Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 11 дек 2021 06:02

Almi2017 писал(а):
10 дек 2021 21:15
И третий минус: она не имеет никакой укорененности в стране. Ни экономической, ни культурной. "Крапивное семя". Поэтому страну она воспринимает, как некий отчужденный объект. Это очень заметно, и всегда было заметно.
Такая система нацелена на статус-кво. Точнее, такая "бюролигархия" воспроизводит саму себя - как старая китайская система шеньши, с их конфуцианскими экзаменами. Причём, как и в Китае, кстати, обоснование такого самопроизводства становится всё более формальным, и "бюролигархия" становится всё более оторванной от жизни. Если в СССР, в первые десятилетия сов.власти, по крайней мере, наша "верхушка" искренне считала, что владеет истинными представлениями о путях развития общества, и именно поэтому коммунисты должны руководить везде, направляя и просвещая население, а в самой "верхушке" это истинное представление развивали (и шли партийные дискуссии, превращавшиеся, естественно, в грызню "тупоконечников" с "остроконечниками", с религиозным накалом и соответствующей головорубкой), то к концу СССР нахождение в "узловых точках" обязательно "партийных", как и само членство в КПСС, стало формальностью - но обязательной формальностью.
Spoiler
Показать
Реальный анекдот (сиречь неопубликованный характерный случай :wink: ). На НТС (научно-технический совет) в "Севморгео" защищаются отчёты по итогам морских работ (насколько помню, 78-й или 79-й год). В частности, обсуждается, как вывернуться с отчётом по откровенно проваленному океанскому рейсу. (Деталей не помню: я был молод и неопытен, и - главное - у нас был свой отчёт, по своим работам.) "Не для протокола" прозвучало, что работы были провалены из-за того, что начальник рейса был... как бы это вежливо сказать? Но - увы! - из всех тех, кого в этот рейс можно было бы, по должности и незанятости на своих задачах, назначить нач.рейса, он был единственным партийным.
Потом в курилке смеялись: "Заявление. Прошу принять меня в члены КПСС на период полевых работ."
А сейчас у нас - со всякими поисками "духовных скреп", и т.д. - вообще идёт поиск любого обоснования для существования страны именно в форме "бюролигархии".

А восприятие страны, как не только чего-то, чем "бюролигархия" должна - по всяким "вселенским" объективным законам - править (Ну, не бывает людей без общества, общества - без государства, а государство должно быть именно вот таким), но именно как чужеродного объекта - ИМХО - у нас в России было заложено ещё с Петра Первого, который ухитрился устроить огромный, и даже демонстративный (вплоть до одежды и языка), культурный разрыв между правящей структурой ("служилым сословием") и управляемыми ("тяглым сословием").
Получилось (ИМХО) что-то вроде "колонии без метрополии", где "служилый народ" управляет иноплеменными ему "туземцами". (Я к-то на эту тему сам для себя целый трактат сочинил :roll: ). Кстати, это по нашей литературе заметно.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 11 дек 2021 09:58

Старый ронин писал(а):
11 дек 2021 06:02
Spoiler
Показать
Реальный анекдот (сиречь неопубликованный характерный случай :wink: ). На НТС (научно-технический совет) в "Севморгео" защищаются отчёты по итогам морских работ (насколько помню, 78-й или 79-й год). В частности, обсуждается, как вывернуться с отчётом по откровенно проваленному океанскому рейсу. (Деталей не помню: я был молод и неопытен, и - главное - у нас был свой отчёт, по своим работам.) "Не для протокола" прозвучало, что работы были провалены из-за того, что начальник рейса был... как бы это вежливо сказать? Но - увы! - из всех тех, кого в этот рейс можно было бы, по должности и незанятости на своих задачах, назначить нач.рейса, он был единственным партийным.
Потом в курилке смеялись: "Заявление. Прошу принять меня в члены КПСС на период полевых работ."
:lol: :lol: :lol:
Да, очень похоже. судя по рассказам моих родителей.
А сейчас у нас - со всякими поисками "духовных скреп", и т.д. - вообще идёт поиск любого обоснования для существования страны именно в форме "бюролигархии".
Ну, если под "духовными скрепами" понимать грабли, на которые непременно надо наступать раз за разом - то да.
А восприятие страны, как не только чего-то, чем "бюролигархия" должна - по всяким "вселенским" объективным законам - править (Ну, не бывает людей без общества, общества - без государства, а государство должно быть именно вот таким), но именно как чужеродного объекта - ИМХО - у нас в России было заложено ещё с Петра Первого, который ухитрился устроить огромный, и даже демонстративный (вплоть до одежды и языка), культурный разрыв между правящей структурой ("служилым сословием") и управляемыми ("тяглым сословием").
Получилось (ИМХО) что-то вроде "колонии без метрополии", где "служилый народ" управляет иноплеменными ему "туземцами". (Я к-то на эту тему сам для себя целый трактат сочинил :roll: ). Кстати, это по нашей литературе заметно.
Да, именно так и получилось. И, кстати, если говорить о разнице между аристократией и олигархией, то ... аристократия, при всех её пороках, всё же тесно связана с обществом. А олигархия, особенно бюрократическая, нет. Они воспринимают народ именно как "туземцев". И методы управления Россией веками были именно колониальными.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 11 дек 2021 11:36

Almi2017 писал(а):
11 дек 2021 09:58
Да, именно так и получилось. И, кстати, если говорить о разнице между аристократией и олигархией, то ... аристократия, при всех её пороках, всё же тесно связана с обществом. А олигархия, особенно бюрократическая, нет. Они воспринимают народ именно как "туземцев". И методы управления Россией веками были именно колониальными.
Ага. Напрашивается скороспелая гипотеза - в чём принципиальная разница между аристократией и олигархией: аристократия наследственна, причём её положение (и самовосприятие) не зависит от, попросту говоря, бабла (да и властной воли). Аристократ (дворянин, шляхтич - называйте, как хотите) даже без штанов (буквально) или ведёт себя, как аристократ (к хорошу или к худу - не шибко важно), в т.ч. по отношению к другим аристократам, или - просто "не рассматривается", выпадает из своего общества. Олигархи (не "бюролигархи", а настоящие "плутократы", "владыки кошелька") должны соответствовать - каждый! - своему "денежному" положению, или - разорение и "выпадение из рассмотрения". А "бюролигархия" пополняет сама себя, и каждый в ней должен соответствовать, как бы это сказать, "внутреннему духу" всей бюролигархической структуры. Иначе в неё просто не попадёт.
Попросту: аристократ может "идти впоперёк" даже своим собратьям по аристократии (как, вроде, выдавал лорд Байрон), олигарх - конкурировать с другими олигархами, а бюролигарх должен мыслить и действовать "в духе". Даже если он грызётся с другими бюролигархами.
(Конечно, тут можно найти много исторических нюансов. Выглядит так, что, например, верхняя часть благородного сословия во Франции конца 17-го по 18-й век, формально аристократия, психологически превращалась, во многом, в бюролигархов.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Freyby » 11 дек 2021 16:48

Almi2017 писал(а):
11 дек 2021 09:58
Да, именно так и получилось. И, кстати, если говорить о разнице между аристократией и олигархией, то ... аристократия, при всех её пороках, всё же тесно связана с обществом. А олигархия, особенно бюрократическая, нет. Они воспринимают народ именно как "туземцев". И методы управления Россией веками были именно колониальными.
Отнюдь. Колониальные державы легко подкупали туземную аристократию, которая якобы тесно связана с народом и те за мелкую подачку легко предавали свой народ и верно служили метрополии.
Canimus surdis

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 11 дек 2021 17:28

Freyby писал(а):
11 дек 2021 16:48
Almi2017 писал(а):
11 дек 2021 09:58
Да, именно так и получилось. И, кстати, если говорить о разнице между аристократией и олигархией, то ... аристократия, при всех её пороках, всё же тесно связана с обществом. А олигархия, особенно бюрократическая, нет. Они воспринимают народ именно как "туземцев". И методы управления Россией веками были именно колониальными.
Отнюдь. Колониальные державы легко подкупали туземную аристократию, которая якобы тесно связана с народом и те за мелкую подачку легко предавали свой народ и верно служили метрополии.
Аристократия может стать продажной, не вопрос. Олигархии и продаваться не надо, для неё народ в любом случае "туземцы".
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 11 дек 2021 19:22

Freyby писал(а):
11 дек 2021 16:48
Almi2017 писал(а):
11 дек 2021 09:58
Да, именно так и получилось. И, кстати, если говорить о разнице между аристократией и олигархией, то ... аристократия, при всех её пороках, всё же тесно связана с обществом. А олигархия, особенно бюрократическая, нет. Они воспринимают народ именно как "туземцев". И методы управления Россией веками были именно колониальными.
Отнюдь. Колониальные державы легко подкупали туземную аристократию, которая якобы тесно связана с народом и те за мелкую подачку легко предавали свой народ и верно служили метрополии.
Или польская аристократия времён разгула вольностей. От неё-то в русский язык и пришло слово "быдло", изначально относящееся именно к низшему сословию. И отношение у аристократов к "быдлу" было соответственным.
А вообще, у каждой системы свои плюсы и минусы. На данный момент наиболее оптимальна демократия, а в остальных случаях проблем можно огрести немеряно. Хоть от олигархии, хоть от аристократии. Просто разных проблем. Имхо.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 11 дек 2021 19:27

Немо писал(а):
11 дек 2021 19:22
На данный момент наиболее оптимальна демократия, а в остальных случаях проблем можно огрести немеряно. Хоть от олигархии, хоть от аристократии. Просто разных проблем. Имхо.
Смотря для кого..Очень многие страны к демократии не приспособлены пока

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 11 дек 2021 19:29

Freyby писал(а):
11 дек 2021 16:48


Отнюдь. Колониальные державы легко подкупали туземную аристократию, которая якобы тесно связана с народом и те за мелкую подачку легко предавали свой народ и верно служили метрополии.
вот именно. Аристократы уж точно не считали остальной народ своими

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 11 дек 2021 20:05

Читатель писал(а):
11 дек 2021 19:29
Аристократы уж точно не считали остальной народ своими
Точнее, по-разному - в разных странах и культурах - видели-понимали, что такое вообще "страна", "народ"...
(Пример из Европы 14-го века - и где-то по середину 15-го (Столетняя война и всё вокруг неё): выглядит так, что Европа (католическая её часть) воспринималась знатью (самой подвижной и грамотной частью общества), как что-то целое. Только разбитое на владения... тех, кто смог завладеть. :wink: И "национальная принадлежность" знати определялась тем, кто кому вассал.
Но в том же 15-ом веке уже начали формироваться и более конкретные представления о "своих". Причём в разных странах по-разному.
А бывало и вообще весело. Как в России (Московии) в самый разгар Смутного времени. Когда в России одновременно существовало три совершенно законных ( :roll: ) - т.е. таких, кому кто-то по всей форме присягнул - царя(Дмитрий (в лице Тушинского вора), польский королевич (которому присягнули)) и забыл-как-его-звали шведский королевич (с которым шли переговоры, уточнялись детали, как ему присягать). И русская знать не только просто бегала "от присяги к присяге", но развесистые роды стремились "расставиться" своими представителями по всем трём дворам.
Короче, представление о стране, народе, собственной идентификации ещё только формировалось.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 11 дек 2021 20:14

Старый ронин писал(а):
11 дек 2021 20:05
три совершенно законных ( :roll: ) - т.е. таких, кому кто-то по всей форме присягнул - царя(Дмитрий (в лице Тушинского вора), польский королевич (которому присягнули)) и забыл-как-его-звали шведский королевич (с которым шли переговоры, уточнялись детали, как ему присягать). И русская знать не только просто бегала "от присяги к присяге", но развесистые роды стремились "расставиться" своими представителями по всем трём дворам.
Короче, представление о стране, народе, собственной идентификации ещё только формировалось.)
А Федор Романов отец Михаила? Во первых именно с его владений сбежал некто Григорий Отрепьев.. Его тогда подстригли в монахи и сосслали в монамтырь. потом пришел Лжедмитрий и Федор Романов стал третьим человеком в церкви. Потом когда Лжедмитрия свертшли его изнали в Ростов митрополитом пришел Лжедмитрий 2 и он стал у него патриархом. И стало на Руси ДВА патриарха. И ... Он сбегает в Москву за ДЕНЬ до убийства Лжеедмитрия. потом.. Потом отправляется в Польшу просить короля.И попадает там в плен где и находится до 1919 года после чего освобождается... И становится патриархом законным . Кстати патриарха до него не было пост ждал отца царя...

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Tili » 11 дек 2021 21:03

Старый ронин писал(а):
06 дек 2021 06:17
Не только "третье поколение вождей" выросло "на всём готовом". Оно ещё выросло-сформировалось в очень характерном узком "кружке". И поднялось по совершенно определённой схеме "социального лифта". Где - ИМХО - задумываться над некоторыми аспектами взглядов, своих и окружения, значило просто притормаживать свой возможный карьерный подъём.
А что касается возможности править "в отрыве от реальности"... Конечно, реальность скажется - рано или поздно. Но именно что "рано или поздно". Ведь все прочие люди - они тоже "притираются" к этой реальности. Вот, возьмём "опору на штыки".
Читали "Трудно быть богом"? Как там, после переворота в Арканаре, и превращения его в очередную Область Святого Ордена, кузнец рассуждает?
"- Орден, значит... - пробормотал он. - Ах, холера... Прошу прощения, благородный дон. Орден, стало быть... Это что же, серые или как?
- Да нет, - сказал Румата, с любопытством его разглядывая. - Серых, пожалуй, перебили. Это монахи.
- Ух ты! - сказал кузнец. - И серых, значит, тоже... Ну и Орден! Серых перебили - это, само собой, хорошо. Но вот насчет нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а?
- Отчего же? - сказал Румата. - Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.
Кузнец оживился.
- И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное - никого не трогай, и тебя не тронут, а?
Румата покачал головой.
- Ну нет, - сказал он. - Кто не трогает, тех больше всего и режут.
- И то верно, - вздохнул кузнец. - Да только куда денешься... Один ведь, как перст, да восемь сопляков за штаны держатся. Эх, мать честная, хоть бы моего мастера прирезали! Он у серых в офицерах был. Как вы полагаете, благородный дон, могли его прирезать? Я ему пять золотых задолжал."
То есть система может существовать "на штыках" при если не при "полном народном одобрении", то при народном "несопротивлении". Пока...
А вот с этим "пока" не так просто (дальше - мрачные, циничные-прециничные рассуждения, которые я сам с удовольствием бы опроверг, стёр в порошок, и т.д. ...).
Мы видим в куче стран (в основном, сейчас, в Африке; ну, и кое-где ещё можно поискать) ситуацию - хуже не придумаешь. Но от этого там благодатные реформы "снизу" как-то не происходят. Могут ли они вообще произойти только от "сопротивления снизу", когда жизнь становится очень тяжёлой? Или нужны - исходно - какие-то особенности в строении общества, которые позволят "напору снизу" не увеличить бардак, а свернуть на дорожку поприличнее?
А "реформы сверху" - они ведь начинаются тогда, когда этому самому "верху" (живущему в своей реальности :wink: ) начинает не хватать ресурсов на те цели, которые он ставил в этой своей реальности.
Как в СССР, где целью было не столько благосостояние населения страны, сколько "выигрыш в экономическом состоянии в соревновании с капитализмом" по набору каких-то макро-показателей...
Приведённая цитата не очень к месту. В Арканаре не было в тот момент социального протеста против короля и дворян со стороны крестьян, работяг, да и нарождающейся буржуазии тоже. Там произошёл верхушечный переворот. В СССР после Гражданской войны обстановка была совсем другой. Там люди только что участвовали в прямом вооружённом конфликте, они победили и гордились этим. Разошлись по домам, всё разрушено, надо восстанавливать. Тяжело трудиться - так они к этому привыкли, главное "теперь всё наше!" Восстановили же, при минимуме специалистов. Заработали заводы - стало легче жить. И так далее. Так что опору в народе руководство страны имело. "Притирались" к новой жизни скорее "бывшие", для которых жизнь резко поменялась в сторону меньшего комфорта.
Что касается цели "выиграть в экономическом соревновании" - то это уже брежневские времена, полвека спустя, другие поколения. В 20-х годах была задача наладить производство и выжить во враждебном окружении.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Tili » 11 дек 2021 21:16

Almi2017 писал(а):
09 дек 2021 10:05
Читатель писал(а):
09 дек 2021 09:30
Almi2017 писал(а):
09 дек 2021 09:09
.
А если монарх воспитан в прнимании, что его власть от Бога ... Бога нельзя обмануть или запугать. Если монарх злоупотребляет своим положением, ведет себя как тиран, он тем самым свои обязанности перед Богом нарушает. И ... он не будет так делать. Потому что народ, может, и не спросит с тирана, а вот Бог - непременно :smile:
Вы это правда серьезно что ли?Даже те кто на слуху Иван Грозный Генрих 8... В том то и дело если власть от бога ее тем более ничего не сдерживает.Собственно Япония и стала демократической потому что император от этой власти божественной отказался.
Я серьезно. Просто даже власть от Бога не может быть неограниченной, поэтому монархия в любом случае должна быть представительной. Но монарха от узурпации удерживает еще и ответственность перед Богом. Не любого, но большинство монархов.
А если власть от народа, то есть соблазн обмануть или запугать народ, как это и делали всякие гитлеры. С Богом так не поступишь, не обманешь и не запугаешь. Поэтому есть стимул вести себя прилично.
А из чего следует, что монарх обязательно будет верующим? Тем более в наше время. А если Средние века вспомнить, когда атеистов, считай не было...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 11 дек 2021 21:26

Tili писал(а):
11 дек 2021 21:16

А из чего следует, что монарх обязательно будет верующим? Тем более в наше время. А если Средние века вспомнить, когда атеистов, считай не было...
Ну и да. То есть неверуюший не может быть хорошим? Чтобы быть хорошим нужен кнут в виде веры? Так по логике?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 11 дек 2021 23:02

Tili писал(а):
11 дек 2021 21:16
А из чего следует, что монарх обязательно будет верующим? Тем более в наше время. А если Средние века вспомнить, когда атеистов, считай не было...
Знаете, монарху совершенно не обязательно даже быть верующим, чтобы осознавать моральный долг перед народом, не ограниченный соображениями "а победит ли моя партия на следующих выборах". Место религии с успехом заменяют поколения предков, к примеру. И нет, он есть не у всех монархов. Но у многих есть. Особенно, как ни странно, в наше время.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 11 дек 2021 23:04

Almi2017 писал(а):
11 дек 2021 23:02

Знаете, монарху совершенно не обязательно даже быть верующим, чтобы осознавать моральный долг перед народом, не ограниченный соображениями "а победит ли моя партия на следующих выборах". Место религии с успехом заменяют поколения предков, к примеру. И нет, он есть не у всех монархов. Но у многих есть. Особенно, как ни странно, в наше время.
А у ннемонарха нету ага. Вот только "голубая кровь" влияет и титул.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Tili » 11 дек 2021 23:36

Almi2017 писал(а):
11 дек 2021 23:02
Tili писал(а):
11 дек 2021 21:16
А из чего следует, что монарх обязательно будет верующим? Тем более в наше время. А если Средние века вспомнить, когда атеистов, считай не было...
Знаете, монарху совершенно не обязательно даже быть верующим, чтобы осознавать моральный долг перед народом, не ограниченный соображениями "а победит ли моя партия на следующих выборах". Место религии с успехом заменяют поколения предков, к примеру. И нет, он есть не у всех монархов. Но у многих есть. Особенно, как ни странно, в наше время.
С чего бы он его осознает? И в чём это будет выражаться? В произнесении правильных речей? А ошибаться он не может, или играть свою собственную игру? И, наконец, почему надо лишать детей из таких семей права выбора? Может, они хотят другим в жизни заниматься - так нет, ДОЛГ предписывает, поколения предков. Которые, кстати, не церемонились с подданными, пока те их весьма жёстко не поставили на место.

Аватара пользователя
Qeen of rain
Ученик
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 02 сен 2019 23:24
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Qeen of rain » 11 дек 2021 23:46

Да какая монархия в нашей стране, о чем вы? Даже если бы у нас попытались возродить конституционную монархию, все застопорилось бы на элементарном вопросе - кто будет царем? Кандидатуры-то такой нет. Нынешних псевдо-Романовых не предлагать. Кто-то из британских? Они точно нам нужны? Рандомный Вася Пупкин, которого назначат основателем нового царского рода - ведь не все аристократы происходили из знати. То есть не самозародились же аристократические династии сами по себе. Когда-то кому-то был пожалован царем титул. А примет ли народ такого Васю?
"- Признать что-то невозможным для себя - значит сдаться.
- Нет. Это значит, что ты простишь себя за то, что не можешь сделать."


Драко к папочке пришел
И сказала кроха:
"Грейнджер - это хорошо!"
Папе стало плохо...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 12 дек 2021 00:00

Tili писал(а):
11 дек 2021 23:36
Almi2017 писал(а):
11 дек 2021 23:02
Tili писал(а):
11 дек 2021 21:16
А из чего следует, что монарх обязательно будет верующим? Тем более в наше время. А если Средние века вспомнить, когда атеистов, считай не было...
Знаете, монарху совершенно не обязательно даже быть верующим, чтобы осознавать моральный долг перед народом, не ограниченный соображениями "а победит ли моя партия на следующих выборах". Место религии с успехом заменяют поколения предков, к примеру. И нет, он есть не у всех монархов. Но у многих есть. Особенно, как ни странно, в наше время.
С чего бы он его осознает? И в чём это будет выражаться? В произнесении правильных речей?
Осознает он его с того, что его так воспитали. А выражаться будет, наверное, в правильных решениях, в том, чтобы не выходить за границы своих полномочий и не посягать на свободу народа, и одновременно в готовности брать на себя ответственность.
А ошибаться он не может, или играть свою собственную игру?
Ошибаться запросто может, а собственную игру вести - вряд ли. У него и политических ресурсов для "собственной игры" нет.
И, наконец, почему надо лишать детей из таких семей права выбора? Может, они хотят другим в жизни заниматься - так нет, ДОЛГ предписывает, поколения предков. Которые, кстати, не церемонились с подданными, пока те их весьма жёстко не поставили на место.
Есть варианты, позволяющие отказаться от престола. Но вообще-то к этому готовят. И предки знамениты отнюдь не только плохим обращением с подданными, но и кое-какими делами на их благо.
[/quote]
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 12 дек 2021 00:04

Qeen of rain писал(а):
11 дек 2021 23:46
Да какая монархия в нашей стране, о чем вы? Даже если бы у нас попытались возродить конституционную монархию, все застопорилось бы на элементарном вопросе - кто будет царем? Кандидатуры-то такой нет. Нынешних псевдо-Романовых не предлагать. Кто-то из британских? Они точно нам нужны? Рандомный Вася Пупкин, которого назначат основателем нового царского рода - ведь не все аристократы происходили из знати. То есть не самозародились же аристократические династии сами по себе. Когда-то кому-то был пожалован царем титул. А примет ли народ такого Васю?
Да вообще идея что кто то правит ПО НАСЛЕДСТВУ... Это...

Аватара пользователя
Qeen of rain
Ученик
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 02 сен 2019 23:24
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Qeen of rain » 12 дек 2021 00:09

Читатель писал(а):
12 дек 2021 00:04
Qeen of rain писал(а):
11 дек 2021 23:46
Да какая монархия в нашей стране, о чем вы? Даже если бы у нас попытались возродить конституционную монархию, все застопорилось бы на элементарном вопросе - кто будет царем? Кандидатуры-то такой нет. Нынешних псевдо-Романовых не предлагать. Кто-то из британских? Они точно нам нужны? Рандомный Вася Пупкин, которого назначат основателем нового царского рода - ведь не все аристократы происходили из знати. То есть не самозародились же аристократические династии сами по себе. Когда-то кому-то был пожалован царем титул. А примет ли народ такого Васю?
Да вообще идея что кто то правит ПО НАСЛЕДСТВУ... Это...
А олигархические кланы с передачей пизнеса по наследству вас не смущают? :lol:
Сама по себе идея возродить монархию не так плоха. Просто, мне кажется, в НАШЕЙ стране невозможна монархия как в Норвегии или Британии. Не тот менталитет, у нас бы все скатилось опять в азиатчину и деспотизм. Да и некому править. Не сыночке же Марии Владимировны. :lol:
"- Признать что-то невозможным для себя - значит сдаться.
- Нет. Это значит, что ты простишь себя за то, что не можешь сделать."


Драко к папочке пришел
И сказала кроха:
"Грейнджер - это хорошо!"
Папе стало плохо...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 12 дек 2021 00:15

Qeen of rain писал(а):
12 дек 2021 00:09


А олигархические кланы с передачей пизнеса по наследству вас не смущают? :lol:
не смущают. Все таки это личное имущество. Ну есть у билла гейтса Майеросовт что ему? А вот власть именно это другое дело. Другое дело если работает лучше не ломать да...

Аватара пользователя
Qeen of rain
Ученик
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 02 сен 2019 23:24
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Qeen of rain » 12 дек 2021 00:19

Читатель писал(а):
12 дек 2021 00:15
Qeen of rain писал(а):
12 дек 2021 00:09


А олигархические кланы с передачей пизнеса по наследству вас не смущают? :lol:
не смущают. Все таки это личное имущество. Ну есть у билла гейтса Майеросовт что ему? А вот власть именно это другое дело. Другое дело если работает лучше не ломать да...
Фигасе личное имущество. :lol: Ну, так и у аристократии их поместья - личное имущество с такой точки зрения.
"- Признать что-то невозможным для себя - значит сдаться.
- Нет. Это значит, что ты простишь себя за то, что не можешь сделать."


Драко к папочке пришел
И сказала кроха:
"Грейнджер - это хорошо!"
Папе стало плохо...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 12 дек 2021 00:23

Qeen of rain писал(а):
12 дек 2021 00:19
Ну, так и у аристократии их поместья - личное имущество с такой точки зрения.
поместья это отдельный вопрос к власти не имеющий отношения :smile:

Аватара пользователя
Qeen of rain
Ученик
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 02 сен 2019 23:24
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Qeen of rain » 12 дек 2021 00:24

Читатель писал(а):
12 дек 2021 00:23
Qeen of rain писал(а):
12 дек 2021 00:19
Ну, так и у аристократии их поместья - личное имущество с такой точки зрения.
поместья это отдельный вопрос к власти не имеющий отношения :smile:
А вот Газпром как раз к власти имеет отношение.
"- Признать что-то невозможным для себя - значит сдаться.
- Нет. Это значит, что ты простишь себя за то, что не можешь сделать."


Драко к папочке пришел
И сказала кроха:
"Грейнджер - это хорошо!"
Папе стало плохо...

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 12 дек 2021 08:22

Ой, не знаю, не угрохаю ли я нечаянно тему... :roll:
Все эти перебрасывания примерами отдельных случаев монархий, аристократий, и т.д. - они вроде спора о зоологии, когда рассматриваются-сравниваются отдельные признаки отдельных видов животных, в попытках определить, какое именно животное "устроено лучше". Без рассмотрения того, откуда, как и почему отдельные виды вообще получились, и т.д. Причём с тенденцией рассматривать представителей конкретных видов, как "типичных животных". Только здесь роль животных играют государства.

Разобраться с животными помогает изучение эволюции, "жизни животных" во времени.
А если так подойти к истории? Рассматривая отдельные общества, как виды? Со своим "мемофондом" (в том смысле, в каком слово "мем" выдумал и употребляет Докинз)? Т.е. со своими культурными комплексами (от хозяйства до образа мысли).
Как история выглядит, в самых-самых общих чертах?

ВСЕМИРНАЯ ИСТОРИЯ от Старого ронина.

Люди, ничем, вообще-то, не отличающиеся от нас (вдаваться в обоснования неотличия сейчас не буду) образовались не позднее 70000 лет назад (может, и здорово пораньше, но - вопрос спорный) в Северной Африке. Часть там и осталась, а другая - география помогла - расселилась по миру.
И это были культурно однородные общества, весь верхний палеолит - мезолит. Они все - общины охотников-собирателей, в их образе жизни - общая основа. Ну, как общие черты строения у земноводных.
Конечно, в этой однородности была масса вариантов. И непрерывные кочевники, буквальные "собиратели", и "специалисты по конкретной добыче", и оседлые создатели "раковинных куч"... Но это были "ландшафтно заданные" различия на общей основе (как экологически заданы эволюционно накопившиеся различия у тех же земноводных). Какие-то "виды"-общины оказывались живучи, какие-то вымирали... Возможно, были "эволюционные прорывы" в другой тип хозяйствования, но они очень долго "вымирали", не оставляя следов.

Несколько тысяч лет назад (от 7000 до 3000 (числа, конечно, приближённые), в разных местах), в удачно сложившихся условиях, случился "эволюционный прорыв" - изобрели земледелие. Как именно - можно обсуждать; ясно только, что нецеленаправленно. Короче, случились "меметические мутации".
Возможно, что-то этакое случалось и ранее, но вымерло (как вымерли без "долгоиграющих потомков" некоторые ранние вариации птерозавров - с перепонкой на задних, а не передних, лапах).
Считается, что такие "меметические мутации" случились независимо в нескольких местах. Считается до 5-ти мест. ИМХО, безусловно независимых три места (Нагорная Новая Гвинея, Ближний Восток ("Благодатный полумесяц"), Центральная Америка - север Южной Америки). Ну, у каждого любителя воз любимых гипотез. :razz:
И тут уже есть некоторые закономерности.

Первая - экологически, похоже, обусловленная. Попросту - что одомашнили. Налицо два варианта: "корнеплодный" и "зерновой".
Первый - исходный - вроде, в Нагорной Новой Гвинее, породил "деревенскую культуру", относительно небольшие общины с не очень сложной структурой (исходя из того, что я об этом читал).
"Зерновой" - на Ближнем Востоке и в Америке (Центральной и Южной) породил сложно устроенные "города-государства" (как в Шумере и у майя). Видимо, это именно закономерность.

Необходимое отступление: принципиальное отличие общественной эволюции от биологической в том, что животный вид не в состоянии заимствовать целые куски чужого генофонда, или навязывать другому виду свой. А общество может заимствовать что-то из соседних культур, из их "мемофонда", или его соседям навязывать.
К тому же материальные проявления "мемофонда" могут меняться, даже незаметно для эволюционирующего общества. Так, первичное "старосветское" зерновое земледелие - "пшеничное". Но, распространяясь по Европе, оно стало где "ржаным", где "ячменным", а где "овсяным". Именно поэтому я не вполне уверен, что земледелие в Юго-Восточной Азии и Центральной Африке (2 из 5-ти центров первичного земледелия) возникло независимо. Но это - ИМХО.
Но и там, в Индии и Китае, образовывались такие же "общины-государства".

У которых общин-государств есть две общие черты:
Первая - с/х монокультурность (конечно, может быть чем-то разбавлена, но "основа питания" монокультурна).
Вторая - трата общественных сил чёрт знает, на что. Но не на то, что "в хозяйстве пригодится". Попросту, основное приложение сил - "пирамиды строить". На всём пространстве, от Двуречья до Юкатана...
Выглядит так, что в таких первичных обществах происходит - причём закономерно - какая-то "возгонка ритуала", отдельные культурные особенности, позволяющие общине считать всех её членов "своими", координировать свои действия, превращаются в самоцель и начинают гипертрофированно развиваться.

Пока всё. Если интересно - продолжу.
:lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»