Странности в книгах о ГП (№2)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 09 ноя 2023 18:32

Олаурон писал(а):
08 ноя 2023 22:16
Возможно и так, да. С деталями в этом случае плохо (хотя как раз тут на детали можно было бы не скупиться, благо портключи, в отличие от трансгрессии, в Хогвартсе работают).
Ну вообще-то в воле Дамблдора и разрешить аппарацию на территории Хогвартса, а так да, портключи и камины в Хогвартсе работают.
Олаурон писал(а):
08 ноя 2023 22:16
Да, я понял, что свой :) Я совершенно не настаиваю конкретно на МакГонагалл, но рассуждаю о принципиальной возможности использовать оборотку для того, чтобы на время действия зелья помолодеть. В конце концов, оно пытается работать даже с кошачьим волосом, так с чего барахлить при волосах (ногтях и т.п., что хорошо сохраняется) десяти(плюс)летней давности?
Если учесть что этим никто не пользуется, возможно существует некий запрет, ну или вероятность побочки, как в случае с тем же кошачьим волосом. Хотя как вариант, зелье может воспринять ДНК как совпадающее. Но опять таки, тут два варианта или не случится ничего, или возникнет суперпобочка, например вместо омоложения возникнет скоростное старение, как было у близнецов, когда они попытались обмануть Кубок. И опять таки, я уже говорил (даже если убрать пример с МакГонагалл), необходимо будет как-то легализоваться в Школе, а для этого надо как минимум законфундить перо, которое принимает учеников, а затем ещё и договориться с Шляпой, чтоб попасть в нужный хаус
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Олаурон » 10 ноя 2023 14:07

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
09 ноя 2023 18:32
Ну вообще-то в воле Дамблдора и разрешить аппарацию на территории Хогвартса, а так да, портключи и камины в Хогвартсе работают.
Просто там немаленькая такая дыра, которую неплохо было бы как-то объяснить (например, что мешало Драко, Волдеморту или произвольному пожирателю создать портключ в Хогвартс, а если Дамблдор усилил защиту Хогвартса в том году запретом на портключи, об этом можно было где-то упомянуть). Впрочем, и с трансгрессией дырки остаются: в Хогвартс нельзя, но рядом можно. Даже если в Хогсмит смысла особого нет (ворота охраняются мракоборцами и Филчем), то в Запретный лес - без проблем, а с той стороны никто ничего не охраняет (там и ворот-то нет).
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
09 ноя 2023 18:32
И опять таки, я уже говорил (даже если убрать пример с МакГонагалл), необходимо будет как-то легализоваться в Школе, а для этого надо как минимум законфундить перо, которое принимает учеников, а затем ещё и договориться с Шляпой, чтоб попасть в нужный хаус
Ну, это уже совсем другой вопрос. Хотя можно предположить, что как минимум распределение может быть совершено не у всех на глазах, а приватно с заместителем директора (той самой МакГонагалл). Должны же решаться ситуации, когда ребёнок заболевает на 1 сентября и не может лично присутствовать, но через недели две - три он уже выздоравливает.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 10 ноя 2023 16:37

Олаурон писал(а):
10 ноя 2023 14:07
Просто там немаленькая такая дыра, которую неплохо было бы как-то объяснить (например, что мешало Драко, Волдеморту или произвольному пожирателю создать портключ в Хогвартс, а если Дамблдор усилил защиту Хогвартса в том году запретом на портключи, об этом можно было где-то упомянуть).
Для себя я это объясняю тем, что портключи в Хогвартс и из Хогвартса может создавать только директор или кто-то кто получил на это его санкцию, а Барти под благовидным предлогом мог эту санкцию получить. Ну или как вариант, ИЗ Хогвартса портключ (в том числе двухсторонний) может создать любой сильный маг, а вот В Хогвартс, только директор. Плюс, не забывайте, что сами портключи отслеживаются министерством. То есть Барти будучи матёрым магом и (или) получив добро от Дамблдора мог портключ создать, а вот Драко нет.
Олаурон писал(а):
10 ноя 2023 14:07
Впрочем, и с трансгрессией дырки остаются: в Хогвартс нельзя, но рядом можно. Даже если в Хогсмит смысла особого нет (ворота охраняются мракоборцами и Филчем), то в Запретный лес - без проблем, а с той стороны никто ничего не охраняет (там и ворот-то нет).
Кроме того что у Пожирателей, ещё со времён учёбы в Школе могут быть фобии относительно Запретного леса, сама аппарация туда - это своего рода лотерея. Представьте себе картину маслом, аппарируете вы в Лес и попадаете или в гнездо акромантулов, или к кентаврам, которые вряд ли этому обрадуются. Плюс, сам Запретный лес должен как минимум частично являться территорией Хогвартса т.е. аппарировать пришлось бы в чащу, а потом Мерлин знает сколько пилить до Школы.
Олаурон писал(а):
10 ноя 2023 14:07
Ну, это уже совсем другой вопрос. Хотя можно предположить, что как минимум распределение может быть совершено не у всех на глазах, а приватно с заместителем директора (той самой МакГонагалл). Должны же решаться ситуации, когда ребёнок заболевает на 1 сентября и не может лично присутствовать, но через недели две - три он уже выздоравливает.
А вот не факт, даже если опустить тот факт, что большинство болезней в магмире (во всяком случае тех, которыми могут заболеть ученики) излечиваются за одну ночь. Возможно при таком раскладе Шляпу опять таки приносят (даже ради одного ученика) в большой зал То есть во время очередного приёма пищи, директор торжественно объявляет о наличие по объективным причинам опоздавшего ученика, вносится Шляпа, того распределяют в хаус и он идёт за соответствующий стол
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Олаурон » 12 ноя 2023 10:22

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
10 ноя 2023 16:37
Плюс, не забывайте, что сами портключи отслеживаются министерством.
У нас нет сведений о том, что портключи именно отслеживаются, только о том, что они регистрируются. Но у них там (тоже) строгость законов зачастую компенсируется необязательностью их выполнения (как с колдовством несовершеннолетними в магических семьях :wink: ).
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
10 ноя 2023 16:37
Кроме того что у Пожирателей, ещё со времён учёбы в Школе могут быть фобии относительно Запретного леса, сама аппарация туда - это своего рода лотерея. Представьте себе картину маслом, аппарируете вы в Лес и попадаете или в гнездо акромантулов, или к кентаврам, которые вряд ли этому обрадуются. Плюс, сам Запретный лес должен как минимум частично являться территорией Хогвартса т.е. аппарировать пришлось бы в чащу, а потом Мерлин знает сколько пилить до Школы.
Да, частично лес относится к территории школы, однако Краучу-старшему это не помешало даже в состоянии борьбы с империо.
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
10 ноя 2023 16:37
Возможно при таком раскладе Шляпу опять таки приносят (даже ради одного ученика) в большой зал То есть во время очередного приёма пищи, директор торжественно объявляет о наличие по объективным причинам опоздавшего ученика, вносится Шляпа, того распределяют в хаус и он идёт за соответствующий стол
Такое тоже возможно, да.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 12 ноя 2023 14:03

Олаурон писал(а):
12 ноя 2023 10:22
У нас нет сведений о том, что портключи именно отслеживаются, только о том, что они регистрируются. Но у них там (тоже) строгость законов зачастую компенсируется необязательностью их выполнения (как с колдовством несовершеннолетними в магических семьях :wink: ).
Когда Гарри забирали от Дурсли, после случая с дементорами, Моуди прямым текстом говорит о том, что портключи отслеживаются, равно как и каминная сеть, поэтому они и полетели на мётлах.
Олаурон писал(а):
12 ноя 2023 10:22
Да, частично лес относится к территории школы, однако Краучу-старшему это не помешало даже в состоянии борьбы с империо.
А где там Крауч аппарировал или пользовался портключём, он же по идее должен был и без того находиться в Хогвартсе, всё таки в самом разгаре был тримагический турнир.
Олаурон писал(а):
12 ноя 2023 10:22
Такое тоже возможно, да.
Я не совсем про это. Просто чтоб самой Минерве пришлось бы приложить кучу усилий с конфундусом сперва Пера, потом Шляпы, да ещё и где-то раздобыть хроновёрт, чтобы одновременно быть и ученицей, и преподавателем. Поэтому самый логичный вариант (чтобы закрыть эту сюжетную дыру) - это то что у кого-то из её младших братьев родилась дочь, которую назвали в честь тётки Минервой, да и не обязательно Минервой и даже не обязательно дочь, МакГонагалл участвовавшую (или участвовавшего) в одной команде с Джеймсом звали M.G., а это может быть что-то вроде Маргарет Грэйс или Малькольм Гордон. К слову сказать, одного из младших братьев Минервы как раз Малькольмом и звали, так что это вполне мог быть его сын
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Олаурон » 13 ноя 2023 12:09

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
12 ноя 2023 14:03
Когда Гарри забирали от Дурсли, после случая с дементорами, Моуди прямым текстом говорит о том, что портключи отслеживаются, равно как и каминная сеть, поэтому они и полетели на мётлах.
Прямой (переводной :mrgreen: ) текст чуть иной и делает разграничение между сетью каминов и порталами. "Камины под их наблюдением, а если мы самовольно соорудим портал, это будет стоить нам не только наших жизней". Полагаю, проблема в том, что любое заклинание, произнесённое в доме Дурслей, из-за надзора отображается в министерстве. И всё равно преувеличение Грюма несколько удивительно (поцелуя дементора удостоился только беглец из Азкабана Крауч-младший, и даже в условиях конфронтации с Дамблдором министерство вряд ли пойдёт на столь крайние меры всего лишь за портал, да и Азкабан вряд ли будет пожизненным, иначе портал становится чуть ли не непростительным).
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
12 ноя 2023 14:03
А где там Крауч аппарировал или пользовался портключём, он же по идее должен был и без того находиться в Хогвартсе, всё таки в самом разгаре был тримагический турнир.
Крауч должен был находиться на турнире (ну или как минимум судить его, от постоянного присутствия он не по своей воле отказался), однако находился у себя дома под присмотром Хвоста и прикидывался больным. Хвост его упустил, империо барахлило, и Крауч направился в Хогвартс поговорить с Дамблдором. Судя по его местоположению, идти он мог только из той части Запретного леса, что уже не относилась к Хогвартсу (в противном случае он шёл бы от главных ворот сразу в замок, а не на опушку леса).
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
12 ноя 2023 14:03
Я не совсем про это. Просто чтоб самой Минерве пришлось бы приложить кучу усилий с конфундусом сперва Пера, потом Шляпы, да ещё и где-то раздобыть хроновёрт, чтобы одновременно быть и ученицей, и преподавателем. Поэтому самый логичный вариант (чтобы закрыть эту сюжетную дыру) - это то что у кого-то из её младших братьев родилась дочь, которую назвали в честь тётки Минервой, да и не обязательно Минервой и даже не обязательно дочь, МакГонагалл участвовавшую (или участвовавшего) в одной команде с Джеймсом звали M.G., а это может быть что-то вроде Маргарет Грэйс или Малькольм Гордон. К слову сказать, одного из младших братьев Минервы как раз Малькольмом и звали, так что это вполне мог быть его сын
Именно МакГонагалл независимо от принципиальных возможностей оборотки и т.д. вряд ли стала бы вторично учиться в школе, иначе ей пришлось бы прогуливать собственные уроки :lol: Да, как вариант можно рассматривать родственника или однофамильца (но я ей в этом случае не завидую, любой "тролль" на занятиях будет поводом троллинга коллег - особенно в случае тёзки).

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 13 ноя 2023 14:11

Олаурон писал(а):
13 ноя 2023 12:09
Прямой (переводной :mrgreen: ) текст чуть иной и делает разграничение между сетью каминов и порталами. "Камины под их наблюдением, а если мы самовольно соорудим портал, это будет стоить нам не только наших жизней". Полагаю, проблема в том, что любое заклинание, произнесённое в доме Дурслей, из-за надзора отображается в министерстве. И всё равно преувеличение Грюма несколько удивительно
Не думаю что тут речь именно о поцелуе дементора, да и "преувеличивал" не Моуди, а Люпин. Но не суть. На Гарри стоит стандартное заклинание надзора, а оно выявляет не только попытки несовершеннолетнего колдовать, но и наличие в определённой близости от него взрослого мага (именно поэтому дети из магических семейств не попадаются на несанкционированной магии, Надзор считает, что колдовал кто-то из взрослых). Так что не важно какие санкции следуют за неавторизованное создание портключей, важно что кто-то явно отслеживает их использование, потому что им не обязательно было создавать его непосредственно в доме Гарри, можно было принести с собой портключ который был бы заряжен на определённое время. Тем более что в данной сцене и без того минимум дважды используются заклинания, первый раз Люпин зажигает свою палочку, второй - Моуди применяет на Гарри заклинание невидимости.
Олаурон писал(а):
13 ноя 2023 12:09
Крауч должен был находиться на турнире (ну или как минимум судить его, от постоянного присутствия он не по своей воле отказался), однако находился у себя дома под присмотром Хвоста и прикидывался больным. Хвост его упустил, империо барахлило, и Крауч направился в Хогвартс поговорить с Дамблдором. Судя по его местоположению, идти он мог только из той части Запретного леса, что уже не относилась к Хогвартсу (в противном случае он шёл бы от главных ворот сразу в замок, а не на опушку леса).
Про то что он был дома под надзором я забыл :oops: :oops: :oops: :oops: Но ваша ошибка в том, что вы пытаетесь искать логику в поведении человека находящегося под империусом. Так что Крауч вполне мог аппарировать в Хогсмиде, пройти охрану, а потом вместо того чтобы идти в замок, отправится в лес
Олаурон писал(а):
13 ноя 2023 12:09
Именно МакГонагалл независимо от принципиальных возможностей оборотки и т.д. вряд ли стала бы вторично учиться в школе, иначе ей пришлось бы прогуливать собственные уроки :lol: Да, как вариант можно рассматривать родственника или однофамильца (но я ей в этом случае не завидую, любой "тролль" на занятиях будет поводом троллинга коллег - особенно в случае тёзки).
Если бы захотела вторично играть в команде, пришлось бы поучиться. Что до родственника или однофамильца, если учесть характер самой МакГонагалл и то что она к своим относится гораздо строже, то не позавидуешь как раз этому неизвестному племяннику (однофамильцу), потому что профессор Минерва гоняла бы его (её) в плане успеваемости как надо быть т.е. фамилия бы расслабится не дала и сама бы первой ставила троллей за малейшее незнание предмета.
Это я вам как внуке учителей говорю. Батя рассказывал, что их с сестрой и братом, родители вызывали в первую очередь и спрашивали строже, чем остальных учеников
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Олаурон » 14 ноя 2023 19:12

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
13 ноя 2023 14:11
Не думаю что тут речь именно о поцелуе дементора, да и "преувеличивал" не Моуди, а Люпин. Но не суть. На Гарри стоит стандартное заклинание надзора, а оно выявляет не только попытки несовершеннолетнего колдовать, но и наличие в определённой близости от него взрослого мага (именно поэтому дети из магических семейств не попадаются на несанкционированной магии, Надзор считает, что колдовал кто-то из взрослых). Так что не важно какие санкции следуют за неавторизованное создание портключей, важно что кто-то явно отслеживает их использование, потому что им не обязательно было создавать его непосредственно в доме Гарри, можно было принести с собой портключ который был бы заряжен на определённое время. Тем более что в данной сцене и без того минимум дважды используются заклинания, первый раз Люпин зажигает свою палочку, второй - Моуди применяет на Гарри заклинание невидимости.
Да, Люпин, я не туда посмотрел. Но Надзор, насколько я помню, фиксирует всё в пределах досягаемости несовершеннолетнего независимо от наличия взрослых ("The Trace, the Trace! The charm that detects magical activity around under-seventeens, the way the Ministry finds out about under-age magic! If you, or anyone around you, casts a spell to get you out of here, Thicknesse is going to know about it, and so will the Death Eaters."). Т.е. поскольку Гарри несовершеннолетний, абсолютно все заклинания, произнесённые недалеко от него, будут засечены (а уж будут они приписаны ему или тем волшебникам, которые, как известно из других источников, рядом с ним в этот момент присутствуют, зависит от взаимодействия между отделами министерства).
О том, что портключ можно создать заранее, я тоже подумывал, но это может быть более сложно или же это может повлиять на возможность трансгрессии (например, портал при трансгрессии портится или вообще вносит помехи). Проблема же отслеживания заклинания портала не только в том, что это вызывает вопросы к множественным портала кубка (министерство тогда должно было отследить не единократное, а многократное применение), но и бессмысленность данного действа (во-первых, есть альтернатива - трансгрессия, во-вторых, отслеживать точку отправления портала никакого резона, а назначение не отслеживается с гарантией (тот же кубок), в-третьих, отслеживать портус вместо непростительных авады кедавры или тем более империо даже британское министерство не додумается).
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
13 ноя 2023 14:11
Но ваша ошибка в том, что вы пытаетесь искать логику в поведении человека находящегося под империусом. Так что Крауч вполне мог аппарировать в Хогсмиде, пройти охрану, а потом вместо того чтобы идти в замок, отправится в лес
Вероятность этого существенно меньше, чем трансгрессия в лес и выход в сторону Хогвартса (т.к. правильно пройти всё и вся, при этом миновать ворота так, что никто не заметил, и только после этого потеряться - рояль размером с соплохвоста).
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
13 ноя 2023 14:11
Если бы захотела вторично играть в команде, пришлось бы поучиться. Что до родственника или однофамильца, если учесть характер самой МакГонагалл и то что она к своим относится гораздо строже, то не позавидуешь как раз этому неизвестному племяннику (однофамильцу), потому что профессор Минерва гоняла бы его (её) в плане успеваемости как надо быть т.е. фамилия бы расслабится не дала и сама бы первой ставила троллей за малейшее незнание предмета.
Это я вам как внуке учителей говорю. Батя рассказывал, что их с сестрой и братом, родители вызывали в первую очередь и спрашивали строже, чем остальных учеников
Это всё хорошо, но собственная строгость не уберегла бы от кривой усмешки Северуса, выводящего букву "Т" М. МакГонагалл :)

vertushka
Староста
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение vertushka » 15 ноя 2023 07:40

Олаурон писал(а):
13 ноя 2023 12:09
Прямой (переводной :mrgreen: ) текст чуть иной и делает разграничение между сетью каминов и порталами. "Камины под их наблюдением, а если мы самовольно соорудим портал, это будет стоить нам не только наших жизней". Полагаю, проблема в том, что любое заклинание, произнесённое в доме Дурслей, из-за надзора отображается в министерстве. И всё равно преувеличение Грюма несколько удивительно (поцелуя дементора удостоился только беглец из Азкабана Крауч-младший, и даже в условиях конфронтации с Дамблдором министерство вряд ли пойдёт на столь крайние меры всего лишь за портал, да и Азкабан вряд ли будет пожизненным, иначе портал становится чуть ли не непростительным).
Просто перевод слишком буквальный :smile: . Выражение "more than one's life is worth" это всё же идиома, и означает, что предполагаемое действие очень опасно, и не стоит риска. Дословно переводить необязательно.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 15 ноя 2023 17:45

Олаурон писал(а):
14 ноя 2023 19:12
поскольку Гарри несовершеннолетний, абсолютно все заклинания, произнесённые недалеко от него, будут засечены (а уж будут они приписаны ему или тем волшебникам, которые, как известно из других источников, рядом с ним в этот момент присутствуют, зависит от взаимодействия между отделами министерства).
Так всё правильно, надзор фиксирует магию несовершеннолетних и магию поблизости от них, но также он фиксирует наличие взрослых магов в пределах их досягаемости (правда непонятно насколько далеко или близко, но во всяком случае убийство Реддлов было списано на Морфина Гаунта, а он не сказать чтобы рядом с домом Реддлов жил). Но, как я понимаю, любая более менее сложная магия надзором фиксируется как сколдуненая взрослым, если он в поле досягаемости. Так что, если бы не бегство Флетчера, то та же Амбридж обломилась бы, когда Гарри шуганул дементоров.
Олаурон писал(а):
14 ноя 2023 19:12
О том, что портключ можно создать заранее, я тоже подумывал, но это может быть более сложно или же это может повлиять на возможность трансгрессии (например, портал при трансгрессии портится или вообще вносит помехи).
Воу-воу, не перегружайте мне мозг :lol: :lol: :lol: Трансгрессия - это насколько я понимаю аппарация, правда термин не совсем адекватный, у Стругацких (а двоечники Литвиновой стырили этот термин именно из их "Понедельник начинается в субботу") не ограничивается перемещением людей в пространстве. Перемещение же с помощью портключей не имеет никакого отдельного именования.
И если уж есть опасность того что портключ испортится, то какая разница, как и где он был создан.
Олаурон писал(а):
14 ноя 2023 19:12
Проблема же отслеживания заклинания портала не только в том, что это вызывает вопросы к множественным портала кубка (министерство тогда должно было отследить не единократное, а многократное применение), но и бессмысленность данного действа (во-первых, есть альтернатива - трансгрессия, во-вторых, отслеживать точку отправления портала никакого резона, а назначение не отслеживается с гарантией (тот же кубок), в-третьих, отслеживать портус вместо непростительных авады кедавры или тем более империо даже британское министерство не додумается).
Во-первых, вы опять не учитываете тот факт, что без воли директора Хогвартса никакая аппарация в пределах школы невозможна
Во-вторых, кто сказал, что конечный пункт Кубка не отследили? То что никто даже не попытался сложить дважды два, точнее тот факт, что Гарри и Седрика перенесло к могиле некоего Тома Реддла и то что именно такое "девичье имя" у Волдеморта - это целиком "заслуга" Фаджа, которому была невыносима одна только мысль о возрождении Тёмного Лорда.
И если уж на то пошло, то на аваду или империо контроль не повесишь и выявить их можно только с помощью Приори Инкантатем. Тогда как передвижение с помощью портключей и в самом деле отслеживаются
Олаурон писал(а):
14 ноя 2023 19:12
Вероятность этого существенно меньше, чем трансгрессия в лес и выход в сторону Хогвартса (т.к. правильно пройти всё и вся, при этом миновать ворота так, что никто не заметил, и только после этого потеряться - рояль размером с соплохвоста).
А кто сказал, что не заметили? Просто не обратили внимания, что прибывший и прошедший через ворота чиновник из министерства вместо того чтобы пойти в замок, отправился в сторону Леса. Может у него дела там, он же не обязан им докладывать свои планы. Хотя и вариант с Лесом как место аппарации так же возможен. Но повторюсь, одно дело заимперенный Крауч, другое Пожиратели в здравом уме не имеющие пока что договорённости Лорда с потомством Арагога
Олаурон писал(а):
14 ноя 2023 19:12
Это всё хорошо, но собственная строгость не уберегла бы от кривой усмешки Северуса, выводящего букву "Т" М. МакГонагалл :)
В 1971м году Снейп с кривой усмешкой мог выводить букву Т разве что на полях одного из доставшихся от матери учебников, потому что сам был первоклашкой :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: А Слагхорн за особым проявлением сарказма замечен не был, просто М. МакГонагалл перестал(а) бы для него представлять хоть какой-то интерес, если бы регулярно получал(а) бы по его предмету низкие баллы
vertushka писал(а):
15 ноя 2023 07:40
Выражение "more than one's life is worth" это всё же идиома, и означает, что предполагаемое действие очень опасно, и не стоит риска. Дословно переводить необязательно.
Это по видимому что-то из местных шотландских выражений, иначе бы Голышев с компанией его распознали, а так даже среди носителей английского оно вызывает вопросы
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

vertushka
Староста
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение vertushka » 15 ноя 2023 23:11

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
15 ноя 2023 17:45
Это по видимому что-то из местных шотландских выражений, иначе бы Голышев с компанией его распознали, а так даже среди носителей английского оно вызывает вопросы
Оно не особо распространенное, и чаще встречается в виде "as much as one's life is worth" или "all one's life is worth". В этих вариантах оно даже имеется в словарях :smile: . Но, кто знает одно, тот распознает и другое. Кто такой Голышев, не знаю :dontknow: . Так или иначе, я просто хотела сказать, что это высказывание не подразумевает ничего такого ужасного как поцелуй дементора :smile: . Просто нежелательный риск.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 15 ноя 2023 23:41

vertushka писал(а):
15 ноя 2023 23:11
Кто такой Голышев, не знаю :dontknow: . Так или иначе, я просто хотела сказать, что это высказывание не подразумевает ничего такого ужасного как поцелуй дементора :smile: . Просто нежелательный риск.
Да я и так по контексту понял. А Голышев - один из трёх росмэновских переводчиков третьей книги, считается живой легендой в профессиональной среде. Да и вообще ни в одном из известных мне переводов этот момент не переведён правильно. И повторюсь, я специально погуглил и выяснил, что англоговорящие тоже в непонятках
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Олаурон » 18 ноя 2023 16:40

vertushka писал(а):
15 ноя 2023 07:40
Просто перевод слишком буквальный :smile: . Выражение "more than one's life is worth" это всё же идиома, и означает, что предполагаемое действие очень опасно, и не стоит риска. Дословно переводить необязательно.
Спасибо, интересное уточнение! Английского текста нет под рукой (да и с идиомами я знаком, пожалуй, лишь с наиболее употребимыми).
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
15 ноя 2023 17:45
Так всё правильно, надзор фиксирует магию несовершеннолетних и магию поблизости от них, но также он фиксирует наличие взрослых магов в пределах их досягаемости (правда непонятно насколько далеко или близко, но во всяком случае убийство Реддлов было списано на Морфина Гаунта, а он не сказать чтобы рядом с домом Реддлов жил). Но, как я понимаю, любая более менее сложная магия надзором фиксируется как сколдуненая взрослым, если он в поле досягаемости. Так что, если бы не бегство Флетчера, то та же Амбридж обломилась бы, когда Гарри шуганул дементоров.
По поводу этого нет однозначной трактовки в тексте (и соответственно, в интерпретациях). Колдовство действительно достаточно часто приписывается взрослым, но происходит это в результате фиксации наличия взрослых в окрестностях или в результате фиксации места произнесения заклинания - вопрос сложный. Я склоняюсь к тому, что место первостепенно. В той же Норе хоть Рон, хоть Гарри, хоть Джинни могли бы свободно колдовать, все их действия фиксировались бы, но приписывались Артуру, Молли, Биллу или Чарли независимо от фактического присутствия Артура, Молли, Билла или Чарли. Соответственно, бегство Флетчера принципиально могло бы поменять лишь а) наличие дополнительного свидетеля, по поводу возможности которого видеть дементоров вопросов не возникает; или б) применение Флетчером заклятия патронуса, которое приписали бы Гарри, но свидетельства и изучение палочек показали бы ошибочность такой приписки. Можно отметить также слова Амелии Боунс на суде: "Мы не располагаем данными о том, что в Литтл-Уингингс живет кто-либо из волшебников или волшебниц, кроме Гарри Поттера. Ситуация там... находилась под пристальным наблюдением". Если бы надзор однозначно указывал на присутствие взрослых волшебников, она выразилась бы иначе, указав на то, что в момент применения Гарри патронуса надзор не зафиксировал никакого взрослого волшебника или волшебницу.
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
15 ноя 2023 17:45
Во-первых, вы опять не учитываете тот факт, что без воли директора Хогвартса никакая аппарация в пределах школы невозможна
Во-вторых, кто сказал, что конечный пункт Кубка не отследили? То что никто даже не попытался сложить дважды два, точнее тот факт, что Гарри и Седрика перенесло к могиле некоего Тома Реддла и то что именно такое "девичье имя" у Волдеморта - это целиком "заслуга" Фаджа, которому была невыносима одна только мысль о возрождении Тёмного Лорда.
И если уж на то пошло, то на аваду или империо контроль не повесишь и выявить их можно только с помощью Приори Инкантатем. Тогда как передвижение с помощью портключей и в самом деле отслеживаются
Первое я не считаю принципиальным: никто не будет накладывать отслеживание на заклинание только потому, что оно позволяет попасть в Хогвартс в то время, когда другое заклинание не позволяет. Ладно бы в Гринготтс :lol:
Во-вторых, нужно учитывать то, что Амелия Боунс - соратник Дамблдора пусть не официально, но по духу (а её брат был в ордене феникса в первую войну). Кроме того, она известна своей принципиальностью и честностью. Её подчинённые должны были провести расследование и определить, есть ли правда в словах Гарри. Я могу допустить, что этого не было сделано в том случае, если местоположение кладбища было неизвестно. Но если оно было зафиксировано, я не могу согласиться с тем, что она намеренно бы проигнорировала столь явное подтверждение слов Гарри (и всплыл бы не только сам факт путешествия, но началась бы и проверка кладбища и окрестностей). Наконец, следует вспомнить об изначальной цели Волдеморта: сделать вид, что Гарри умер в лабиринте. В случае фиксации порталом конечной точки назначения это стало бы невозможным.
Чем авада и империо отличаются от портала? И то, и другое - всего лишь слова (мысли, образы). Если возможно поставить полное отслеживание на одно заклинание, то возможно поставить на любое. И вот этого "и в самом деле" нет в тексте. Есть опасения тех, кто находится рядом с несовершеннолетним. Есть слова Фаджа "У вас нет официального разрешения на этот портал. Вы не можете делать такие вещи прямо на глазах у министра магии..." (выделение моё). Т.е. не прямо на глазах - никто бы и не узнал, что это сделал Дамблдор, а не кто-то ещё.
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
15 ноя 2023 17:45
Хотя и вариант с Лесом как место аппарации так же возможен. Но повторюсь, одно дело заимперенный Крауч, другое Пожиратели в здравом уме не имеющие пока что договорённости Лорда с потомством Арагога
Неужели пожиратели боятся леса сильнее, чем своего лорда? :)
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
15 ноя 2023 17:45
В 1971м году Снейп с кривой усмешкой мог выводить букву Т разве что на полях одного из доставшихся от матери учебников, потому что сам был первоклашкой :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: А Слагхорн за особым проявлением сарказма замечен не был, просто М. МакГонагалл перестал(а) бы для него представлять хоть какой-то интерес, если бы регулярно получал(а) бы по его предмету низкие баллы
Снейп - это уже имя нарицательное :lol: Условный снейп :) Дело ж не в сарказме, а в добродушном подтрунивании, которое присутствует в любом здоровом коллективе. А, за исключением всяких локонсов и амбридж, коллектив у них здоровый.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 18 ноя 2023 20:47

Олаурон писал(а):
18 ноя 2023 16:40
По поводу этого нет однозначной трактовки в тексте (и соответственно, в интерпретациях). Колдовство действительно достаточно часто приписывается взрослым, но происходит это в результате фиксации наличия взрослых в окрестностях или в результате фиксации места произнесения заклинания - вопрос сложный. Я склоняюсь к тому, что место первостепенно.
Ваша точка зрения понятна, но ошибочна. На Привет драйв было как минимум три случая колдовства взрослых магов: Артур взорвавший электрический камин, а после магией уменьшавший язык Дадли в Кубке Огня; Люмос и не только во время "спасательной экспедиции" в Ордене Феникса и Дамблдор наколдовавший кубки и медовуху к ним в Принце-полукровке. Если бы Надзор был привязан только к Гарри и его месторасположению, но не фиксировал наличия поблизости от Гарри взрослых волшебников двумя письмами-счастья он бы не отделался :lol: :lol: :lol:
Олаурон писал(а):
18 ноя 2023 16:40
Первое я не считаю принципиальным: никто не будет накладывать отслеживание на заклинание только потому, что оно позволяет попасть в Хогвартс в то время, когда другое заклинание не позволяет. Ладно бы в Гринготтс :lol:
Если нельзя аппарировать ИЗ Хогвартса, то нельзя аппарировать и В Хогвартс. Каким образом это происходит сказать точно не могу, но по всей видимости или сам процесс аппарации оканчивается на границе запрета или же человек просто остаётся на месте т.е. не аппарирует вовсе.
Олаурон писал(а):
18 ноя 2023 16:40
нужно учитывать то, что Амелия Боунс - соратник Дамблдора пусть не официально, но по духу (а её брат был в ордене феникса в первую войну). Кроме того, она известна своей принципиальностью и честностью. Её подчинённые должны были провести расследование и определить, есть ли правда в словах Гарри. Я могу допустить, что этого не было сделано в том случае, если местоположение кладбища было неизвестно. Но если оно было зафиксировано, я не могу согласиться с тем, что она намеренно бы проигнорировала столь явное подтверждение слов Гарри
Я не сказал, что проверка не проводилась вовсе. Я сказал, что Фадж вмешавшись в данные о проверке не дал сопоставить разорённую могилу некоего Томаса Реддла с личностью Волдеморта. То есть авроры прибыли на место происшествия, увидели там как минимум разорённую могилу, а возможно и следы ритуала в виде котла (хотя ПС под командованием самого Лорда могли прибраться сама могила явно осталась на месте) и Фаджу об этом даже сообщили, но он только поблагодарил всех за проделанную работу и ушёл в игнор.
Олаурон писал(а):
18 ноя 2023 16:40
Наконец, следует вспомнить об изначальной цели Волдеморта: сделать вид, что Гарри умер в лабиринте. В случае фиксации порталом конечной точки назначения это стало бы невозможным.
Тут либо Барти напутал в введении конечной точки, либо сыграло роль то, что Гарри улетел с "прицепом" в виде тела Седрика, поэтому Кубок приземлил его не в самом лабиринте, а на выходе из него. Ну или Кубок и без того должен был вынести победителя на выход, что собственно и сделал.
Олаурон писал(а):
18 ноя 2023 16:40
Чем авада и империо отличаются от портала? И то, и другое - всего лишь слова (мысли, образы).
Возможно дело в том, что заклинание портключа связано с перемещением в пространстве и именно данное перемещение возможно отследить. Плюс его надо каждый раз создавать заново в отличии от мётел, которые заколдованы единожды и аппарации которая является раз и навсегда приобретённым магическим навыком.
Олаурон писал(а):
18 ноя 2023 16:40
Есть слова Фаджа "У вас нет официального разрешения на этот портал. Вы не можете делать такие вещи прямо на глазах у министра магии..." (выделение моё). Т.е. не прямо на глазах - никто бы и не узнал, что это сделал Дамблдор, а не кто-то ещё.
Тут скорее дело не в том, что Дамблдор сделал портключ, а в том, что он открыто нарушил запрет на их создание без личного одобрения Фаджа.
Олаурон писал(а):
18 ноя 2023 16:40
Неужели пожиратели боятся леса сильнее, чем своего лорда? :)
Лорд конечно тиран, но не идиот, ему нужен добравшийся до места назначения и выполнивший операцию отряд, а не компаха отправившаяся на миссию, которая с хорошей долей вероятности может стать роскомнадзорственной :lol: :lol: :lol: :lol:
Олаурон писал(а):
18 ноя 2023 16:40
Снейп - это уже имя нарицательное :lol: Условный снейп :) Дело ж не в сарказме, а в добродушном подтрунивании, которое присутствует в любом здоровом коллективе. А, за исключением всяких локонсов и амбридж, коллектив у них здоровый.
Вот именно что здоровый коллектив с адекватными преподавателями, которые понимают, что быть совершенным во всех видах магии почти что невозможно (вспомним бабушку Невилла и её низкие оценки по гербалогии, о чём не без удовольствия (для самого мальчика) поведала ему та же МакГонагалл :lol: :lol: :lol: )
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

vertushka
Староста
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение vertushka » 19 ноя 2023 01:12

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 ноя 2023 20:47
Ваша точка зрения понятна, но ошибочна. На Привет драйв было как минимум три случая колдовства взрослых магов: Артур взорвавший электрический камин, а после магией уменьшавший язык Дадли в Кубке Огня; Люмос и не только во время "спасательной экспедиции" в Ордене Феникса и Дамблдор наколдовавший кубки и медовуху к ним в Принце-полукровке. Если бы Надзор был привязан только к Гарри и его месторасположению, но не фиксировал наличия поблизости от Гарри взрослых волшебников двумя письмами-счастья он бы не отделался
В первом и третьем случае забирание Гарри наверняка производилось с разрешения ММ, то есть в министерстве было заранее известно, что колдовать по данному адресу будут забирающие маги, а не Гарри. Второй случай, из ОФ, спорный, но и там вполне возможно, что разрешение на забирание Гарри было получено, а вся секретность была только предосторожностью, чтобы уберечь Гарри от сторонников Волдеморта. Я не думаю, что министерство может отслеживать местонахождение взрослых магов :neutral: .

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 19 ноя 2023 14:46

vertushka писал(а):
19 ноя 2023 01:12
В первом и третьем случае забирание Гарри наверняка производилось с разрешения ММ, то есть в министерстве было заранее известно, что колдовать по данному адресу будут забирающие маги, а не Гарри.
Забирать можно разным способом. Тот же Артур, например, мог воспользоваться Knight Bus и в этом случае не надо было прибегать к магии, но он воспользовавшись служебным положением подключил камин Дурсли к общей системе, хотя и тут по умолчанию ему не надо было колдовать.
vertushka писал(а):
19 ноя 2023 01:12
Второй случай, из ОФ, спорный, но и там вполне возможно, что разрешение на забирание Гарри было получено, а вся секретность была только предосторожностью, чтобы уберечь Гарри от сторонников Волдеморта.
Определённая доля истинны в ваших словах есть, но вспомните, Гарри был в опале, так что вряд ли бы Моуди и прочие смогли получить официальное разрешение.
vertushka писал(а):
19 ноя 2023 01:12
Я не думаю, что министерство может отслеживать местонахождение взрослых магов :neutral: .
Я и не говорил об отслеживании месторасположения конкретных взрослых магов, я говорил, что надзор фиксирует не только магию несовершеннолетнего, но и то, что вблизи от него может быть взрослый маг, любой и это обязательно должен быть человек, а не тот же эльф как было в случае с Добби.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Олаурон » 19 ноя 2023 14:47

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 ноя 2023 20:47
Ваша точка зрения понятна, но ошибочна. На Привет драйв было как минимум три случая колдовства взрослых магов: Артур взорвавший электрический камин, а после магией уменьшавший язык Дадли в Кубке Огня; Люмос и не только во время "спасательной экспедиции" в Ордене Феникса и Дамблдор наколдовавший кубки и медовуху к ним в Принце-полукровке. Если бы Надзор был привязан только к Гарри и его месторасположению, но не фиксировал наличия поблизости от Гарри взрослых волшебников двумя письмами-счастья он бы не отделался :lol: :lol: :lol:
Министерство наверняка было осведомлено обо всех этих посещениях.
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 ноя 2023 20:47
Я не сказал, что проверка не проводилась вовсе. Я сказал, что Фадж вмешавшись в данные о проверке не дал сопоставить разорённую могилу некоего Томаса Реддла с личностью Волдеморта. То есть авроры прибыли на место происшествия, увидели там как минимум разорённую могилу, а возможно и следы ритуала в виде котла (хотя ПС под командованием самого Лорда могли прибраться сама могила явно осталась на месте) и Фаджу об этом даже сообщили, но он только поблагодарил всех за проделанную работу и ушёл в игнор.
Фадж, несомненно, мог уйти в игнор, но кто б ему показывал промежуточные результаты? Мракоборцы сначала должны эти результаты представить начальству, которое проведёт тот самый анализ, и лишь затем начальство передало бы результаты Фаджу. Фадж, конечно, мог бы попытаться их поторопить, но судя по сценам как с Боунс, так и со Скримджером, они бы его просто послали и сказали не мешать.
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 ноя 2023 20:47
Тут либо Барти напутал в введении конечной точки, либо сыграло роль то, что Гарри улетел с "прицепом" в виде тела Седрика, поэтому Кубок приземлил его не в самом лабиринте, а на выходе из него. Ну или Кубок и без того должен был вынести победителя на выход, что собственно и сделал.
Судя по всему, кубок действительно должен был вынести победителя к судьям (чтобы как они, так и зрители не совсем уж потратили время зря, а увидели хоть триумфальное появление чемпиона, раз уж ничего больше им всё равно не было видно).
Кстати, забавно: первоначальный план Волдеморта предполагает, что тело Гарри будет отправлено кубком назад. Одно. Портал реагирует на прикосновение трупа? Или Хвост в крысином облике планировал рискнуть шкурой в кармане Гарри?
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 ноя 2023 20:47
Тут скорее дело не в том, что Дамблдор сделал портключ, а в том, что он открыто нарушил запрет на их создание без личного одобрения Фаджа.
В том-то и дело, что при наличии полного отслеживания (кто, где, куда) Дамблдор что на глазах у Фаджа, что не на глазах у Фаджа нарушал бы "открыто".
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 ноя 2023 20:47
Лорд конечно тиран, но не идиот, ему нужен добравшийся до места назначения и выполнивший операцию отряд, а не компаха отправившаяся на миссию, которая с хорошей долей вероятности может стать роскомнадзорственной :lol: :lol: :lol: :lol:
Нужен ему был провал Драко и авада Снейпа, остальное уже детали. Всегда найдутся те, кого не жалко (т.е. более не жалко, чем обычно - вроде тех, кого он только что круциатил за провал какого-то ещё дела).
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
18 ноя 2023 20:47
Вот именно что здоровый коллектив с адекватными преподавателями, которые понимают, что быть совершенным во всех видах магии почти что невозможно (вспомним бабушку Невилла и её низкие оценки по гербалогии, о чём не без удовольствия (для самого мальчика) поведала ему та же МакГонагалл :lol: :lol: :lol: )
Чарам :) Но понимание подтруниванию не помеха, скорее наоборот (иначе это уже будет не добродушное подтрунивание, а прикапывание на серьёзных щах).
vertushka писал(а):
19 ноя 2023 01:12
В первом и третьем случае забирание Гарри наверняка производилось с разрешения ММ, то есть в министерстве было заранее известно, что колдовать по данному адресу будут забирающие маги, а не Гарри. Второй случай, из ОФ, спорный, но и там вполне возможно, что разрешение на забирание Гарри было получено, а вся секретность была только предосторожностью, чтобы уберечь Гарри от сторонников Волдеморта. Я не думаю, что министерство может отслеживать местонахождение взрослых магов :neutral: .
Соглашусь. Также уверен, что разрешение министерства на забирание Гарри было получено, иначе последнему приписали бы ещё бегство с места преступления и попытку скрыться от правосудия.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 19 ноя 2023 16:56

Олаурон писал(а):
19 ноя 2023 14:47
Министерство наверняка было осведомлено обо всех этих посещениях.
Министерство или министр магии? :lol: :lol: :lol: В первых двух случаях отдельные работники министерства точно были в курсе
Олаурон писал(а):
19 ноя 2023 14:47
Фадж, несомненно, мог уйти в игнор, но кто б ему показывал промежуточные результаты? Мракоборцы сначала должны эти результаты представить начальству, которое проведёт тот самый анализ, и лишь затем начальство передало бы результаты Фаджу. Фадж, конечно, мог бы попытаться их поторопить, но судя по сценам как с Боунс, так и со Скримджером, они бы его просто послали и сказали не мешать.
Отдел магического правопорядка который возглавляла Амелия Боунс на поверку что-то вроде министерства юстиции, точнее даже не всего министерства, а той её части что занимается законодательством, так что её в уравнение могли даже не включать, а Скримджер - вояка на всю голову, ему думать не положено, за него думал Фадж, даже когда министром магии стал сам Скримджер.
Олаурон писал(а):
19 ноя 2023 14:47
Кстати, забавно: первоначальный план Волдеморта предполагает, что тело Гарри будет отправлено кубком назад. Одно. Портал реагирует на прикосновение трупа? Или Хвост в крысином облике планировал рискнуть шкурой в кармане Гарри?
Ну, в принципе нигде не сказано, что портключ переносит только живых да и после авады труп же не сразу остывает, так что его могли просто кинуть на Кубок сверху и тот бы сработал, ну или очередной раз его конфунднуть, чтобы тот подумал, что тело на нём лежащее живой человек.
Олаурон писал(а):
19 ноя 2023 14:47
В том-то и дело, что при наличии полного отслеживания (кто, где, куда) Дамблдор что на глазах у Фаджа, что не на глазах у Фаджа нарушал бы "открыто".
Дело не в том узнали бы или нет, а именно в том, что Дамблдор на глазах у Фаджа делал то, что то ему делать не позволял (и по всей видимости это был последний раз, когда Фадж на него огрызнулся)
Олаурон писал(а):
19 ноя 2023 14:47
Нужен ему был провал Драко и авада Снейпа, остальное уже детали. Всегда найдутся те, кого не жалко (т.е. более не жалко, чем обычно - вроде тех, кого он только что круциатил за провал какого-то ещё дела).
Нужна была прежде всего демонстрация могущества Лорда, то есть Драко конечно пытался что-то делать втихаря, но по итогу было решено провести акцию. А нахождение десятка трупов в Запретном лесу - это скорей демонстрация могущества Хогвартса, а не Лорда
Олаурон писал(а):
19 ноя 2023 14:47
Соглашусь. Также уверен, что разрешение министерства на забирание Гарри было получено, иначе последнему приписали бы ещё бегство с места преступления и попытку скрыться от правосудия.
Бегство ему приписали, если бы Гарри попытался скрыться или его забрали после первого письма из министерства, а в третьем ничего не было сказано по поводу того, чтобы он оставался на месте, ему просто надлежало явится в условленное время на слушание. А вот если бы он на слушание не пришёл (или опоздал) ему ИМХО действительно могли приписать попытку скрыться
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

vertushka
Староста
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение vertushka » 20 ноя 2023 05:59

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
19 ноя 2023 16:56
Бегство ему приписали, если бы Гарри попытался скрыться или его забрали после первого письма из министерства, а в третьем ничего не было сказано по поводу того, чтобы он оставался на месте, ему просто надлежало явится в условленное время на слушание. А вот если бы он на слушание не пришёл (или опоздал) ему ИМХО действительно могли приписать попытку скрыться
Но при этом сообщение о перемене места и времени слушания было послано для Гарри не к Дурслям, а Артуру. То есть министерство знало, что Гарри уже не дома, что его забрали, и никаких претензий ему по этому поводу потом не высказывали. Значит, забирали Гарри с разрешения министерства, ИМХО.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 20 ноя 2023 11:36

vertushka писал(а):
20 ноя 2023 05:59
Но при этом сообщение о перемене места и времени слушания было послано для Гарри не к Дурслям, а Артуру. То есть министерство знало, что Гарри уже не дома, что его забрали, и никаких претензий ему по этому поводу потом не высказывали. Значит, забирали Гарри с разрешения министерства, ИМХО.
НА ГАРРИ НАДЗОР, а с его помощью можно не только определить смену дома, но даже смену комнаты, как это было в первой книге или вы считаете, что Петунья всякий раз уведомляла министерство магии в тайне от Вернона?
К тому же совы, насколько я понял, обладают магией находить человека по имени, а не по месту его проживания, как Пигвиджн мог находить Сириуса, когда тот был в бегах
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

vertushka
Староста
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение vertushka » 20 ноя 2023 23:26

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
20 ноя 2023 11:36
К тому же совы, насколько я понял, обладают магией находить человека по имени, а не по месту его проживания
Но сообщение-то было послано Артуру, а не Гарри. Значит, уже было известно, что Гарри находится где-то с Уизли. А Вы не помните, случайно, Хедвиг прилетела к Рону и Гермионе, когда они уже находились в штаб-квартире ОФ или до того :dontknow: ? Просто интересно, защищена ли штаб-квартира от нахождения совами... Давно не перечитывала книги, не помню.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 21 ноя 2023 00:16

vertushka писал(а):
20 ноя 2023 23:26
Но сообщение-то было послано Артуру, а не Гарри. Значит, уже было известно, что Гарри находится где-то с Уизли.
Так это была межминистерская переписка и сообщение скорей всего было послано кем-то из ОФ, сам Фадж был наоборот заинтересован в том, чтобы Гарри на слушание не явился, но Артура предупредил кто-то из фениксовцев, кто непонятно, но члены Ордена знали, что Гарри в штаб-квартире и его должен привести в министерство Артур. Или как вариант кто-то знал, что Гарри дружит с детьми Артура и предположил, что в министерство Гарри попадёт с его помощью.
vertushka писал(а):
20 ноя 2023 23:26
А Вы не помните, случайно, Хедвиг прилетела к Рону и Гермионе, когда они уже находились в штаб-квартире ОФ или до того :dontknow: ? Просто интересно, защищена ли штаб-квартира от нахождения совами... Давно не перечитывала книги, не помню.
Про это не говорилось т.е. не указывалось были ли Рон с Гермионой в штаб-квартире, когда Гарри им писал. Но сам Гарри вёл с Сириусом переписку, когда тот жил на Гриммаулт плэйс, плюс Гарри, Гермионе и Визли прислали список учебников, а это всё совы
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Олаурон » 21 ноя 2023 23:06

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
19 ноя 2023 16:56
Министерство или министр магии? :lol: :lol: :lol: В первых двух случаях отдельные работники министерства точно были в курсе
В первую очередь те, кому положено реагировать на звонки надзора (вроде Муфалды, рассылающей письма счастия).
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
19 ноя 2023 16:56
Отдел магического правопорядка который возглавляла Амелия Боунс на поверку что-то вроде министерства юстиции, точнее даже не всего министерства, а той её части что занимается законодательством, так что её в уравнение могли даже не включать, а Скримджер - вояка на всю голову, ему думать не положено, за него думал Фадж, даже когда министром магии стал сам Скримджер.
Мракоборцы (в том числе глава мракоборцев) подчинены отделу магического правопорядка, т.е. той же Боунс. Да и по первой войне видно, что Крауч-старший, будучи главой отдела магического правопорядка, координировал действия именно мракоборцев (и обрёл на этом такую популярность, что круг избранных готов был избрать его министром).
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
19 ноя 2023 16:56
Нужна была прежде всего демонстрация могущества Лорда, то есть Драко конечно пытался что-то делать втихаря, но по итогу было решено провести акцию. А нахождение десятка трупов в Запретном лесу - это скорей демонстрация могущества Хогвартса, а не Лорда
В Хогвартсе же учат идти на жертвы, а Волдеморт в бытность свою Томом Реддлом был прилежным учеником.
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
19 ноя 2023 16:56
Бегство ему приписали, если бы Гарри попытался скрыться или его забрали после первого письма из министерства, а в третьем ничего не было сказано по поводу того, чтобы он оставался на месте, ему просто надлежало явится в условленное время на слушание. А вот если бы он на слушание не пришёл (или опоздал) ему ИМХО действительно могли приписать попытку скрыться
Тем не менее, по словам Амелии Боунс, за домом (и районом) после известных событий усиленно наблюдали. Собственно, официальное разрешение министерства было бы бонусом в том числе для Тонкс, которая получила бы возможность находиться там именно официально, не говоря уже о Кингсли (по событиям далее видно, что он свою принадлежность к ордену феникса не раскрыл, т.к. Фадж его взял для ареста Дамблдора).
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
20 ноя 2023 11:36
НА ГАРРИ НАДЗОР, а с его помощью можно не только определить смену дома, но даже смену комнаты, как это было в первой книге или вы считаете, что Петунья всякий раз уведомляла министерство магии в тайне от Вернона?
К тому же совы, насколько я понял, обладают магией находить человека по имени, а не по месту его проживания, как Пигвиджн мог находить Сириуса, когда тот был в бегах
Надзор даже не может определить, кто произносил заклятие. На Гарри всё сообщённое надзором сыпалось просто потому, что Гарри - единственный маг в окрестностях. Если бы кто-нибудь незаметно для министерства поменял Гарри и Рона местами, при попытке Рона что-нибудь сколдовать надзор бы сработал, но обвинили бы в этом Гарри. Гарри при этом мог бы свободно колдовать в Норе, т.к. все считали бы, что это Артур или кто-то ещё из совершеннолетних колдует при Роне (близнецах, Джинни).
vertushka писал(а):
20 ноя 2023 23:26
Но сообщение-то было послано Артуру, а не Гарри. Значит, уже было известно, что Гарри находится где-то с Уизли. А Вы не помните, случайно, Хедвиг прилетела к Рону и Гермионе, когда они уже находились в штаб-квартире ОФ или до того :dontknow: ? Просто интересно, защищена ли штаб-квартира от нахождения совами... Давно не перечитывала книги, не помню.
Букля прилетела к Рону и Гермионе до появления в штаб-квартире Гарри. Сами Рон и Гермиона находились уже в штаб-квартире, т.к. видели Дамблдора (когда тот запрещал им отвечать на письма Гарри и когда тот узнал о провале Наземникуса). Судя по разговору Гарри с Роном и Гермионой по прибытии в штаб (особенно по его обвинениям и их ответам), они оба просидели в штабе весь тот месяц, что Гарри был у Дурслей (но их не пускали на собрания, как они чётко указали).

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 22 ноя 2023 01:17

Олаурон писал(а):
21 ноя 2023 23:06
В первую очередь те, кому положено реагировать на звонки надзора (вроде Муфалды, рассылающей письма счастия).
Муфальду не интересовало где находится тот или иной несовершеннолетний, она реагировала только когда тот нарушал правила и надзор срабатывал, а сработав, надзор сам указывал, где произошло нарушение.
Олаурон писал(а):
21 ноя 2023 23:06
Мракоборцы (в том числе глава мракоборцев) подчинены отделу магического правопорядка, т.е. той же Боунс. Да и по первой войне видно, что Крауч-старший, будучи главой отдела магического правопорядка, координировал действия именно мракоборцев (и обрёл на этом такую популярность, что круг избранных готов был избрать его министром).
Даже если так, всё равно, чтобы сложить дважды два и соотнести некоего Томаса Реддла с Волдемортом, надо было как минимум подымать архивы. Этот вопрос мог поднять Дамблодор, но Фадж его максимально ото всюду устранил.
Олаурон писал(а):
21 ноя 2023 23:06
В Хогвартсе же учат идти на жертвы, а Волдеморт в бытность свою Томом Реддлом был прилежным учеником.
Не в этом случае. Вспомните, на протяжении как минимум первых трёх книг нам упорно пытались доказать, что Хогвартс - максимально безопасное место, куда посторонний проникнуть не может, круче только Гринготтс. Поэтому десяток трупов пожирателей только подтвердил бы данный тезис, а вот пожиратели беспрепятственно проникшие на территорию школы и убившие директора - это было бы признаком того, что для Волдеморта какая-то защита, какого-то там Хогвартса - ничто.
Олаурон писал(а):
21 ноя 2023 23:06
Тем не менее, по словам Амелии Боунс, за домом (и районом) после известных событий усиленно наблюдали. Собственно, официальное разрешение министерства было бы бонусом в том числе для Тонкс, которая получила бы возможность находиться там именно официально, не говоря уже о Кингсли (по событиям далее видно, что он свою принадлежность к ордену феникса не раскрыл, т.к. Фадж его взял для ареста Дамблдора).
Было бы, но раз такого бонуса не наблюдалась, значит никакого официального разрешения не было.
Олаурон писал(а):
21 ноя 2023 23:06
Надзор даже не может определить, кто произносил заклятие. На Гарри всё сообщённое надзором сыпалось просто потому, что Гарри - единственный маг в окрестностях. Если бы кто-нибудь незаметно для министерства поменял Гарри и Рона местами, при попытке Рона что-нибудь сколдовать надзор бы сработал, но обвинили бы в этом Гарри. Гарри при этом мог бы свободно колдовать в Норе, т.к. все считали бы, что это Артур или кто-то ещё из совершеннолетних колдует при Роне (близнецах, Джинни).
Нет, надзор не может определить того кто колдовал только в случае, если рядом с несовершеннолетним есть взрослый маг. Так что если бы Гарри с Роном были бы в Литтл Вингинге и Рону захотелось поколдовать, прилетело бы именно ему. А то что надзор не срабатывает при наличии рядом взрослого мага (точнее срабатывает, но считается что колдовал взрослый) - это намеренный баг, который был заложен с подачи чистокровных магов, чтобы не дать магглорожденным оттачивать своё магическое искусство где бы то ни было за пределами Хогвартса. Тогда как условный Люциус мог свободно тренировать Драко магии любого уровня сложности. И обратный случай, более чем уверен, что когда родителей не было дома, Фред с Джорджем не занимались своими изобретениями, ну или как минимум не делали ничего такого, что было связано со взмахами палочкой.
Олаурон писал(а):
21 ноя 2023 23:06
Букля прилетела к Рону и Гермионе до появления в штаб-квартире Гарри. Сами Рон и Гермиона находились уже в штаб-квартире, т.к. видели Дамблдора (когда тот запрещал им отвечать на письма Гарри и когда тот узнал о провале Наземникуса). Судя по разговору Гарри с Роном и Гермионой по прибытии в штаб (особенно по его обвинениям и их ответам), они оба просидели в штабе весь тот месяц, что Гарри был у Дурслей (но их не пускали на собрания, как они чётко указали).
Не факт, Рон и Гермиона могли узнать об организации (точнее о возобновлении деятельности) Ордена находясь в Берлоге, например, когда Дамблдор агитировал Артура и Молли вступить в его ряды, тогда же он мог запретить говорить об этом всём Гарри.
Подтверждение этих слов, тот факт, что уборку на Гриммаулт плэйс начали только после приезда Гарри. Не думаю, что в течении месяца Молли терпела бы срач
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

vertushka
Староста
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Странности в книгах о ГП (№2)

Сообщение vertushka » 22 ноя 2023 05:38

Маньяк Чёрная Звезда, Олаурон, спасибо за ответы насчет сов :love: .

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»