Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Wallflower]

Пилат говорит - себе, Левию, Иешуа. Больше ему говорить некому.

Да. Так прошло 2000 лет!Вот пилат расскаялся.Тут сомнений нет.

С Левием и своим подсознанием он разговаривает в тот же вечер. Но да, Пилат не доходит еще до той стадии раскаяния, когда бы он сложил с себя полномочия прокуратора и пошел бы к Тиберию свидетельствовать о своем грехе.
Но, в принципе, автор не рассказывает, что с героем происходило дальше, и как закончилась его жизнь.

[Jaina]

Трансфигурация ножей из ничего показана столь же быстрой, как постановка щита (полёт ножей уже занимает время, но для бетонной стены полёт не нужен).

which re-formed and solidified in seconds to become a swarm of pursuing daggers

Гарри целенаправленно движется в одном и только одном направлении - к убийству Волдеморта. Для этого он убивает крестражи.

Гарри смотрит на вещи реалистично, а именно прекрасно понимает, что арестовать Волдеморта ВРЯД ЛИ получится и что скорее всего все закончится тем, что Гарри ПРИДЕТСЯ убить Волдеморта. Его корежит от мысли совершить убийство, но он понимает, что СКОРЕЕ ВСЕГО это будет неизбежно. Когда же дело доходит до точки Х, то он ДЕЛАЕТ ВЫБОР в пользу НЕ убийства.

Кэрроу никакой суд к круциатусу не приговаривал, только сам Гарри приговорил его к наказанию и привёл это наказание к исполнению )) Просто ради мести - за то, что Кэрроу делал с учениками, за то, как Кэрроу обошёлся с МакГонагалл. Гарри берёт на себя ответственность и судьи, и палача.

Непонятно, зачем вы эту ситуацию перекручиваете. Гарри предпочел не просто вырубить Кэрроу а еще причинить жуткую боль приэтом. Причем здесь какие-то приговоры к смерти? Вы не видите разницы между отниманием жизни и вырубанием человека?

Да, следовало бы подумать о последствиях, следовало бы выразить сожаление, что пришлось на это пойти.

У него на тот момент слишком много проблем, которые надо решать здесь и сейчас, нежели думать обо всех этих деталях. После победы может и подумал, но нам этого не показали.

По-вашему, кто-то в битве за Хогвартс оставил бы Волдеморта в живых? Кто-то бы потащил его на суд?

Без понятия.

Гарри убил Квиррелла. Собственными руками.

Кинон. Перечитайте первую часть.

Гарри убил Тома-из-дневника. Собственными руками.

Уничтожил крестраж, а не человека.

Гарри убил Волдеморта-из-себя.

Не он, а Волдеморт. И зря вы выворачиваете это наизнанку, превращая пожертвование в убийство. Это выглядит крайне отвратительно.

Он произнёс целую речь, чтобы палочка услышала его и приняла хозяином - и именно поэтому палочка обратила заклинание на Волдеморта, а не послушалась, как в лесу.

Сами себе противоречите.
Палочка УЖЕ признала его хозяином, чему лес был подтверждением. И вы сами это признаете.
Произносить еще раз речь нет смысла.

[Читатель]

Но можно винить себя без раскаяния, и раскаиваться без вины.

Невозможно внить себя без расскаяния. Пусть и неполного. Когда человк сомневается правильно ли поступил. Иначе собственно в чем? так же невозможно расскаиватся без чувства вины ибо тогда а в чем дело то? Это как вообще раскаиватс без чувства вины?

[Читатель]

Но, в принципе, автор не рассказывает, что с героем происходило дальше, и как закончилась его жизнь.

Так жизнь Пилата не закончилась. В мире Мастера и Маргариты есть вечная? жизнь. Ну по крайней мере потенциально вечная. Конец земного существовангия не смертьт. Я мыслю чувствую и помню. Следовательно я живу

[Wallflower]

Иешуа формально виновен по законам Римской империи - закон об оскорблении величия. Очень активно применялся при Тиберии.

То есть.. Прилюбой казни.. Любом приговоре варианта только три. Вариант первый. приговор справедлив. И тогда. Никакой совести судья молодец. Вариант второй.Приговор справедлив с точки зрения закона но несправедливыв с точки зрения совести. тогда мы видим вариант преступного закона. ну и третий вариант. Приговор несправедлив совсем. Тогда судья преступник. Ну или совершил судебную ошибу. а расскаяние и должно привести к тому что судьяпризнается. В ошибке или преступлении. какие варианты Иешуа и Крапилина?

Пилат - однозначно вариант три (судья - преступник). Признаваться некому, никто слушать не будет. Можно только сложить добровольно с себя полномочия и прилюдно каяться, при этом получив казнь за симпатии смутьяну и приговоренному преступнику. До такой степени раскаяния Пилат еще не дошел.
Про Хлудова, я бы сказала, что вариант два. Военно-полевой суд сильно увеличивает риск казнить невиновного, с точки зрения совести казнить невиновного плохо. Но если у белых плохие законы, это не значит, у красных они хорошие, и что красные правы. То есть если Хлудов вдруг придет к раскаянию из-за того, что он подчинился преступному закону, это не значит, что он вдруг поддержит большевиков.

[Wallflower]

Но, в принципе, автор не рассказывает, что с героем происходило дальше, и как закончилась его жизнь.

Так жизнь Пилата не закончилась. В мире Мастера и Маргариты есть вечная? жизнь. Ну по крайней мере потенциально вечная. Конец земного существовангия не смертьт. Я мыслю чувствую и помню. Следовательно я живу

Я говорю про жизнь земную, в которой он мог покаяться перед начальством в Риме. Мы не знаем, что он делал, почему оказался в горах после смерти.

[Читатель]

С Левием и своим подсознанием он разговаривает в тот же вечер. Но да, Пилат не доходит еще до той стадии раскаяния, когда бы он сложил с себя полномочия прокуратора и пошел бы к Тиберию свидетельствовать о своем грехе.
Но, в принципе, автор не рассказывает, что с героем происходило дальше, и как закончилась его жизнь.

Собствнно я думаю окончательное расскаяние. Произошло перед освобождением. пилата.. И конечно Иешуа бог..Ведь именно он расспоряжается жизнью после смерти..

[Jaina]

Мне кажется, что у всех непростительных есть свои особенности. И не только у них. Аваду Гарри еще ни разу не использовал. И первый раз непросительное он, насколько я помню, успешно использует только на седьмом курсе.

Нам сказано, что в случае Гарри, все что нужно было - это желание. Так-то тот же Круциус у него получился на 5м, только настрой был не тот.

Извините, я немного запуталась, про что вы тут говорите.

Процитирую что вам писала раньше

Spoiler

Показать

Ваша цитата - это пересказ слов лже Грюма. Говорит он это 4курсникам. Конечно, для четвертого это немного круто. Но не для того, кто окончил 6й.

“Avada Kedavra’s a curse that needs a powerful bit of magic behind it — you could all get your wands out now and point them at me and say the words, and I doubt I’d get so much as a nosebleed.

Далее, уже в конце 5го курса, Гарри почти успешно применяет Круцио. Как его поправляет Белла, все, что ему надо сделать доя успешного результата, это поменять настрой. Т.е. уже в конце 5го курса у Гарри достаточно сил для непростительного.

Такие "тролли" как Греб и Гойл легко осваивают непростительные под началом Кэрроу на 7м курсе. Очевидно, что это просто и сил у них достаточно.

Так же Гарри спустя пару месяцев Гарри после смерти Дамблдора влегкую применяет Империо и Круцио. И это без практики. И не со своей палочкой.

Так что нет. Все Гарри мог тогда на 6м курсе. Ну и потом убить можно и не Авадой. А вот чем точно фиг убьешь - это всякими Остолбеней )))

То, что их используют Крэб и Гойл, не является доказательством, что это успешно может сделать любой их однокурсник, в том числе Гарри.

То, что их делают Крэб и Гойл говорит о том, что сама техника заклинания простая и огромной магии не требует. Все действительно упирается в желание. А если вы утверждаете, что Гарри жутко желал смерти Снейпу, то не вижу проблем с Авадой.

1. Какая разница - одно это устройство или два?

В том, что вы пытаетесь провести разницу между "умеет использовать" и "не умеет использовать". На деле у Гарри прекрасно и легко выходит ряд новых заклинаний.

Да, он их пробовал, но ситуация была не такая критическая и стрессовая.

В туалете Гарри применяет Сектусемпру оказавшись на полу с перспективой получить Круциатусом от Драко. Ситуация вполне стрессовая и все у него прекрасно вышло.
В Гринготтсе он применяет Империус в стрессовой ситуации, где их без пяти секунд чуть не раскрывают. Все у него прекрасно вышло.

Он и попытался - сектумсемпра.

Когда уже почти еле стоял на ногах.

[Читатель]

Я говорю про жизнь земную, в которой он мог покаяться перед начальством в Риме. Мы не знаем, что он делал, почему оказался в горах после смерти.

Я думаю этого не было. в своей земной жизни он не раскаялся полностью. Потому что тогда вот то посмертие не имеет смысла.иешуа точно не мстит. Поэтом если бы ПОЛНОЕ расскаяние произошло при жизни то и разговор финальный был бы сразу

[Jaina]

Так пытки

Давайте не уходить в сторону. Заявление было, что Гарри пытался убить Снейпа. На деле мы этого не видим. Приписывание попытки убийства человеку, который не совершает убийственных действий - это приписывание человеку кровожадности.

Это неважно.

Вообще-то важно - как результат УК разделяет эти убийства.
Ну и речь шла о том, что персонаж хотел. Персонаж не применял убийственые, а значит не хотел отнимать жизнь здесь и сейчас.

Мне не надо доказывать, что он знал, что ее нельзя отбить. Достаточно того, что он не знал, что ее отбить можно.

Надо, потому что нам только про Аваду сказано, что ее отбить нельзя.

Он хочет дуэли со смертельным исходом (убей меня, как убил его).

Смешали.
1. Это он кричит, когда безоружным лежит на земле.
2. Дамблдора Снейп убил НЕ на дуэли.

[Wallflower]

Но можно винить себя без раскаяния, и раскаиваться без вины.

Невозможно внить себя без расскаяния. Пусть и неполного. Когда человк сомневается правильно ли поступил. Иначе собственно в чем? так же невозможно расскаиватся без чувства вины ибо тогда а в чем дело то? Это как вообще раскаиватс без чувства вины?

Я сказала раскаиваться без вины - формально не виноват, но все равно раскаиваешься, что так поступил. Например, принял неверное решение при лечении родственника, и тот умер. Решение принимал на основании информации, которая была в распоряжении, руководствовался лучшими побуждениями, а вышла трагедия. И вот человек сожалеет о своем решении, и думает, что сейчас бы сделал по-другому. Если вы вкладываете в понятие раскаяние то, что человек признает свои прошлые действия постыдными и подележащими осуждению, то этот пример не подходит. Но про раскаяние еще можно сказать, что человек сожалеет и считает свои прошлые действия неправильными.
Винить себя без раскаяния можно. Раскаяние - это желание отменить свои действия, сожаление о том, что так поступил. Вина - просто негативная эмоция, возникающая в результате того, что твои действия имеют для кого-то негативные последствия. Можно испытывать чувство вины, но все равно быть готовым повторить свой поступок, например, как раз когда вынужден выбрать меньшее из зол.

[Jaina]

Этого AI не говорил.

Это логично выводится. Вам Windinwillow об этом писала.

Мы говорили про весь инцидент в целом, и, насколько я понимаю, вы настаивали на том, что первым оскорбительную фразу произнес Северус. И, следовательно, он виноват в конфликте. Поправьте, если я ошиблась. Так вот AI c вами не согласен.

Мы рассматривали:
1. Фразу с "alright" - как выяснилось, однозначно оскорбительной она не считается. И это в нашем-то мире, где оскорбляются на любой чих )))
2. Был бы конфликт, если бы Снейп не хмыкнул и не сказал про мускулы с мозгами - как выяснилось, нет не был.
И AI как раз со мной согласен - все цитаты я привела.

Почему я смотрю на #2 я писала уже - Джеймс и Сириус переключились опять друг на друга.

[Читатель]

Винить себя без раскаяния можно. Раскаяние - это желание отменить свои действия, сожаление о том, что так поступил. Вина - просто негативная эмоция, возникающая в результате того, что твои действия имеют для кого-то негативные последствия. Можно испытывать чувство вины, но все равно быть готовым повторить свой поступок, например, как раз когда вынужден выбрать меньшее из зол.

Понял. это то что я называю частичным расскаянием..Вот и уПилата было примерно то же. Он чувствовал вину. Понимал что поступил плохо. однако делал то что делал дальше.То есть вина путь к расскаянию.

[Jaina]

Но вообще, я не понимаю о чем спор.

Ну вот скажите, что вы скажите по поводу человека, который имеет цель убить дядю Васю и полностью готов это уже сделать, но вместо ножа - вдруг - берет воздушный шарик и ударяет им дядю Васю.

[Читатель]

Если вы вкладываете в понятие раскаяние то, что человек признает свои прошлые действия постыдными и подележащими осуждению, то этот пример не подходит. Но про раскаяние еще можно сказать, что человек сожалеет и считает свои прошлые действия неправильными.

именно неправильными. Постыдными или нет это может быть а может и не быть. ошибка. не тоже можно расскаиватся. И расскаяние это понимание что это была ошибка. И то что так больше человек не сделает

[Wallflower]

Давайте не уходить в сторону. Заявление было, что Гарри пытался убить Снейпа. На деле мы этого не видим. Приписывание попытки убийства человеку, который не совершает убийственных действий - это приписывание человеку кровожадности.

Невозможно приписать человеку, применяющему пытки, кровожадность из-за желания в праведном гневе покарать смертью убийцу.
Посмотрите список стран, где запрещено применение пыток (173 страны), а потом посмотрите список стран, где запрещена смертная казнь (106).
Во многих странах смертная казнь сохранялась довольно долго, но проводилась гуманными методами. Грубо говоря, люди уже давно никого не четвертуют, а вот умертвить в наказание еще были готовы. Весьма спорный вопрос - какое заклинание более бесчеловечно - круцио или авада.

Вообще-то важно - как результат УК разделяет эти убийства.

Ну действия Гарри, если бы к смерти Снейпа привело круцио или секстумсемпра, точно попали бы под УК во многих странах. Это было бы непреднамеренное, но все равно убийство.

Надо, потому что нам только про Аваду сказано, что ее отбить нельзя.

Кто и где конкретно Гарри это сказал?

1. Это он кричит, когда безоружным лежит на земле.
2. Дамблдора Снейп убил НЕ на дуэли.

Какая разница, как убил Снейп Дамблдора?

[Wallflower]

Винить себя без раскаяния можно. Раскаяние - это желание отменить свои действия, сожаление о том, что так поступил. Вина - просто негативная эмоция, возникающая в результате того, что твои действия имеют для кого-то негативные последствия. Можно испытывать чувство вины, но все равно быть готовым повторить свой поступок, например, как раз когда вынужден выбрать меньшее из зол.

Понял. это то что я называю частичным расскаянием..Вот и уПилата было примерно то же. Он чувствовал вину. Понимал что поступил плохо. однако делал то что делал дальше.То есть вина путь к расскаянию.

Он не делал дальше то, что делал. Он признал, что, будь возможность все вернуть, он бы поступил по-другому и попытался бы спасти Иешуа. То есть он бы переписал свой поступок.

[Jaina]

Нет, это важное слово. То, что вы его использовали, значит, что вы и сами видите, что уже было то, что требовалось "погасить".

Нет, это означает лишь, что я неудачно сформулировала. Ибо я веду речь о другом.

Предметом обсуждения был вопрос - кто инициатор конфликта. Я говорила, что это Джеймс. Мой оппонент считал, что это Северус.

И лично я согласна, что получается Снейп.

Вы видите там слова "direct insult"? Ваша аргументация строится на том, что "я высказывание" Джеймса не является оскорблением.

Вижу. "Direct insult to Snape". Для Снейпа это было оскорблением - а это новость? Нет.

[Wallflower]

Но вообще, я не понимаю о чем спор.

Ну вот скажите, что вы скажите по поводу человека, который имеет цель убить дядю Васю и полностью готов это уже сделать, но вместо ножа - вдруг - берет воздушный шарик и ударяет им дядю Васю.

Остолбеней - это не воздушный шарик.

[Читатель]

Он не делал дальше то, что делал. Он признал, что, будь возможность все вернуть, он бы поступил по-другому и попытался бы спасти Иешуа. То есть он бы переписал свой поступок.

он оставался на должности судьи.прокуратора. И работал на Тиберия. Вот что я имею в виду. Полное расскаяние это снятие с себя полномочий.

[JanJansen]

Но вот Экспелиармусом НЕ убивают. Так что если человек его применяет, то он НЕ хочет убить.

Какое заклинание лучше умел, то и применил.

Он знает очень много заклинаний Плюс ко всему прочему он освоил сходу два непростительных. Ничто не мешало ему применить то, что нанесет физический вред, а не... отнимет палочку

Знал много, а применил то, которое знал лучше. Чтобы уж точно осечки не было, чтобы наверняка.
Разумное решение, кстати. А то еще... вдруг не сработает, как тот круциатус, который он в Беллатрикс кидал.
А что заклятье физического вреда не наносит... так лишившийся палочки Волдеморт будет... полностью открыт для любого физического вреда... Можно хоть ногами его забить.

[Читатель]

Он не делал дальше то, что делал. Он признал, что, будь возможность все вернуть, он бы поступил по-другому и попытался бы спасти Иешуа. То есть он бы переписал свой поступок.

Это если бы посчитал режим Тиберия преступным ушел. если нет. То. Публично бы повинился в преступлении. мало говорить и думать что не повторишь. Надо что то сделать.Либо признатся.Не важно что сделают.Либо изменить поведение. Стать более гуманным.

[Jaina]

Где Гарри применяет убивающее?

Убить можно не только убивающим.

Я в курсе и уже комментировала это.

А в вашем представлении Гарри ставил целью отобрать у Волда палочку и отпустить его на все четыре стороны?

Странный вывод. Ощущение, что вы перестали читать, что я пишу.

Я не вижу, откуда следует, что именно задержать.

Из применённых им заклинаний.

Ну вот такой он персонаж, что ДАЖЕ в гневе он кидается Остолбеней и Экспелиармусами. Зачем вы его меняете?

В гневе он пытает Кэрроу. И это ему приписала Роулинг, а не я.

????

[Читатель]

Он не делал дальше то, что делал. Он признал, что, будь возможность все вернуть, он бы поступил по-другому и попытался бы спасти Иешуа. То есть он бы переписал свой поступок.

сам пилат говорил что его грех трусость.. и он его непреодолел.. При жизни. если он побоялся сказть Тиберию что ошибся. где гарантия что он отпустил бы иешуа?Если бы ситуация повторилась?

[Jaina]

Ну как-то все-таки надо понимать логику Гарри, потому что, если все герои действуют вне логики, то читать книгу неинтересно.

Надо. Утверждать, что он пытался убить Остолбеней или Экспелиармусом - это сделать из него идиота.
Очевидно, что когда дело доходит до Х, то Гарри не может совершить убийственное действие. Он будет до последнего изворачиваться, дабы этого НЕ делать. Вот и весь сказ.