Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Jaina]

Она бы пошевелила хоть пальцем, если бы он оказался в опасности? Тем более пожертвовала чем-то, что ей дорого, чтобы спасти ему жизнь?

Сколько можно повторять один и тот же вопрос, Анни? На который уже столько же раз и отвечалось.

И ответ на него - нет.

Ответ на него был.

[Jaina]

Нет, большая разница - почему. Потому что есть разница - обидеться на человека, который бросил тебя, скажем, погнавшись за богатеньким

Я, кстати, и в этом случае повода для обиды не вижу.
Ну... деньги, значит, сильно были нужны тому человеку... скорее это повод посочувствовать.
А вообще, мысленно сказать:"Спасибо", - за то время, пока этот человек провел рядом, даря тепло. И отпустить. Пусть идет навстречу своему счастью, как его понимает...
На что обижаться-то?

Вообще если человеку нужны деньги, а не сам человек, то лучше мысленно сказать «уф, хорошо что это выяснилось сейчас и меня благополучно пронесло». Кто реально хочет чтобы с ним были из-за денег?

[annyloveSS]

Зачем подростку Лили писать Снейпу письма, если они живут рядом и ходят в одну школу?

А зачем было Рону и Гермионе писать письма Гарри? Они же тоже ходили в одну школу.

Докажите, что не пошевелила бы.

Ну если ее так мало интересовало, что ему плохо, когда они дружили - странно ждать, что ее это будет интересовать, когда дружба окончилась.

[JanJansen]

Бросая того, кто его любит, ради погони за более богатым, человек несет риск, что этот богатый окажется тираном, который превратит жизнь в ад. Может такое произойти? Может. Будет ли тот, кого он бросил, в этом случае обязан его спасать, рискуя жизнью? Нет, он может это сделать из любви. Например, как в рассказе Конан Дойла "Убийство в Эбби-Грейндж". И будет тогда молодец и герой. Но если не сделает - имеет право. И вполне вправе сказать: раз меня променяли на это - пусть пожинает плоды своего же выбора. Разрывая отношения, потому, что некие принципы для него важнее этих отношений, человек сам выбирает это. Решившись тем более за эти принципы воевать, он сознает, что рискует в этой войне погибнуть. Ну так раз он сам решил, что ему эти принципы важнее всего, даже собственной жизни - то с чего человек, которого он ради этих принципов отверг, вдруг должен спасать его от риска, который он сознательно брал на себя, воюя за эти принципы? Ну ему же принципы превыше всего? Вот результатом и стала такая ситуация, что он оказался в опасности. Сам же этого хотел.

Еще раз. Во-первых, Снейп сам Лили подставил. Сильно подставил. Чувство вины естественно.
Во-вторых... Лили была для него важна. Она радовала его своим присутствием на протяжении многих лет. Конечно, он чувствовал по отношению к ней некоторое эмоциональное тепло.
И то что она вышла замуж за другого никак этого не отменяет.

Простить и отпустить - норма морально здорового человека. И любящего - потому что любит, и нелюбящего, потому что не любит.

А как тогда отличить одного от другого?

Отличать, имеет смысл, в отношениях.
А когда дошло до "простить и отпустить"... какая уже разница?

[Читатель]

А зачем было Рону и Гермионе писать письма Гарри? Они же тоже ходили в одну школу.

ну и два. роулинг полная хозяка в своей книге. Она могла показать что угодно. Но нигде не показана любовь Лили к Снейпу. в принципе

[Немо]

Ну если ее так мало интересовало, что ему плохо, когда они дружили - странно ждать, что ее это будет интересовать, когда дружба окончилась.

Опять... Анни, вам автоботом надо работать. Ну, а он её понимал, нет? Интересовался, как она воспримет травлю маглорождённых, таких же как она? Или опять чего-то там сам себе думал и напридумывал?
Ну, и контрольный в голову. Джеймс и Лили - родственные души. Джеймс, узнав, что Снейпу грозит серьёзна опасность, побежал его спасать (да, предупреждая включение автобота - и он сам, и его друзья не находились в прямой опасности, это уже обсуждали и, если у вас не появилось каких-то новых аргументов, просьба не беспокоить бесконечным повторением)). Если Джеймс мог, почему не могла Лили? Да и с совестью у Лили всё в порядке, чтобы она отнеслась равнодушно к подставе другого.

[Читатель]

Ну, и контрольный в голову. Джеймс и Лили - родственные души. Джеймс, узнав, что Снейпу грозит серьёзна опасность, побежал его спасать (да, предупреждая включение автобота - и он сам, и его друзья не находились в прямой опасности, это уже обсуждали и, если у вас не появилось каких-то новых аргументов, просьба не беспокоить бесконечным повторением)). Если Джеймс мог, почему не могла Лили? Да и с совестью у Лили всё в порядке, чтобы она отнеслась равнодушно к подставе другого.

СЕБЯ он спасал. Ну и Сириуса. В азкабан не хотелось. так то труп Снейпа его бы хорошо порадовал. Но он не так глуп как Сириус оказался

[Немо]

Вы не забыли, что с вами нет беседы?

[annyloveSS]

Ну, потому что обижаться на такие вещи - это очень скверно характеризует обиженного.

Он обижается на то, что его бросили, а не на то, почему.

Но если уж он подставил людей, один из которых, на минуточку, младенец и считает, что "ну и пофиг" - ну, это норму надо опустить вообще ниже всех плинтусов.

Он никого не "подставлял". Он поступил так, как было естественно поступить, исходя из ситуации. И никакого младенца тогда еще не было. И еще раз - эта ситуация стала результатом следования Лили тем принципам, которые были ей, важнее, чем отношения, со Снейпом. И если бы на его месте оказался кто-то другой - для нее ничего бы не изменилось кроме того, что она бы получила то, чего сама добивалась: отдала бы жизнь ради этих принципов.

Ну вот, Янсен полюбил свою жену ещё в юности и любит до сих пор - чем плохо?

Хорошо, конечно. Почему плохо? Но просто он может примерно представлять для себя, что бы именно он делал, если бы она не полюбила его в ответ. Но не утверждать, что у всех должно быть так.

А насчёт захватывания целиком - вам писали люди, переживавшие столь обожаемую вами зависимость. Именно когда целиком и полностью. Вы прочли их мнение по этому вопросу? И да, и из этого можно выбраться.

Можно. А можно и не выбраться.

[Jaina]

Зачем подростку Лили писать Снейпу письма, если они живут рядом и ходят в одну школу?

А зачем было Рону и Гермионе писать письма Гарри? Они же тоже ходили в одну школу.

Вы специально пропустили «они живут рядом»?

Докажите, что не пошевелила бы.

Ну если ее так мало интересовало, что ему плохо, когда они дружили - странно ждать, что ее это будет интересовать, когда дружба окончилась.

Плохо в чем?
Он это открыто демонстрировал или пытался скрыть?
Вы серьезно не понимаете, что речь о спасении жизни?

А вот то, что Лили бы что-то сделала у нас свидетельства есть. Называется «авторский прием». Нам сказано, что Гарри внутреннее больше похож на Лили, плюс это подчеркивается через глаза (а глаза - напоминаю литературный прием- это зеркало души). Как мы знаем, Гарри кидался спасать всех подряд. И даже пожалел Волдеморта. Но вас, я знаю, это не убеждает. Я теряюсь в догадках, какой именно пример вам нужен.

[Jaina]

Он обижается на то, что его бросили, а не на то, почему.

«Какой идиот» (с)

Он никого не "подставлял". Он поступил так, как было естественно поступить, исходя из ситуации. И никакого младенца тогда еще не было. И еще раз - эта ситуация стала результатом следования Лили тем принципам, которые были ей, важнее, чем отношения, со Снейпом.

Вы так пишите, словно ее принципами было что-то мелкое и не существенное. Приэтом вопрос, построили бы вы отношения с нацистом, вы почему-то игнорируете.

То, что речь о младенце/ребенке вообще-то было ясно.

Но не утверждать, что у всех должно быть так.

Непонятно зачем вы все время уходите в неадекват.

[Немо]

Он обижается на то, что его бросили, а не на то, почему.

Я понимаю, что от этого можно испытывать боль. Но обижаться - на что?

Он никого не "подставлял". Он поступил так, как было естественно поступить, исходя из ситуации. И никакого младенца тогда еще не было. И еще раз - эта ситуация стала результатом следования Лили тем принципам, которые были ей, важнее, чем отношения, со Снейпом. И если бы на его месте оказался кто-то другой - для нее ничего бы не изменилось кроме того, что она бы получила то, чего сама добивалась: отдала бы жизнь ради этих принципов.

Он именно подставил. Причём дважды - первый раз когда пошл в ПС, второй - когда передал пророчество. Предал страшно и задёшево. Но хорошо что сам это осознал, и искупал вину. А вы всю его внутреннюю работу упорно пытаетесь свести на нет.

Хорошо, конечно. Почему плохо? Но просто он может примерно представлять для себя, что бы именно он делал, если бы она не полюбила его в ответ. Но не утверждать, что у всех должно быть так.

Просто вы почему-то утверждали, что чувства форумчан несерьёзны. А вот вполне серьёзны.

Можно. А можно и не выбраться.

Можно. Если это не любовь, а психический сдвиг. Но вопрос в другом - в том, что этого, якобы, никто не испытывал. Испытывал и свидетельствуют, что во-первых, это никакая не любовь, а во-вторых, что из этого вполне можно выбраться. Люди переживают и куда более страшные удары судьбы.

[JanJansen]

Нет, большая разница - почему. Потому что есть разница - обидеться на человека, который бросил тебя, скажем, погнавшись за богатеньким

Я, кстати, и в этом случае повода для обиды не вижу.
Ну... деньги, значит, сильно были нужны тому человеку... скорее это повод посочувствовать.
А вообще, мысленно сказать:"Спасибо", - за то время, пока этот человек провел рядом, даря тепло. И отпустить. Пусть идет навстречу своему счастью, как его понимает...
На что обижаться-то?

Вообще если человеку нужны деньги, а не сам человек, то лучше мысленно сказать «уф, хорошо что это выяснилось сейчас и меня благополучно пронесло». Кто реально хочет чтобы с ним были из-за денег?

Тоже верно.
В данном примере, пострадавшей стороной является именно "счастливый соперник".
Я могу представить, что чувствовал бы в такой ситуации на месте бросаемого:
1) Сожаление, от того, что приятные для меня отношения завершаются.
2) Грусть.
3) Сострадание к девушке, которой настолько нужны деньги, что она решила погнаться за богатым... (Искренне пожелал бы ей удачи в исполнении ее планов. Она же какое-то время делала мне хорошее настроение, скрасила какой-то отрезок моей жизни... ну и... значит, я был бы благодарен ей уже за это... и я по-прежнему относился бы к ней с симпатией. Наверное, хотел бы остаться с ней друзьями.)
4) Возможно, надеялся бы, что через какое-то время девушка одумается и вернется. И... все станет, как раньше.
5) Ну, а о "счастливом сопернике" я бы... вообще не подумал. Он мне, по любому, никто и плевать на него.

[JanJansen]

Он никого не "подставлял". Он поступил так, как было естественно поступить, исходя из ситуации.

Нет.
Естественным в той ситуации было бы продолжить бухать в кабаке, выбросив не касающуюся его ерунду из головы.
Но ведь... ему же перед его хозяином выслужиться захотелось...

[Немо]

А вот то, что Лили бы что-то сделала у нас свидетельства есть. Называется «авторский прием». Нам сказано, что Гарри внутреннее больше похож на Лили, плюс это подчеркивается через глаза (а глаза - напоминаю литературный прием- это зеркало души). Как мы знаем, Гарри кидался спасать всех подряд. И даже пожалел Волдеморта. Но вас, я знаю, это не убеждает. Я теряюсь в догадках, какой именно пример вам нужен.

Плюс, мы знаем, что Лили была близка и к Джеймсу по духу, недаром у них парный патронус. А Джеймс, как известно, бросился спасать Снейпа.

[Немо]

Вообще если человеку нужны деньги, а не сам человек, то лучше мысленно сказать «уф, хорошо что это выяснилось сейчас и меня благополучно пронесло». Кто реально хочет чтобы с ним были из-за денег?

Но суть в том, что обижаться можно на кого-то, кто поступил с человеком как-то плохо. Но за то, что не полюбил? Или разлюбил? Я понимаю, это может быть больно, но если не сопровождается подлостью, то обижаться не на что.
Понимаю, пример был первый попавшийся и, может, не сильно удачный, но смысл, думаю, ясен. Одно дело - просто разрыв, другое - причинённая гадость например, пойти в ПС, имея маглорождённую подругу.

[Jaina]

Вообще если человеку нужны деньги, а не сам человек, то лучше мысленно сказать «уф, хорошо что это выяснилось сейчас и меня благополучно пронесло». Кто реально хочет чтобы с ним были из-за денег?

Но суть в том, что обижаться можно на кого-то, кто поступил с человеком как-то плохо. Но за то, что не полюбил? Или разлюбил? Я понимаю, это может быть больно, но если не сопровождается подлостью, то обижаться не на что.

Да, согласна.

Понимаю, пример был первый попавшийся и, может, не сильно удачный, но смысл, думаю, ясен. Одно дело - просто разрыв, другое - причинённая гадость например, пойти в ПС, имея маглорождённую подругу.

Вот кто действительно мог обижаться, так это Лили. Вот там у портрета и далее, что Снейп выбрал пойти дорогой ПСничества, потенциально воевать за лишение прав таким как она.

[Jaina]

А вот то, что Лили бы что-то сделала у нас свидетельства есть. Называется «авторский прием». Нам сказано, что Гарри внутреннее больше похож на Лили, плюс это подчеркивается через глаза (а глаза - напоминаю литературный прием- это зеркало души). Как мы знаем, Гарри кидался спасать всех подряд. И даже пожалел Волдеморта. Но вас, я знаю, это не убеждает. Я теряюсь в догадках, какой именно пример вам нужен.

Плюс, мы знаем, что Лили была близка и к Джеймсу по духу, недаром у них парный патронус. А Джеймс, как известно, бросился спасать Снейпа.

Пример с Джеймсом все-таки не является чистым. Ибо была не только угроза жизни для Снейпа, но и также большая вероятность, что Люпин станет убийцей (серьезный психологический удар для Люпина).

[annyloveSS]

Но суть в том, что обижаться можно на кого-то, кто поступил с человеком как-то плохо. Но за то, что не полюбил? Или разлюбил? Я понимаю, это может быть больно, но если не сопровождается подлостью, то обижаться не на что.

А что вы вкладываете в понятие "обижаться" и чем оно отличается от "это может быть больно"? Естественно, что если человеку больно - он чувствует боль. И испытывает негативные чувства к тому, кто эту боль ему причинил, даже если тот сделал это помимо своей воли - разве не так?

Понимаю, пример был первый попавшийся и, может, не сильно удачный, но смысл, думаю, ясен. Одно дело - просто разрыв, другое - причинённая гадость например, пойти в ПС, имея маглорождённую подругу.

А брак с Джеймсом? Уж простите, но никто мне так и не объяснил, почему Снейп не имел права чувствовать боль из-за того, что Лили выбрала именно того человека, который ему сделал столько зла? И чем это отличается от чувств Лили по поводу дружбы Снейпа с ПС, если не брать чисто идеологический фактор? ПС собирались гнобить таких, как Лили? А Джеймс Снейпа реально гнобил. Так почему тогда Лили имеет право считать своими врагами тех, кто только "собирается", а Снейп того, кто его действительно гнобит - нет? И Снейп, пусть и поздно, но раскаялся в том, что вступил в ПС. Джеймс в том плохом, что он сделал Снейпу, не раскаивался ни секунды. И Лили от него этого не требовала, как условия того, чтобы быть с ним вместе. То есть то зло, которое потенциально могут причинить ПС посторонним людям в ее глазах являлось тем, что делало невозможными для нее даже дружеские отношения со Снейпом, а вот зло, причиненное Снейпу, не являлось тем, что делало невозможными любовные отношения с Джеймсом. Следовательно, она считает, что причинение вреда ей (даже если она в самом деле так думала) - непростительно, а причинение вреда Снейпу - нет. И если Лили имеет право думать, что дружба Снейпа с ПС доказывает, что он считает, что причинять зло таким, как она (я не верю, что она не знала, что ИМЕННО ЕЙ он никогда не причинит вреда сознательно) - это нормально, то почему Снейп не имеет права считать ее брак с Джеймсом доказательством того, что она считает зло, причиненное ему, чем-то нормальным и простительным? А если так - значит и у него есть все основания "обижаться".

[annyloveSS]

Вот кто действительно мог обижаться, так это Лили. Вот там у портрета и далее, что Снейп выбрал пойти дорогой ПСничества, потенциально воевать за лишение прав таким как она.

Нет для него никаких "таких, как она".
И ему как раз есть на что обижаться - например, на ее любовные отношения с тем, кто не просто "потенциально собирался", а действительно причинил ему большой вред и не сожалел об этом.

[Jaina]

Вот кто действительно мог обижаться, так это Лили. Вот там у портрета и далее, что Снейп выбрал пойти дорогой ПСничества, потенциально воевать за лишение прав таким как она.

Нет для него никаких "таких, как она".

И что? Объективная реальность от этого не меняется.

И ему как раз есть на что обижаться - например, на ее любовные отношения с тем, кто не просто "потенциально собирался", а действительно причинил ему большой вред и не сожалел об этом.

Т.е. вы хотите сказать, что Снейп не хотел идти в ПСы пока Волдеморт и ПСы не перестали пытать и убивать маглорожденных?

[Jaina]

А что вы вкладываете в понятие "обижаться" и чем оно отличается от "это может быть больно"? Естественно, что если человеку больно - он чувствует боль. И испытывает негативные чувства к тому, кто эту боль ему причинил, даже если тот сделал это помимо своей воли - разве не так?

Если вы ударитесь ногой о стул, то вы будете обижаться на стул или же на себя, что были не аккуратны? У вас выходит, что на стул

Когда человеку больно, он либо может найти причину в себе, либо начать обвинять кого-то вокруг. Интересно, что у вас Снейп обвиняет людей вокруг. А еще оправдывает свои действие через «тыканьем пальцем в других».

И Лили от него этого не требовала, как условия того, чтобы быть с ним вместе.

Лили с ним начала встречаться после того, как Джеймс изменился.

а вот зло, причиненное Снейпу, не являлось тем, что делало невозможными любовные отношения с Джеймсом.

Являлось. Она с ним не встречалась, пока он не изменился.

Следовательно, она считает, что причинение вреда ей (даже если она в самом деле так думала) - непростительно, а причинение вреда Снейпу - нет.

Неверный вывод.

А если так - значит и у него есть все основания "обижаться".

Нету.
Ну и конечно забавно, что вы сравнили школьный буллинг и лишение группы людей прав (а также пытки и убийства). Снейпа никто прав не лишал, он имел право получить прекрасное образование и устроиться работать куда он хотел. Вы правда не понимаете, что во взрослой жизни другие правила игры и что на буллеров смотрят минимум как на идиотов? Почему у вас Снейп рассуждает настолько плоско и по-идиотски? Куда вы дели его прекрасный ум и логику?

[annyloveSS]

Когда человеку больно, он либо может найти причину в себе, либо начать обвинять кого-то вокруг. Интересно, что у вас Снейп обвиняет людей вокруг. А еще оправдывает свои действие через «тыканьем пальцем в других».

Если человеку больно от того, что его не любит тот, кого любит он - то какая может быть "причина в себе?" Или, по-вашему, каждый, кого не любят, что-то сделал не так, а тот, кого любят непременно это "заслужил" правильным поведением?

Лили с ним начала встречаться после того, как Джеймс изменился.

Однако издеваться над Снейпом при этом не перестал. Это канон. Вы скажете, что Лили об этом не знала - но вы правда верите, что если бы знала, то бросила бы его?

Ну и конечно забавно, что вы сравнили школьный буллинг и лишение группы людей прав (а также пытки и убийства). Снейпа никто прав не лишал, он имел право получить прекрасное образование и устроиться работать куда он хотел. Вы правда не понимаете, что во взрослой жизни другие правила игры и что на буллеров смотрят минимум как на идиотов? Почему у вас Снейп рассуждает настолько плоско и по-идиотски? Куда вы дели его прекрасный ум и логику?

Из-за буллинга, между прочим, некоторые кончают с собой. А кто-то берет в руки оружие и расстреливает всех подряд. И даже если ничего подобного не происходит - от него остаются серьезные психологические травмы. Порой на всю жизнь (что и имеет место в случае Снейпа). И вы всерьез считаете, что те, кто поимел вышеупомянутые последствия должны были утешаться тем, что их "не лишали прав?" Им в самом деле от этого легче?

[JanJansen]

А что вы вкладываете в понятие "обижаться" и чем оно отличается от "это может быть больно"? Естественно, что если человеку больно - он чувствует боль. И испытывает негативные чувства к тому, кто эту боль ему причинил, даже если тот сделал это помимо своей воли - разве не так?

Здесь не очень понимаю.
Мы же, вроде, про любовь говорим. Если любовь, то какие же могут быть негативные чувства?
А если негативные чувства, то... какая-то это странная получается любовь...
Так, например, если девушка вызывает негативные чувства... то, на мой взгляд, очень странно хотеть с ней каких-то отношений...
Отношения, наверное, лучше лучше строить с девушкой, которая негативных чувств не вызывает, а наоборот... вызывает чувства позитивные.

А брак с Джеймсом? Уж простите, но никто мне так и не объяснил, почему Снейп не имел права чувствовать боль из-за того, что Лили выбрала именно того человека, который ему сделал столько зла?

Вы правда думаете, что в данной ситуации для Снейпа имела значение личность избранника Лили?
И если бы она, допустим, за Фрэнка Лонгботтома замуж бы вышла, Снейпу было бы легче?

Так почему тогда Лили имеет право считать своими врагами тех, кто только "собирается", а Снейп того, кто его действительно гнобит - нет? И Снейп, пусть и поздно, но раскаялся в том, что вступил в ПС. Джеймс в том плохом, что он сделал Снейпу, не раскаивался ни секунды. И Лили от него этого не требовала, как условия того, чтобы быть с ним вместе. То есть то зло, которое потенциально могут причинить ПС посторонним людям в ее глазах являлось тем, что делало невозможными для нее даже дружеские отношения со Снейпом, а вот зло, причиненное Снейпу, не являлось тем, что делало невозможными любовные отношения с Джеймсом.

Вы всерьез сравниваете простую школьную вражду, с террором, пытками и убийствами?

[Jaina]

Когда человеку больно, он либо может найти причину в себе, либо начать обвинять кого-то вокруг. Интересно, что у вас Снейп обвиняет людей вокруг. А еще оправдывает свои действие через «тыканьем пальцем в других».

Если человеку больно от того, что его не любит тот, кого любит он - то какая может быть "причина в себе?"

Если человеку больно от того, что его не любит тот, кого любит он, то какая может быть «причина в том человеке»?

Или, по-вашему, каждый, кого не любят, что-то сделал не так, а тот, кого любят непременно это "заслужил" правильным поведением?

Вы прекрасно знаете, что нет. И вы также прекрасно знаете, что конкретно в случае Снейпа автор сказала, что Лили могла полюбить Снейпа романтически, если бы его так сильно не тянуло «на темную сторону». Делайте с этим что хотите, но это слова автора

Лили с ним начала встречаться после того, как Джеймс изменился.

Однако издеваться над Снейпом при этом не перестал. Это канон. Вы скажете, что Лили об этом не знала - но вы правда верите, что если бы знала, то бросила бы его?

Не верю, а знаю. А знаю из характера Лили. Жаль, что вы отрицаете текст.

Из-за буллинга, между прочим, некоторые кончают с собой. А кто-то берет в руки оружие и расстреливает всех подряд. И даже если ничего подобного не происходит - от него остаются серьезные психологические травмы. Порой на всю жизнь (что и имеет место в случае Снейпа). И вы всерьез считаете, что те, кто поимел вышеупомянутые последствия должны были утешаться тем, что их "не лишали прав?" Им в самом деле от этого легче?

Т.е. вместо того, чтобы будучи взрослым что-то сделать с системой и уменьшить количество случаев буллинга, вы предлагаете присоединится к группе, которая еще хуже буллеров? К чему вы все это написали?
Утешаться не надо - иди действуй, меняй систему.