Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Almi2017]

Мерлин Великий! Ну какое зло?
Так... несколько грубых выходок... Но... вы ведь понимаете, что это все фигня?
Вообще, вся эта школьная вражда - фигня. Уж я это точно знаю, поверьте мне.

А вот Дамблдор, например, с этим не согласен. Он считал, что это не фигня, а раны, настолько глубокие, что их неспособно залечить даже время. А его-то опыт уж точно побольше.

Дамблдор говорит отнюдь не об одних только школьных унижениях, он говорит о ранах Снейпа в целом. Просто уточнять в разговоре с Гарри, естественно, не собирается, поскольку Гарри это знать не нужно.

[Jaina]

откуда она вообще этот факт узнала?

Уже отвечали вам подробно на этот вопрос. Можете также задать его Роулинг.

Спросить что там?

Ну допустим она бы узнала, что там Люпин и что Люпин - оборотень. Дальше что? ЧТО? ЗАЧЕМ туда Снейп полез? Это КАК делает его поступок лучше, а Джеймса хуже?

[Читатель]

Ну допустим она бы узнала, что там Люпин и что Люпин - оборотень. Дальше что? ЧТО? ЗАЧЕМ туда Снейп полез? Это КАК делает его поступок лучше, а Джеймса хуже?

Это означает что по крайней мере Сириус послал Снейпа почти на верную смерть!

[Читатель]

Я вам больше скажу: будь Джеймс счастливым соперником, но будь при этом Лили жива - это было бы отнюдь не столь болезненно. Суть в том, что вся эта цепочка завершилась крайне трагически - её смертью. Если бы Джеймс и Лили были живы, Снейп был бы уже счастливо женат на другой, вот что я думаю. Обиду на школьные унижения, обиду на то, что Лили выбрала другого, он бы сумел изжить, не сразу, но сумел бы. Но всё закончилось таким страшным крахом - поэтому каждая ступенька на этом пути отдается болью.

Вообще то нет. Забыть мертвого человека гораздо легче. А если бы она была жива ...

[Читатель]

В мире действует закон энтропии - время действительно способствует тому, чтобы любовь прошла. Тем более, если любовь не взаимна. И ещё "тем более" - если любимая умерла много лет назад. Довлеет дневи злоба его, и ушедший из жизни постепенно уходит и из сердец живущих ...

В первую очередь если не взаино. если любимая умерла можно вспоминать со светлым чувством но вот если невзаимнна...

[Немо]

Ну допустим она бы узнала, что там Люпин и что Люпин - оборотень. Дальше что? ЧТО? ЗАЧЕМ туда Снейп полез? Это КАК делает его поступок лучше, а Джеймса хуже?

Это означает что по крайней мере Сириус послал Снейпа почти на верную смерть!

Вообще-то, спрашивали про Джеймса.
Что до Сириуса, то перемотайте дискуссию назад и найдете все объяснения. Потому что всех заколебали, нет, не так, ЗАКОЛЕБАЛО повторять одно и то же.

[Читатель]

Вообще-то, спрашивали про Джеймса.

А джеймс как минимум выгораживает.

[Читатель]

И да, вы, возможно, не в курсе, но, например, любовь родителей к детям предполагает готовность отдать всё и ничего не получить взамен. Потому что детей растят не для себя, а для них самих.

то то рождаемость так упала потому что сейчас да дети стали экономически убыточными. Но раньше они были ВЫГОДНЫ в аграрном обществе родиители от детей получают БОЛЬШЕ чем отдают им. сейчас наоборот

[Немо]

Вообще-то, спрашивали про Джеймса.

А джеймс как минимум выгораживает.

Джеймс, как минимум, от этой смерти спас. Вне зависимости от мотивов.

[Читатель]

Но и в нем есть смысл - не эгоистический, творческий: ты вместе с Богом создаешь нового человека, ты Его соавтор.

бог тут причем?

[Читатель]

С таким же успехом можно заявить, что человек в Бога может верить вопреки воле. Нет, не может.

Вы уверены? https://www.kp.ru/daily/26838/3879931/

[Читатель]

И только великая и бессмертная душа человеческая может сказать "нет" времени, может сказать "нет" смерти. Может сказать "моя любовь к ней не умрет, потому что я не позволю ей умереть". Но это именно вопрос выбора, вопрос воли.

Так ведь это ад.. если и после смерти.. Любить того кто любит другого...

[JanJansen]

И только великая и бессмертная душа человеческая может сказать "нет" времени, может сказать "нет" смерти. Может сказать "моя любовь к ней не умрет, потому что я не позволю ей умереть". Но это именно вопрос выбора, вопрос воли.

Так ведь это ад.. если и после смерти.. Любить того кто любит другого...

А может наоборот... может, там после смерти уже все друг друга любят.
Мы же не знаем чего там.

Однако я легко могу представить, как Джейм и Лили, там, дождались сначала Сириуса, потом Петтигрю, потом Люпина с Тонкс, потом Снейпа. Все вместе обнялись и дружно потопали в рай.

Spoiler

Показать

И только... Снейп их слегка задержал:"Погодь, ребята, я с питомцем",- и тащит за хвост Нагайну:" Надо ее тоже захватить, а то Лорд над ней издевался... теперь надо о ней позаботиться по-нормальному."

[annyloveSS]

у Розье и Уилкиса смерть бесславная.

Почему? Чем они, если не брать сторону, отличаются хотя бы от Гидеона и Фабиана Пруэттов? Кстати, когда Сириус о них рассказывал, он сказал, что их убили авроры - во множественном числе. Среди них по собственным же словам был Грюм. Ну а если человек сражается с превосходящей силой противника до конца - то по крайней мере трусом его точно нельзя назвать, независимо от его убеждений.
Кстати, в связи с этим возникает и предположение о судьбе пресловутого Малсибера. Его имя называет на суде Каркаров, им Лили упрекает Снейпа. Но потом, в отличие от имен Эйвери, Трэверса, Руквуда и прочих, это имя не всплывает нигде и никогда. Лорд же на кладбище, перечисляя Пожирателей, отсутствующих в круге, говорит: "трое погибли, служа мне". Двоих мы знаем: это как раз Розье и Уилкис. Так не был ли как раз Малсибер третьим - то есть тем, кто умер в тюрьме - формально можно считать, что за Лорда?

[annyloveSS]

Разумеется, подросток с низкой самооценкой этого не понимает, поэтому чувствует себя опороченным. Но ... на то, чтобы он так себя не чувствовал, есть взрослые, которые ему способны это объяснить. Если угодно, на том этапе главная беда Снейпа в том, что самооценка у него низкая, а такого взрослого рядом нет.

Ну вот это верно. Но тогда, уж простите, как минимум те два взрослых, которые за него несли на тот момент пусть и не родительскую, но ответственность, виноваты немногим менее, чем виноваты родители Крауча-младшего, например. И один из них, кстати, эту ответственность вполне осознает. Например про Риддла он говорит:

Однако, я конечно был заинтригован им. Я возвратился в Хогвартс с намерением приглядывать за ним, что я должен был сделать в любом случае, учитывая, что он был одинок без друзей и родных, но я чувствовал, что я должен сделать это не только ради него самого, но и ради других.

I returned to Hogwarts intending to keep an eye upon him, something I should have done in any case, given that he was alone and friendless

Тут, заметьте, он не ссылается на то, что "у него таких целая школа". И что "если он хорошо учится и не нарушает дисциплину, то волноваться не о чем". Во всяком случае тут он свою ответственность чувствует. И через полвека, в случае с еще одним слизеринцем, он ее тоже чувствует. Почему это чувство ему вдруг изменило именно тогда - я уже говорила, могу лишь предположить, что дело было в разгаре Первой войны, когда он был полностью поглощен противостоянием с бывшим учеником, ставшим чудовищем. И будущие последователи в этой борьбе интересовали его намного больше, чем потенциальные сторонники врага. И может быть потом он думал о том, что если бы потратил на подростка столько же внимания, терпения, и усилий, сколько он не ленится и не считает трудным для себя тратить на взрослого - то может быть трагедии бы не произошло.

[Almi2017]

И только великая и бессмертная душа человеческая может сказать "нет" времени, может сказать "нет" смерти. Может сказать "моя любовь к ней не умрет, потому что я не позволю ей умереть". Но это именно вопрос выбора, вопрос воли.

Так ведь это ад.. если и после смерти.. Любить того кто любит другого...

А может наоборот... может, там после смерти уже все друг друга любят.
Мы же не знаем чего там.

Однако я легко могу представить, как Джейм и Лили, там, дождались сначала Сириуса, потом Петтигрю, потом Люпина с Тонкс, потом Снейпа. Все вместе обнялись и дружно потопали в рай.

Spoiler

Показать

И только... Снейп их слегка задержал:"Погодь, ребята, я с питомцем",- и тащит за хвост Нагайну:" Надо ее тоже захватить, а то Лорд над ней издевался... теперь надо о ней позаботиться по-нормальному."

Ну, видимо, Читатель не может себе представить, как это любовь из мелочно-эгоистичной может стать такой ... всеобъемлющей. Которая движет солнце и светила Но, собственно, Рай по определению есть место именно такой любви. И, конечно, Снейп туда попал, в этот самый Рай.

[Almi2017]

у Розье и Уилкиса смерть бесславная.

Почему? Чем они, если не брать сторону, отличаются хотя бы от Гидеона и Фабиана Пруэттов? Кстати, когда Сириус о них рассказывал, он сказал, что их убили авроры - во множественном числе. Среди них по собственным же словам был Грюм. Ну а если человек сражается с превосходящей силой противника до конца - то по крайней мере трусом его точно нельзя назвать, независимо от его убеждений.
Кстати, в связи с этим возникает и предположение о судьбе пресловутого Малсибера. Его имя называет на суде Каркаров, им Лили упрекает Снейпа. Но потом, в отличие от имен Эйвери, Трэверса, Руквуда и прочих, это имя не всплывает нигде и никогда. Лорд же на кладбище, перечисляя Пожирателей, отсутствующих в круге, говорит: "трое погибли, служа мне". Двоих мы знаем: это как раз Розье и Уилкис. Так не был ли как раз Малсибер третьим - то есть тем, кто умер в тюрьме - формально можно считать, что за Лорда?

Замечательно. Анни, скажите, а немецких нацистов вы пока ещё не воспеваете только потому, что это запрещено законом? А то бы, наверное, уже воспевали. Героические же ребята. Сражались против превосходящей силы русских. Настоящие храбрецы. А некоторые "умерли в тюрьме за фюрера". Или на виселице, после Нюрнбергского процесса, например. Чем они отличаются от Пожирателей Смерти? Только тем, что Пожиратели не успели устроить то, что устроили нацисты, хотя очень хотели.
М-да. И ведь начинали-то всего лишь с желания оправдать Снейпа в том, что он присоединился к Пожирателям Смерти. А закончили оправданием и героизацией самих Пожирателей Смерти.
Скажите, Анни, а вы всё ещё снейпоманка? Потому что, к вашему сведению, большую часть своей жизни Снейп боролся против этих самых Пожирателей Смерти. Делал всё возможное для того, чтобы все эти розье-уилкисы-мальсиберы были побеждены и оказались в Азкабане.
И о Мальсибере он даже не вспоминает. Если Люциус для него ещё что-то значит, Мальсибер и Эйвери, его школьная компания, из его жизни и его сердца исчезли целиком и полностью. Как это так, а? Снейп вообще-то постоянен в своих привязанностях. Значит, осознал, что и не было там ничего, кроме дурного ослепления.

[annyloveSS]

Замечательно. Анни, скажите, а немецких нацистов вы пока ещё не воспеваете только потому, что это запрещено законом? А то бы, наверное, уже воспевали. Героические же ребята. Сражались против превосходящей силы русских. Настоящие храбрецы. А некоторые "умерли в тюрьме за фюрера". Или на виселице, после Нюрнбергского процесса, например. Чем они отличаются от Пожирателей Смерти? Только тем, что Пожиратели не успели устроить то, что устроили нацисты, хотя очень хотели.

Кхм, то есть сказать, что человек, который погиб в битве с превосходящей силой противника не является трусом - значит его воспевать?
Ну, а вообще говоря, да. На примере известного шекспировского персонажа мы с вами уже это разбирали. Человек, который предпочитает погибнуть в безнадежной битве с противником, явно считает такую смерть по крайней мере лично для себя более достойной, чем быть взятым в плен, а потом казненным или "посаженным в клетку с надписью "Тиран" на потеху толпе". По крайней мере в таком случае он сохраняет если и не "общественное", то личное достоинство.

Spoiler

Показать

Нет, я не сдамся,
Не стану прах лобзать у ног Малькольма,
Чтоб чернь меня с проклятьями травила!
Хотя Бирнам пошел на Дунсинан,
Хоть ты, мой враг, не женщиной рожден,
До смерти я свой бранный щит не брошу.
Начнем скорей, и пусть нас меч рассудит.
Кто первым крикнет: "Стой!" - тот проклят будет!

Spoiler

Показать

Своеобразие его трагедии определяется тем, что он до конца остается героической личностью. Сила его характера не сломлена. Но душа его оказывается опустошенной. Он сохраняет все внешние атрибуты выдающейся личности - мужество, несгибаемую волю, энергию, ум, понимание вещей. Не остается только одного - цели и смысла существования. Его последнее прибежище - мужество. Это единственное, что осталось у него. И хотя все против него - земля и небо, природа и люди, - и хотя ему уже не за что бороться, он не сдается. В бой он бросается отнюдь не для того, чтобы найти смерть. Выстоять, победить, несмотря ни на что, - вот чего он хочет, даже тогда, когда сознает, что, собственно, отстаивать ему нечего, кроме своего опустошенного "я". Теперь только ярость отчаяния владеет им, когда он сражается и погибает.

[Almi2017]

Разумеется, подросток с низкой самооценкой этого не понимает, поэтому чувствует себя опороченным. Но ... на то, чтобы он так себя не чувствовал, есть взрослые, которые ему способны это объяснить. Если угодно, на том этапе главная беда Снейпа в том, что самооценка у него низкая, а такого взрослого рядом нет.

Ну вот это верно. Но тогда, уж простите, как минимум те два взрослых, которые за него несли на тот момент пусть и не родительскую, но ответственность, виноваты немногим менее, чем виноваты родители Крауча-младшего, например. И один из них, кстати, эту ответственность вполне осознает. Например про Риддла он говорит:

Однако, я конечно был заинтригован им. Я возвратился в Хогвартс с намерением приглядывать за ним, что я должен был сделать в любом случае, учитывая, что он был одинок без друзей и родных, но я чувствовал, что я должен сделать это не только ради него самого, но и ради других.

I returned to Hogwarts intending to keep an eye upon him, something I should have done in any case, given that he was alone and friendless

Тут, заметьте, он не ссылается на то, что "у него таких целая школа". И что "если он хорошо учится и не нарушает дисциплину, то волноваться не о чем". Во всяком случае тут он свою ответственность чувствует. И через полвека, в случае с еще одним слизеринцем, он ее тоже чувствует. Почему это чувство ему вдруг изменило именно тогда - я уже говорила, могу лишь предположить, что дело было в разгаре Первой войны, когда он был полностью поглощен противостоянием с бывшим учеником, ставшим чудовищем. И будущие последователи в этой борьбе интересовали его намного больше, чем потенциальные сторонники врага. И может быть потом он думал о том, что если бы потратил на подростка столько же внимания, терпения, и усилий, сколько он не ленится и не считает трудным для себя тратить на взрослого - то может быть трагедии бы не произошло.

Дело в том, что, как вам неоднократно сообщали - но вы, разумеется, не сочли нужным обратить на это внимание - Снейп не не был "одинок, без друзей и родных". У него, вы не поверите, были мама и папа, он с ними жил. И в Хогвартс он приехал уже с подругой. То есть ни его декан, ни, тем более, его директор не имели оснований считать, что он лишен заботы и поддержки старших. Это Гарри, который рос с опекунами, по одному виду Снейпа способе был увидеть, чем Снейп отличается от его папы, которого любят и заботятся о нем. А формально Снейп - мальчик из полной семьи, у него есть оба родителя.
Дамблдор ИМХО о том, что представляла собой семья Снейпа, узнал, обучая его окклюменции. И вот уже после этого сумел стать для него отцовской фигурой. До этого он просто понятия не имел, насколько Северусу нужен отец.

[Almi2017]

Кхм, то есть сказать, что человек, который погиб в битве с превосходящей силой противника не является трусом - значит его воспевать?

А кто говорил про трусость? Вы спорили с выражением "бесславная смерть". Бесславная смерть - это не только смерть труса. Смерть злодея тоже бесславная. Слава - достояние героя, а не злодея.

Ну, а вообще говоря, да. На примере известного шекспировского персонажа мы с вами уже это разбирали. Человек, который предпочитает погибнуть в безнадежной битве с противником, явно считает такую смерть по крайней мере лично для себя более достойной, чем быть взятым в плен, а потом казненным или "посаженным в клетку с надписью "Тиран" на потеху толпе". По крайней мере в таком случае он сохраняет если и не "общественное", то личное достоинство.

И? Да, умереть в бою достойнее, чем сдаться. Но смерть героя даже не в бою, а в плену, гораздо достойнее смерти злодея в бою. Надо объяснять разницу между героем и злодеем? Герой спасает, злодей губит. И смерть злодея - всегда бесславная смерть.

Spoiler

Показать

Нет, я не сдамся,
Не стану прах лобзать у ног Малькольма,
Чтоб чернь меня с проклятьями травила!
Хотя Бирнам пошел на Дунсинан,
Хоть ты, мой враг, не женщиной рожден,
До смерти я свой бранный щит не брошу.
Начнем скорей, и пусть нас меч рассудит.
Кто первым крикнет: "Стой!" - тот проклят будет!

Spoiler

Показать

Своеобразие его трагедии определяется тем, что он до конца остается героической личностью. Сила его характера не сломлена. Но душа его оказывается опустошенной. Он сохраняет все внешние атрибуты выдающейся личности - мужество, несгибаемую волю, энергию, ум, понимание вещей. Не остается только одного - цели и смысла существования. Его последнее прибежище - мужество. Это единственное, что осталось у него. И хотя все против него - земля и небо, природа и люди, - и хотя ему уже не за что бороться, он не сдается. В бой он бросается отнюдь не для того, чтобы найти смерть. Выстоять, победить, несмотря ни на что, - вот чего он хочет, даже тогда, когда сознает, что, собственно, отстаивать ему нечего, кроме своего опустошенного "я". Теперь только ярость отчаяния владеет им, когда он сражается и погибает.

Нет, Анни, Макбет не героическая личность. Героем делает не только сила характера. Героем дела сила характера, приложенная к благородной цели. Сила характера, приложенная к цели гнусной, делает злодеем. Макбет - это история о том, как человек с героическими задатками подался искушению власти и превратился в злодея. То, что он не сдается, не делает его гибель славной.
Но, кажется, я начинаю понимать, что с вами происходит. И если я всё правильно понимаю, то это очень печально. Не поддавайтесь влиянию этих людей. Они сатанисты - в том смысле, в каком использовал это выражение Честертон. Не позволяйте им себя совратить.

[annyloveSS]

То есть ни его декан, ни, тем более, его директор не имели оснований считать, что он лишен заботы и поддержки старших. Это Гарри, который рос с опекунами, по одному виду Снейпа способе был увидеть, чем Снейп отличается от его папы, которого любят и заботятся о нем. А формально Снейп - мальчик из полной семьи, у него есть оба родителя.

То есть 17-летний подросток знает, как выглядят и как себя ведут дети, о которых не заботятся в семье, а человек со 100-летним педагогическим стажем - нет? Ему за его долгий опыт ни разу не попадалось сирот при живых родителях?

[annyloveSS]

А кто говорил про трусость? Вы спорили с выражением "бесславная смерть". Бесславная смерть - это не только смерть труса. Смерть злодея тоже бесславная. Слава - достояние героя, а не злодея.

Ну, хорошо, если рассматривать понятие бесславная, как именно лишенная славы - то да. Если как позорная - то нет.
Ну то есть смерть того же Каркарова - это смерть труса. А вот смерть Розье или той же Беллы - безотносительно их морального облика - нет.
Ну вот чтобы было понятнее о чем я: как вы думаете, почему фанаты есть у Лорда или у Беллы, но их практически нет у того же Питера Петтигрю? И почему Барти-младший возмущался своими соратниками и считал себя куда достойнее их? Тут, кстати, отчасти объяснение и позиции таких, как Олливандер и одновременно тому, что Снейп поддался искушению силой. Человек пусть и аморальный, но при этом сильный, решительный, смелый, готовый отстаивать свою позицию до конца, вместо того, чтобы отступиться от неё ради выгоды для себя, даже если позиция эта дурна - вызывает невольное чувство... ну пусть не уважения, но некоего восхищения только этим, даже если больше в нем уважать нечего.

[Almi2017]

То есть ни его декан, ни, тем более, его директор не имели оснований считать, что он лишен заботы и поддержки старших. Это Гарри, который рос с опекунами, по одному виду Снейпа способе был увидеть, чем Снейп отличается от его папы, которого любят и заботятся о нем. А формально Снейп - мальчик из полной семьи, у него есть оба родителя.

То есть 17-летний подросток знает, как выглядят и как себя ведут дети, о которых не заботятся в семье, а человек со 100-летним педагогическим стажем - нет? Ему за его долгий опыт ни разу не попадалось сирот при живых родителях?

Значит, не попадалось. Он и по Гарри не понял, как там всё плохо у Дурслей. А вам не кажется более странным, что Снейп по Гарри этого не понял? Снейп, который сам рос без любви и заботы? Но он не понял. Он вообще считал, что Гарри такой же избалованный, как Джеймс, пока не залез в воспоминания Гарри. Так какого лешего вы тогда к Дамблдору цепляетесь?

[Читатель]

А кто говорил про трусость? Вы спорили с выражением "бесславная смерть". Бесславная смерть - это не только смерть труса. Смерть злодея тоже бесславная. Слава - достояние героя, а не злодея.

Это не так. не зависит славная или бесславная смерть от того герой или злодей. наверное Наверное имеет смысл смерть победителя это или проигравшего но тоже. У проигравшего битву может быть вполне достойная смерть. Да и вообще не скажете же вы что Хищник например бесславно умер?

[Читатель]

Надо объяснять разницу между героем и злодеем? Герой спасает, злодей губит. И смерть злодея - всегда бесславная смерть.

Вот только почти всегда одни и те же люди являются и героями и злодеями.. Только для разных сторон.