живёт?
Сириус орал в ответ. Есть большая разница. Ну так он и не забитый парень, такой терпеть не станет и скандал будет разгораться всё громче.
Нет, не злобой, а вот понимания между ними никакого не было (ни в одну сторону).
Сириусу было всего 11, когда он уже от семьи начал отворачиваться. Если и тогда уже никакого понимания не было, то это вина в первую очередь матери, а не ребенка. Что может понимать ребенок в 11 лет? И по его реакции на родной дом в ОФ видно, что он чуть ли не на стену лезет, настолько ему погано там. Не бывает такого негатива из-за простого непонимания.
Да там 11 лет страха было. И вот за 10 лет этого страха родители присоединяться и не собирались (и, по заявлению Сириуса, считали, что он заходит слишком далеко в жажде власти), а в последние полтора года вдруг порадовались тому, что Регулус туда пошёл?
Что-то было о том, что самая острая фаза войны началась как раз когда Мародеры закончили школу и Регулус присоединился к ПС. Это обсуждалось на форуме, но не могу вспомнить цитаты, а самой некогда искать, сорри.
Тут вопросы начинаются с того, откуда Сириус вообще узнал сначала о вступлении, а затем о гибели Регулуса (про Снейпа-то он не знал), не говоря уже о том, как его родители это воспринимали. Сомнительно, чтобы он общался с кем-то из семьи в годы после окончания школы.
Он мог выяснить через родственников, Альфарда или Андромеду.
Гарри как раз добрым отношением в том числе к Кикимеру завоевал его хорошее отношение,
Нет, Кикимер начал хорошо относиться к Гарри (и к Рону с Гермионой в том числе) только после того, как они поддержали его историю Регулуса.
и вообще он стал хозяином по воле ненавистного Сириуса, поэтому по умолчанию воспринимается как захватчик).
Это именно то, что думал Кикимер о самом Сириусе, он для него захватчик и позор рода, а не любимый хозяин. Так что Сириусу помириться с Кикимером было не проще чем Гарри.
Крауч именно что суров, а не жесток,
Прогонять из дома своего эльфа, по сути члена семьи - разве это не жестоко? По отношению к Винки это точно было жестоко, она была в полном потрясении, постоянно спивалась и корила себя, что плохо сказывалось на ее работоспособности. Ей повезло, что она встретила Добби и он привел ее в Хогвартс, где одна неработающая эльфийка погоды не сделает. А если б она так пила в доме у новых хозяев? Ее бы быстро выставили, так она и с голоду помереть могла.
и лишь при раскрытии Крауча-младшего мы понимаем причины его действий. Винки предана потому, что она осознаёт свою вину - она сама убедила хозяина выпустить сына на чемпионат, она сама предложила план действий (а не Крауч, как предположила Гермиона, послал страдающую боязнью высоты Винки в ложу), она сама с треском провалила собственный план и чуть не допустила раскрытия обмана.
Не вина Винки, что Барти научился сбрасывать Империус. Ничего бы не случилось, если бы не это. В любом случае, гнать из дома – это чрезмерное наказание. Не то чтобы Винки хотела отпустить Барти и ей теперь нельзя было доверять. А то что Винки ненавидит себя за это настолько, что считает изгнание справедливым наказанием, так это только показывает ее собачью верность Краучу-ст.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 31 дек 2023 14:57

EndlessGalaxy писал(а):
28 дек 2023 18:30
Ну садизмом я бы это не назвала, скорее эмоционально пренебрежительной и даже жестокой домашней атмосферой. Сириус на месте сидеть не любит, наверняка маленьким лазил по дому, нарушал запреты, натыкался на опасные штуки, получал бо-бо от них или от матери.
Сириус не взирая на ненависть к ценностям своей семьи, по прежнему к ней привязан и разрыв с ней явно вызвал у него что-то вроде депрессии и уж точно злости (именно тогда на его пути попались Снейп и Ива). К тому же, не стоит забывать, что Сириуса воспитывали как наследника (Регулюс был про запас). Так что вели себя с ним строго, но без излишеств в виде рукоприкладства, порки и пр.
EndlessGalaxy писал(а):
28 дек 2023 18:30
Кикимер начал уважать трио только после того, как они с пониманием отнеслись к истории Регулуса и к важному приказу уничтожить медальон, который Кикимер не смог выполнить, хотя очень старался. То есть они с уважением отнеслись к его преданности к Регу и к самому хозяину-Регу, а это самое важное для эльфов. Сириус настоящую историю Рега не знал, а начать уважать Вальбургу и преданность Кикимера ей он бы не смог, как не смогли Гарри, Рон и Гермиона.
Кричер исповедует принципы семьи, чьим слугой он является (равно как и Винки, которая поняла за что была наказана, поэтому и сохранила преданность Краучам). Сириус эти принципы не уважал и вообще вёл себя с Кричером как с человеком, за что имел аналогичное к себе отношение. Гарри показал. что он как минимум уважает Рэгулюса и показал доброту к Кричеру в понимании доброты самим Кричером, в итоге получил преданность, а со временем думаеться стал полноценным эльфом уже не Блэков, а Поттеров.
EndlessGalaxy писал(а):
28 дек 2023 18:30
С чего бы это Сириусу не знать мать? Он с ней 16 лет прожил. Допустим, он был предвзят, но не с потолка же он взял про злобу? Даже если она не источала злобу ко всем, то, как минимум, к Сириусу.
Скорее всего это "не было сердца" как-то связано с похоронами Рэгулюса. Сириус надеялся, что хоть после смерти любимого сына Вальбурга "поумнеет", но та явно показала, что гордиться тем что Рэгулюс умер за её дорогого Волдеморта.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Читатель » 31 дек 2023 15:17

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
31 дек 2023 14:57


Сириус не взирая на ненависть к ценностям своей семьи, по прежнему к ней привязан
Как можно быть привязаным испытывая ненависть???

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение EndlessGalaxy » 01 янв 2024 11:37

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
31 дек 2023 14:57
Сириус не взирая на ненависть к ценностям своей семьи, по прежнему к ней привязан и разрыв с ней явно вызвал у него что-то вроде депрессии и уж точно злости (именно тогда на его пути попались Снейп и Ива).
Разве ива не была до разрыва? Сириусу было 16 в эпизоде с ивой, в этом же возрасте он сбежал, упоминая, что школьные каникулы он провел у Поттеров, а потом в ноябре ему стукнуло 17 и он получил наследство от Альфарда. Полагаю, эпизод с ивой случился где-то перед экзаменами, потом озеро во время экзаменов, потом возвращение домой на каникулы и бегство из дома. Вряд ли Сириус сбежал еще на зимних каникулах, он бы домой даже не поехал.
К тому же, не стоит забывать, что Сириуса воспитывали как наследника (Регулюс был про запас). Так что вели себя с ним строго, но без излишеств в виде рукоприкладства, порки и пр.
Сомневаюсь, что Вальбурга обходилась без порки, у нее нравы, прямо скажем, отсталые, так с чего бы ей в отношении наказания детей быть прогрессивной? Каких-нибудь фингалов ему, разумеется, не ставили, а то мало ли что люди подумают увидев такое, неприлично. Но по заднице выпороть или пощечину дать – наверняка.
Кричер исповедует принципы семьи, чьим слугой он является (равно как и Винки, которая поняла за что была наказана, поэтому и сохранила преданность Краучам). Сириус эти принципы не уважал и вообще вёл себя с Кричером как с человеком, за что имел аналогичное к себе отношение. Гарри показал. что он как минимум уважает Рэгулюса и показал доброту к Кричеру в понимании доброты самим Кричером, в итоге получил преданность, а со временем думаеться стал полноценным эльфом уже не Блэков, а Поттеров.
Разве я не тоже самое написала? Сириус, как и трио, понятия не имели, что Кричер вообще предан Регу, он только о любимой хозяйке бубнил. Трио выяснило это чисто случайно в попытке найти медальон.
Скорее всего это "не было сердца" как-то связано с похоронами Рэгулюса. Сириус надеялся, что хоть после смерти любимого сына Вальбурга "поумнеет", но та явно показала, что гордиться тем что Рэгулюс умер за её дорогого Волдеморта.
Репликой про отсутствие сердца Сириус отвечает на бубнеж Кричера о том, что Сириус неблагодарная свинья, который разбил матери сердце. Про Рега не упоминалось, речь шла об отношениях Вальбурги с Сириусом.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение EndlessGalaxy » 01 янв 2024 11:50

Читатель писал(а):
31 дек 2023 15:17
Как можно быть привязаным испытывая ненависть???
Как я поняла, имеется в виду, что семья для Сириуса не какие-то посторонние враги, которых он просто презирает за отсталые взгляды. Он вырос с ними и затаил обиду, что у него не было нормального детства. Даже спустя столько лет у него полыхает так, что даже на вещи ненависть распространяется, ведь необязательно было всё выбрасывать, можно было и продать. А неопасные вещи типо кубков и брюк Ориона отдать Кикимеру, раз он так этого хотел, ну что ему, жалко что ли? Но Сириус ответил нетерпимостью на нетерпимость.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 01 янв 2024 17:19

EndlessGalaxy писал(а):
01 янв 2024 11:37
Разве ива не была до разрыва? Сириусу было 16 в эпизоде с ивой, в этом же возрасте он сбежал, упоминая, что школьные каникулы он провел у Поттеров, а потом в ноябре ему стукнуло 17 и он получил наследство от Альфарда. Полагаю, эпизод с ивой случился где-то перед экзаменами, потом озеро во время экзаменов, потом возвращение домой на каникулы и бегство из дома. Вряд ли Сириус сбежал еще на зимних каникулах, он бы домой даже не поехал.
Я всегда думал, что Озеро было ДО Ивы. Что до последней, не помню где я видел эту информацию, но да, согласно ей к моменту Ивы, Сириус уже сбежал из дома.
EndlessGalaxy писал(а):
01 янв 2024 11:37
Сомневаюсь, что Вальбурга обходилась без порки, у нее нравы, прямо скажем, отсталые, так с чего бы ей в отношении наказания детей быть прогрессивной? Каких-нибудь фингалов ему, разумеется, не ставили, а то мало ли что люди подумают увидев такое, неприлично. Но по заднице выпороть или пощечину дать – наверняка.
Мы не знаем каких точнго нравов она придерживалась, если не считать её манию чистокровия. Вполне возможно, она считала физические наказания маггловским влиянием и потому к ним не пребегала. А если и да, то сомневаюсь, что пороли только Сириуса. То есть если Вальбурга порола, то порола обоих сыновей.
EndlessGalaxy писал(а):
01 янв 2024 11:37
Разве я не тоже самое написала? Сириус, как и трио, понятия не имели, что Кричер вообще предан Регу, он только о любимой хозяйке бубнил. Трио выяснило это чисто случайно в попытке найти медальон.
Сириус относился к Кричеру не как к эльфу, а как к человеку, Гермиона по началу тоже делала аналогичным образом, а вот Гарри, видимо сказался опыт его общения с Добби, фишку просёк.
EndlessGalaxy писал(а):
01 янв 2024 11:37
Репликой про отсутствие сердца Сириус отвечает на бубнеж Кричера о том, что Сириус неблагодарная свинья, который разбил матери сердце. Про Рега не упоминалось, речь шла об отношениях Вальбурги с Сириусом.
Причем тут вообще упоминание или не упоминание Рэгулюса? Я просто сказал, что Сириус мог оставить впечатление о бессердечности матери именно на похоронах брата, точнее по её реакции на смерть младшего сына
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Олаурон » 01 янв 2024 18:47

EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
А тут головы эльфов, вполне разумных существ. Это-то и могло напугать Сириуса лет эдак в 9-10, когда пришло осознание, что эльфов, по сути членов семьи, обезглавливают в старости. Значит и с Кикимером, которого он с детства знает, будет тоже самое? Жутко. А если к этому еще и добавлялись животрепещущие рассказы о том, как на прошлой неделе какая-нибудь тетя Друэлла обезглавила своего эльфа? У Блэков это не ушедшая традиция, вот что важно.
Незаметно, чтобы Сириусу было дело до Кикимера в частности и эльфов вообще, тем более что сам Кикимер выступал всеми конечностями за то, чтобы продолжить традицию. Как говаривал Рон, "им это нравится". И не думаю, что Кикимер был для Сириуса большим членом семьи, чем был бы какой-нибудь хомячок или кролик. А опыт говорит о том, что можно держать кроликов, привязываться к ним (они ведь милые и вообще), но это совершенно не помешает их съесть тогда, когда придёт время (как взрослым, так и детям).
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Эльфов обезглавливали, когда они становились слишком старыми, чтобы служить. Это не смерть от старости, это казнь. И все-таки есть разница между портретом и настоящей головой трупа.
Домашних питомцев усыпляют, когда они становятся слишком старыми, не дожидаясь их естественной смерти. В чём принципиальная разница между усыплением и (желанным самими эльфами) обезглавливанием?
Разница между портретом и головой трупа будет только для тех, кому привычны первые и не привычны вторые. Каким-нибудь островным жителям, считающим портреты и фотографии воровством души, портрет будет ничем не лучше (а то и хуже) головы трупа. Для Блэков (и, возможно, других благородных семей магАнглии) головы трупов были частью естественной среды обитания.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Но он утверждает, что Вальбурга была злобной матерью, это подтверждает и портрет, а рядом с такой женщиной в любом доме будет тяжело.
У меня есть очень большое подозрение, что злоба её была от бессилия (изменить Сириуса) и что тяжело было обоим (или вы полагаете, что жить с сыном, который презирает и ненавидит всю основу вашего бытия, может быть легко?).
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
А разве одиннадцати лет и пяти летних каникул недостаточно, чтобы понять как к нему относится мать? Говоря про ее злобу, он ведь свое отрочество и имеет в виду. Или вы думаете, что Вальбурга злилась на Сириуса, пока он жил с ней, а когда он ушел, она сразу стала милее? Ну даже если и стала (хотя я в это не верю), Сириус говорил о том, что видел он, о том как мать относилась к нему. И из его слов понятно, что относилась она к нему, мягко говоря, плохо.

А по какой причине он не хочет знать свою семью? Ребенок в 11 лет уже настроен против семьи, а родители тут оказываются не при чем? И если его семья была совершенно нормальной и среднестатистической, откуда в Сириусе взялось такое экстремальное желание, чтобы Снейпу причинили смертельную боль? Все-таки эпизод с ивой явно выходит за рамки обычных школьных разборок.
Сириус был наследником и продолжателем рода. Для тех, кто почитает семью и её традиции, это не просто первенец, это тот, на чьи плечи ляжет поддержание и приумножение вековых традиций этой семьи. К сожалению для всех, либо из-за избытка давления, либо по иным причинам Сириус поставил частицу "не" перед всеми обычаями и традициями. Это, конечно же, породило (со временем) ответную злобу матери, которая окончательно разочаровалась в нём как в ком-то достойном. Из чувства противоречия Сириус ушёл в Гриффиндор, и это стало предпоследней каплей. Зато, пока он был в Хогвартсе, они получили возможность не видеть друг друга и не действовать друг другу на нервы. Т.е. когда его не было рядом, она, разумеется, была не только злобой жива.
Что до экстремального желания причинить вред Северусу, Сириус был Блэком. Они с матерью были подобны друг другу, а единственным различием было лишь отношение к чистоте крови и семейным традициям. Однако Сириус был столь же полон собственной правоты и столь же непримирим к другому мнению. Он может насмехаться над тем, что родители полагали принадлежность Блэкам подобием принадлежности королевскому роду, однако сам он ведёт себя совершенно так же. Поэтому - ему позволено.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Это говорил не портрет, а Кикимер. Но портрет показывает, что если Вальбурга думала, что Сириус разбил ей сердце, то отреагировала она на это совсем не так, как, например, отреагировала Молли на уход Перси. Нет, Вальги была абсолютно и тотально зла на сына.
Не так, как Молли, всё-таки они разные, но в основе чувств обеих стоит боль.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Предательство Поттеров не афишировалось официально, значит Вальбурга имела в виду, что он предал ее.
Это возможно, однако Фадж, бывший ещё не на особо высокой должности в то время, осведомлён и о фиделиусе, и о предательстве Сириуса. То, что не знала Розмерта, не означает, что ближайшие члены семьи были в неведении.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Однако примечательно, что ее наиболее сильные и единственные эмоции на портрете - это злоба. Не печаль, не горечь, а именно злоба, что соответствует словам Сириуса о ее поведении до его побега из дома. Другая бы на ее месте презрительно фыркнула в сторону гостей, да пошла заниматься своими делами, по портретам походила, пообщалась с родственниками, но Вальбурга не такая. Орать целыми днями – вот ее любимое занятие.
Конечно, можно предположить, что после смерти Регулуса у Вальбурги слегка поехала крыша, но люди не превращаются в свои полные противоположности, скорее их основные качества всё больше раздуваются. Вот и стала Вальги орать и злиться еще сильнее.
Я бы сказал, что наиболее сильные эмоции портрета - это выражение жизненной позиции Вальбурги. Да, когда в доме заводятся всякие осквернители рода, маглокровки и т.д., она выражает злобу. Были бы в доме Нарцисса, Драко и Люциус - была бы злоба? Вряд ли.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Не факт, что она могла переписать дом, может он автоматически переходит к живому наследнику мужского пола. Не без причины же Дамблдор беспокоился, что у Сириуса могло не получиться переписать дом на Гарри. Также она могла думать, что Сириус все равно не сможет воспользоваться домом, так как был в тюрьме на пожизненном сроке.
Но денежного наследства она его лишила еще в 16 лет, собственного ребенка, который из дома сбежал, а не человека убил. Сириусу повезло сначала с Поттерами, потом с Альфардом. А если бы нет? Чем он так ей насолил в таком юном возрасте, что она аж с гобелена его выжгла, как будто он уже на магле женился и ребенка зачал, оскверняя их род? Сириус пока еще бунтующий подросток, а у Вальги уже не осталось никакой терпимости к нему. Да она даже Альфарда с гобелена выжгла только за то, что он Сириусу наследство оставил.
Даже для дамы с консервативными пуристскими взглядами она чрезмерно фанатична.
Если бы дом переходил автоматически, как бы она сама его получила? Пример с Гарри показывает, что можно завещать даже тому, кого вообще на гобелене нет.
Сириус не просто бунтующий подросток, Сириус отказался от семьи. Чего же он ждал? Конечно, раз он отказался от семьи, его удалили с семейного гобелена.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Почему нет? Крауч-ст. делился с Винки подробностями о деле Бэгмана, значит волшебники разговаривают с эльфами. А в случае Вальги это и разговором не назовешь, кричала, бесновалась ни к кому конкретно не обращаясь или с мужем разговаривала, а Кикимер услышал.
Дело Бэгмена было его до семейной трагедии Краучей, он мог разговаривать с женой или сыном.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Про разбитое сердце и ненависть к Сириусу она могла причитать сразу после его побега.
Это тоже возможно, да.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Конечно, она так и думала. Сбежал сынок из дома, не захотел по ее правилам жить, а она наследника великого рода из него растила, силы и деньги в него вкладывала, как в выгодный проект и всё оказалось зря. Есть такие матери, которые к детям относятся как к инструментам и все равно называют это любовью, а потом ноют, что дети их предают.
Это не такие матери, это особенности принадлежности благородным родам (в том числе таким, как Блэки). Статус подразумевает в том числе и обязанности, в том числе и обязанности нового поколения.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
С чего вы взяли, что ее так уж волнует его убийство маглов? Она сама их презирала. А что до позорного клейма убийцы, то она уже его из рода вычеркнула. Он еще в 16 лет, по ее мнению, их род опозорил.
Кикимер сказал: «comes back from Azkaban ordering Kreacher around, oh my poor Mistress, what would she say if she saw the house now, scum living in it, her treasures thrown out, she swore he was no son of hers and he’s back, they say he’s a murderer too». Из фразы ясно, что Вальги отреклась от Сириуса не за убийство, убийство прибавляется в довесок, и Кикимер услышал об этом от них, а не от нее.
Можно презирать маглов, но не одобрять их массовое убийство.
They say - это, насколько я понимаю, оборот "говорят". С чего бы членам ордена говорить, что Сириус - убийца, если они как раз уже знали, что он не убийца? Нет, Кикимер узнал об этом из других источников, и на момент заключения Сириуса в Азкабан ещё оба его родителя были живы, так что должны были быть в курсе. Но, да, это не единственное прегрешение Сириуса.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Сириус орал в ответ. Есть большая разница. Ну так он и не забитый парень, такой терпеть не станет и скандал будет разгораться всё громче.
Он не забитый, он копия матери.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Сириусу было всего 11, когда он уже от семьи начал отворачиваться. Если и тогда уже никакого понимания не было, то это вина в первую очередь матери, а не ребенка. Что может понимать ребенок в 11 лет? И по его реакции на родной дом в ОФ видно, что он чуть ли не на стену лезет, настолько ему погано там. Не бывает такого негатива из-за простого непонимания.
Вина матери, возможно, в излишнем давлении по поводу его обязанностей как Блэка и чистоте крови, но я бы не назвал это какой-то очень большой виной. Всяко не дело матери отказываться от своих убеждений только потому, что ребёнок встаёт в позу.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Нет, Кикимер начал хорошо относиться к Гарри (и к Рону с Гермионой в том числе) только после того, как они поддержали его историю Регулуса.
Это ускорило процесс, но сам процесс уже шёл. Дамблдор далеко не только из эльфолюбия осуждал поведение Сириуса и обращал внимание Гарри на это.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Это именно то, что думал Кикимер о самом Сириусе, он для него захватчик и позор рода, а не любимый хозяин. Так что Сириусу помириться с Кикимером было не проще чем Гарри.
Ему было проще в том, что он Блэк. Проявил бы должное уважение к родителям, доброту к Кикимеру, не выбрасывал бы ценные семейные реликвии, и со временем стал бы дорогим хозяином.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Прогонять из дома своего эльфа, по сути члена семьи - разве это не жестоко? По отношению к Винки это точно было жестоко, она была в полном потрясении, постоянно спивалась и корила себя, что плохо сказывалось на ее работоспособности. Ей повезло, что она встретила Добби и он привел ее в Хогвартс, где одна неработающая эльфийка погоды не сделает. А если б она так пила в доме у новых хозяев? Ее бы быстро выставили, так она и с голоду помереть могла.
Раз она считала, что это заслужила, то не слишком жестоко. И, как ни странно, он этим спас ей жизнь - Хвост с Волдемортом убили бы эльфа, который стал свидетелем порабощения империусом своего хозяина. Потенциальные новые хозяева, в принципе, могли бы запретить ей пить алкоголь, и тогда она не смогла бы напиваться. С эльфами в этом плане проще.
EndlessGalaxy писал(а):
30 дек 2023 13:34
Не вина Винки, что Барти научился сбрасывать Империус. Ничего бы не случилось, если бы не это. В любом случае, гнать из дома – это чрезмерное наказание. Не то чтобы Винки хотела отпустить Барти и ей теперь нельзя было доверять. А то что Винки ненавидит себя за это настолько, что считает изгнание справедливым наказанием, так это только показывает ее собачью верность Краучу-ст.
Её вина в том, что она настояла на, по сути, бессмысленном действии - сделать радость находящемуся под империусом человеку. Однако Крауч-младший, если бы находился под империусом, не осознал бы разницы между нахождением дома и нахождением на чемпионате. Крауч-старший должен был это понимать. Но она его всё-таки уговорила, и это едва не привело к трагедии.
Не столько её верность, сколько верность эльфов вообще.
EndlessGalaxy писал(а):
01 янв 2024 11:37
Сомневаюсь, что Вальбурга обходилась без порки, у нее нравы, прямо скажем, отсталые, так с чего бы ей в отношении наказания детей быть прогрессивной? Каких-нибудь фингалов ему, разумеется, не ставили, а то мало ли что люди подумают увидев такое, неприлично. Но по заднице выпороть или пощечину дать – наверняка.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое :) Артур Уизли не постеснялся выпороть близнецов так, что они вспоминают об этом годы спустя, так что никакого табу на физические наказания в магическом сообществе не было.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 01 янв 2024 19:12

Олаурон писал(а):
01 янв 2024 18:47
Для Блэков (и, возможно, других благородных семей магАнглии) головы трупов были частью естественной среды обитания.
Это была ЕМНИП чисто блэковская привычка. При этом создаётся впечатление, что женщины из этого рода выйдя замуж перенимали отношение к эльфам, принятые в семье мужа. Добби ничего не говорил о традиции обезглавливания эльфов, а его хозяйка была урождённой Блэк т.е. у Малфоев были иные традиции.

Да и у Блэков эта традиция появилась только к концу XIX века с подачи Элладоры Блэк
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение EndlessGalaxy » 02 янв 2024 00:01

Олаурон писал(а):
01 янв 2024 18:47
Незаметно, чтобы Сириусу было дело до Кикимера в частности и эльфов вообще, тем более что сам Кикимер выступал всеми конечностями за то, чтобы продолжить традицию.
Сириус говорит, что Кикимера нельзя освобождать не только потому, что он слишком много знает об Ордене, но и потому что потрясение может его убить.
“We can’t set him free, he knows too much about the Order,” said Sirius curtly. “And anyway, the shock would kill him. You suggest to him that he leaves this house, see how he takes it.”
Значит о его жизни он все-таки заботится, даже если ненавидит. Да и вряд ли он начал аж прям ненавидеть Кикимера еще в 10 лет, тогда Вальбурга еще рассчитывала на Сириуса-наследника, значит не стала бы бесконечно бранить его при Кикимере, и Кикимер относился бы к Сириусу намного вежливей, хотя он наверняка надоедал ему с поручениями от хозяйки.
Как говаривал Рон, "им это нравится".
Да, это стокгольмский синдром.
И не думаю, что Кикимер был для Сириуса большим членом семьи, чем был бы какой-нибудь хомячок или кролик.
На хомячков или кроликов не злятся так, как злился Сириус и уж тем более не ругаются с ними.
Сириус Кикимера ненавидел, презирал и считал ниже себя, но не потому что он тупой неразумный эльф, а потому что самому Кикимеру нравилось прислуживать Вальбурге, а значит унижать себя перед ней. А Сириуса такое поведение просто бесит, особенно если оно оборачивается оскорблениями в его адрес и адрес гостей. То есть для Сириуса он кто-то вроде тупого и лишенного самоуважения человека (как Питер), но вдобавок еще и злобного. О тонкостях эльфийской психологии он либо не задумывался, либо коротко задумывался («Кикимер слишком долго был один» сказал он Гермионе), но не находил в себе силы побороть свою ненависть. Но если бы Сириус считал Кикимера тупеньким ничего не значащим хомячком, он бы относился к нему с равнодушием или снисхождением, что взять с глупого животного?
Домашних питомцев усыпляют, когда они становятся слишком старыми, не дожидаясь их естественной смерти. В чём принципиальная разница между усыплением и (желанным самими эльфами) обезглавливанием?
В том что эльфы разумны. Повторюсь, с домашними питомцами не ругаются. Обезглавливание живого разумного существа – это казнь.
Разница между портретом и головой трупа будет только для тех, кому привычны первые и не привычны вторые.
Разница будет, если ребенок начнет понимать, что когда-нибудь на эту же стену повесят голову его слуги.
У меня есть очень большое подозрение, что злоба её была от бессилия (изменить Сириуса) и что тяжело было обоим (или вы полагаете, что жить с сыном, который презирает и ненавидит всю основу вашего бытия, может быть легко?).
Я полагаю, что в отношениях между родителями и ребенком, основная ответственность за поведение должна лежать на родителях, особенно если ребенку пока еще только 11 лет, а он уже от семьи отворачивается. Ну Сириус же не какой-то бесчувственный социопат, ему семья нужна, еще как. Не стал бы Сириус презирать и ненавидеть мать, если бы она хорошо к нему относилась, а если уже в 11 лет такие проблемы, то это ее полный провал как матери.
Зато, пока он был в Хогвартсе, они получили возможность не видеть друг друга и не действовать друг другу на нервы. Т.е. когда его не было рядом, она, разумеется, была не только злобой жива.
Сириус, разумеется, преувеличил, ведь Вальбурга не могла злиться 24/7, но основной посыл Ро о Вальбурге хорошо читается. Сириус говорит, что она была злобной и эти слова не опровергаются, наоборот, у нас даже есть портрет, который подтверждает ее поведение. У нас также есть Сириус в 11 лет, который уже настроен против семьи, чего не происходит в нормальных семьях в столь раннем возрасте.
Что до экстремального желания причинить вред Северусу, Сириус был Блэком. Они с матерью были подобны друг другу, а единственным различием было лишь отношение к чистоте крови и семейным традициям.
То есть вы считаете, что дело в генетике? Лично я думаю, что это генетика+воспитание.
Однако Сириус был столь же полон собственной правоты и столь же непримирим к другому мнению. Он может насмехаться над тем, что родители полагали принадлежность Блэкам подобием принадлежности королевскому роду, однако сам он ведёт себя совершенно так же.
Все-таки не совершенно так же. Уверенность в правоте собственных суждений – да, огромная, но эти суждения строятся по другому принципу, не по внешним критериям (чистота крови, раса и пр.), а по внутренним, по поведенческим и больше всего Сириус ненавидит, когда ненавидят его. К этому он нетерпим, но даже в этой нетерпимости есть мера, он же не хочет, чтобы Кикимер умер.
Не так, как Молли, всё-таки они разные, но в основе чувств обеих стоит боль.
У Вальги и Молли много общего, они обе вспыльчивые, эмоциональные, надоедливые, доминирующие над семьей. В основе обеих чувств стоит боль, только у Молли это боль по сыну, она скучает по нему и его холодное отношение к ней задевает ее, поэтому она жаждет вернуть его. А у Вальги боль по несбывшимся надеждам, по образу наследника рода, а Сириус враг и предатель, который эти надежды и этот образ уничтожил.
Знаковый момент был в ОФ, когда Молли рыдает после боггарта, переживая за всех своих детей, включая Перси, а Сириус, который до этого конфликтовал с Молли, утешает ее, что Перси обязательно вернется. Тут особенно видна разница между Молли и Вальги, последняя не стала бы ждать сына, а давно бы отвернулась от него, и Сириус, как бы ни раздражала его Молли, видит разницу между любящей и нелюбящей матерью.
Это возможно, однако Фадж, бывший ещё не на особо высокой должности в то время, осведомлён и о фиделиусе, и о предательстве Сириуса. То, что не знала Розмерта, не означает, что ближайшие члены семьи были в неведении.
Вальги ни разу не называет его преступником или убийцей, но кричит о предательстве. Я полагаю, если бы Ро хотела показать, что Вальги ненавидит Сириуса за его преступления против Поттеров и маглов, она бы выразилась более конкретно, ведь предательство можно отнести и к тому, что он предал Вальбургу.
Я бы сказал, что наиболее сильные эмоции портрета - это выражение жизненной позиции Вальбурги. Да, когда в доме заводятся всякие осквернители рода, маглокровки и т.д., она выражает злобу. Были бы в доме Нарцисса, Драко и Люциус - была бы злоба? Вряд ли.
Собственно, я об этом и говорю. Проблема не только в том, что Вальги презирает некоторые группы людей, а в том что ее презрение доходит до неистового фанатизма. Настолько неистового, что она отрекается от сына, когда ему всего 16.
Если бы дом переходил автоматически, как бы она сама его получила? Пример с Гарри показывает, что можно завещать даже тому, кого вообще на гобелене нет.
Если бы всё было так просто, Дамблдор бы не беспокоился о том кому достанется дом. Возможно, в передаче есть лазейка, которую можно обойти, но Вальги не смогла. В любом случае, если бы Вальбургу устраивало, что Сириус получит наследство, она бы не выжигала Альфарда с гобелена за то, что он оставил ему наследство.
Сириус не просто бунтующий подросток, Сириус отказался от семьи. Чего же он ждал? Конечно, раз он отказался от семьи, его удалили с семейного гобелена.
Сириусу всего 16 лет, в таком возрасте можно еще сто раз передумать насчет жизненного пути. И Сириус даже не был тем, кто поставил официальную точку в их отношениях, эту точку поставила Вальбурга на гобелене, не дав собственному ребенку шанса вернуться. И снова сравните это с Молли, которая продолжала надеяться, что Перси одумается.
Конечно, она так и думала. Сбежал сынок из дома, не захотел по ее правилам жить, а она наследника великого рода из него растила, силы и деньги в него вкладывала, как в выгодный проект и всё оказалось зря. Есть такие матери, которые к детям относятся как к инструментам и все равно называют это любовью, а потом ноют, что дети их предают.
Это не такие матери, это особенности принадлежности благородным родам (в том числе таким, как Блэки). Статус подразумевает в том числе и обязанности, в том числе и обязанности нового поколения.
Нет, Вальбурга именно такая мать. Не просто консервативная, а фанатичная. Я вот не могу представить, чтобы Нарцисса отреклась от 16-летнего юнца-Драко, который еще даже не решил на ком жениться. Продолжала бы уговаривать одуматься, а если бы не получилось, то плакала бы по нему, как Молли плакала по Перси, а не возненавидела бы так, будто он члена семьи убил.
They say - это, насколько я понимаю, оборот "говорят". С чего бы членам ордена говорить, что Сириус - убийца, если они как раз уже знали, что он не убийца? Нет, Кикимер узнал об этом из других источников, и на момент заключения Сириуса в Азкабан ещё оба его родителя были живы, так что должны были быть в курсе.
Орденцы могли обсуждать то, что печатается в Пророке. Родители Сириуса должны были быть в курсе, но действительно ли их вообще заботило это? Они уже отреклись от него и Вальги могла куда больше беспокоить судьба Регулуса. Сама фраза построена так, будто «говорят» какие-то другие люди, до этого Кикимер говорил только о Вальбурге в единственном числе.
Но, да, это не единственное прегрешение Сириуса.
Но, очевидно, убийство не самое важное из этого списка прегрешений, иначе бы Кикимер не упоминал об этом в довесок.
Он не забитый, он копия матери.
Есть общие черты, но не копия. Сириус вспыльчивый и порою злобный, но конфликтов он не любит, он хочет благополучных и здоровых отношений, но не знает что делать, если другая сторона не желает этого. Но главное, что Сириус совсем не властный, он не станет давить на человека и пытаться его переделать, если ему что-то в нем не нравится, для него куда характернее постараться прекратить контакт, если его что-то обижает/раздражает. Он не пытался перевоспитать Кикимера, а просто прогонял его и не пытался заставить Гарри быть более похожим на отца, а ушел из камина, когда он отказался идти в Хогсмид.
Вина матери, возможно, в излишнем давлении по поводу его обязанностей как Блэка и чистоте крови, но я бы не назвал это какой-то очень большой виной. Всяко не дело матери отказываться от своих убеждений только потому, что ребёнок встаёт в позу.
Если убеждения глупые, то именно мать должна пересмотреть их в первую очередь, иначе чему же научит такая мать? Но Вальбурга тут оказалась сама себе злобной буратиной, может если бы не давила на Сириуса, а была с ним мягче, как Нарцисса с Драко, то и вырос бы он пуристом, как Драко. Вряд ли Сириус уже в 11 лет понимал насколько плохи убеждения его семьи, скорее просто ненавидел родителей за их отношение к нему и всё делал им назло.
Это ускорило процесс, но сам процесс уже шёл. Дамблдор далеко не только из эльфолюбия осуждал поведение Сириуса и обращал внимание Гарри на это.
Дамблдор в отношении Сириуса к Кикимеру большой лицемер. Если при всей ненависти Сириуса к Кикимеру ему хотя бы приходит в голову позаботиться о том, что Кикимера может убить потрясение, если он заставит его покинуть родной дом, то Дамблдору абсолютно пофигу на это, он сразу советует Гарри отправить эльфа в Хог. Получается, Сириус думал о чувствах Кикимера больше Дамблдора. А что до вежливости Дамба к Кикимеру, то легко быть вежливым с тем, на кого тебе наплевать, в отличие от Сириуса, у которого с детства тяжелые отношения с членами семьи. Как будто сам Дамблдор не делал ошибок в семье.
Ему было проще в том, что он Блэк. Проявил бы должное уважение к родителям, доброту к Кикимеру, не выбрасывал бы ценные семейные реликвии, и со временем стал бы дорогим хозяином.
Ему не было проще потому, что настоящая покойная хозяйка Кикимера ненавидит Сириуса, про Гарри она хотя бы гадостей не говорила. Уважения к Вальбурге не смог проявить даже Гарри, значит Сириус, для которого это очень личное и который мать ненавидит, тем более бы не смог. Вот некоторые неопасные семейные вещи он мог бы отдать Кикимеру, проявить побольше сочувствия, но вряд ли бы это что-то изменило, потому что Сириус все равно бы не начал уважать эти вещи, для этого он слишком ненавидит этот дом.
Возможно, вы исходите из слов Гермионы о том, что эльфам нужна доброта, но я бы не стала доверять ее мнению на этот счет, ее попытки освободить эльфов терпели неудачу за неудачей, едва ли она что-то понимает в их психологии.
Раз она считала, что это заслужила, то не слишком жестоко.
То есть спивалась Винки от хорошего психического самочувствия что ли? Да плохо ей было после изгнания, это ж очевидно. А нормальным она такое считала из-за явного стокгольмского синдрома, который, судя по всему, характерен для эльфов.
И, как ни странно, он этим спас ей жизнь - Хвост с Волдемортом убили бы эльфа, который стал свидетелем порабощения империусом своего хозяина.
Этого Крауч предвидеть не мог.
Потенциальные новые хозяева, в принципе, могли бы запретить ей пить алкоголь, и тогда она не смогла бы напиваться. С эльфами в этом плане проще.
Эльфы могут игнорировать приказы хозяев, если не считают их по-настоящему своими. Сириус запретил Кикимеру говорить «грязнокровка», но он все равно говорил. Так и Винки могла выполнять команду «больше не пить» лишь наполовину, она ведь по-прежнему была преданна Краучу.
Её вина в том, что она настояла на, по сути, бессмысленном действии - сделать радость находящемуся под империусом человеку. Однако Крауч-младший, если бы находился под империусом, не осознал бы разницы между нахождением дома и нахождением на чемпионате.
Почему вы решили что для заимперенного нет разницы? У него нет воли, но он по-прежнему живой человек, испытывающий какие-то эмоции. В противном случае заимперенные не помнили бы ничего, что происходило под империо.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое Артур Уизли не постеснялся выпороть близнецов так, что они вспоминают об этом годы спустя, так что никакого табу на физические наказания в магическом сообществе не было.
Ну вообще да, пороть детей – это плохо. И Артур все-таки выпорол близнецов за попытку наложить Непреложный обет, кто знает за какие мелочи порола Вальбурга? И в семье Блэков это усугублялось скверным характером Вальги и ужасными традициями вроде казни домовиков.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение EndlessGalaxy » 02 янв 2024 00:22

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
01 янв 2024 17:19
Я всегда думал, что Озеро было ДО Ивы.
Но в воспоминаниях Снейпа озеро было после ивы. И если представить, что воспоминания были вразнобой, то озеро до ивы логически не складывается, Снейп называет Лили грязнокровкой, извиняется перед портретом, Лили извинений не принимает, а потом внезапно они снова общаются и Лили говорит о том, как Джеймс спас Снейпа прошлой ночью?
Что до последней, не помню где я видел эту информацию, но да, согласно ей к моменту Ивы, Сириус уже сбежал из дома.
Но это хронологически не складывается, даже если представить, что ива была после летних каникул в сентябре-октябре, ведь после ивы должен быть экзамен-озеро за пятый курс. И я не представляю зачем Сириусу ехать домой на зимние каникулы, это же не обязательно.
И поведение Сириуса имеет больше смысла, если он не в себе из-за того, что ему скоро снова возвращаться домой, поэтому он и разозлился на Снейпа у ивы, поэтому и делает эти бесчувственные комментарии в адрес Люпина и Питера у озера. А если он уже дом покинул, то из-за чего ему впадать в депрессию, если рядом есть Поттеры? Это в ОФ он снова в отчий дом вернулся, воспоминания нахлынули, а до этого он из-за семьи с ума не сходил.
Мы не знаем каких точнго нравов она придерживалась, если не считать её манию чистокровия. Вполне возможно, она считала физические наказания маггловским влиянием и потому к ним не пребегала. А если и да, то сомневаюсь, что пороли только Сириуса. То есть если Вальбурга порола, то порола обоих сыновей.
Если даже Уизли пороли близнецов, то куда более консервативные Блэки наверняка.
А если и да, то сомневаюсь, что пороли только Сириуса. То есть если Вальбурга порола, то порола обоих сыновей.
Несомненно, но Сириус по любому гораздо чаще нарывался.
Сириус относился к Кричеру не как к эльфу, а как к человеку, Гермиона по началу тоже делала аналогичным образом, а вот Гарри, видимо сказался опыт его общения с Добби, фишку просёк.
Гарри вполне по-человечески и уважительно отнесся к Кричеру, понимая важность медальона для него. Это скорее Сириус отнесся к Кричеру как к более низшему, которому нельзя владеть вещами Блэков потому, что Сириус их ненавидит. Подробнее см. ответ выше.
Причем тут вообще упоминание или не упоминание Рэгулюса? Я просто сказал, что Сириус мог оставить впечатление о бессердечности матери именно на похоронах брата, точнее по её реакции на смерть младшего сына
При том, что Сириус отвечает на обвинения Кричера «разбил сердце» в свой адрес, контекст-то имеет смысл. А о реакции матери на смерть Рега Сириус едва ли что мог знать, он уже не виделся с ней, а судить об уровне бессердечности через третьи лица как-то странно.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»