Добро и зло

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Добро и зло

Сообщение Almi2017 » 17 дек 2022 14:03

JanJansen писал(а):
16 дек 2022 12:36
Значит, в этом тоже было мое преимущество. Я рос в обстановке, где рангов не было.
Была простая схема: те кто важен - будут ценить и любить всегда, а все остальные - не важны.
Замкнутая схема :lol:
Не, в моей среде рангов тоже не было. В моей среде было много само собой разумеющегося, чего от меня ожидали. Но это не создавало мне никаких проблем, потому что мне нетрудно было соответствовать этим ожиданиям. Они не были завышенными.
Речь о другом: о том, кого я в юности ощущала "интересным". Ну, и в какой-то степени "своим". Это было завязано именно на хорошо подвешенный язык и культурный багаж, потому что всё это было у отца и его друзей. Именно это я называю "рангами". У вас они тоже есть, Янсен, только другие. Вы же озвучивали свои предпочтения относительно противоположного пола :wink:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Добро и зло

Сообщение JanJansen » 17 дек 2022 15:38

Almi2017 писал(а):
17 дек 2022 14:03
JanJansen писал(а):
16 дек 2022 12:36
Значит, в этом тоже было мое преимущество. Я рос в обстановке, где рангов не было.
Была простая схема: те кто важен - будут ценить и любить всегда, а все остальные - не важны.
Замкнутая схема :lol:
Не, в моей среде рангов тоже не было. В моей среде было много само собой разумеющегося, чего от меня ожидали. Но это не создавало мне никаких проблем, потому что мне нетрудно было соответствовать этим ожиданиям. Они не были завышенными.
Речь о другом: о том, кого я в юности ощущала "интересным". Ну, и в какой-то степени "своим". Это было завязано именно на хорошо подвешенный язык и культурный багаж, потому что всё это было у отца и его друзей. Именно это я называю "рангами". У вас они тоже есть, Янсен, только другие. Вы же озвучивали свои предпочтения относительно противоположного пола :wink:
Это да... :lol:

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Добро и зло

Сообщение Старый ронин » 17 дек 2022 18:59

Almi2017 писал(а):
17 дек 2022 13:52
Совершенно верно. А в моей профессии это в ещё большей степени так.
Сейчас буду говорить о неприятных вещах, в настоящее время чуть менее актуальных, но ещё совсем недавно буквально тотальных.
Как выглядит в глазах будущего юриста его профессия? Ну, примерно как в американских фильмах и сериалах, где есть юридическая тематика: ты на глазах у восторженной публики поражаешь судью блеском своей аргументации и выигрываешь дело. Да, до этого роешься в куче всякой правовой литературы, строишь линию обвинения или защиты - всё очень увлекательно.
Ну, во-первых, в адвокаты по уголовным делам в принципе нет смысла соваться, не поработав в правоохранительных органах, а там такая специфическая среда, что сто раз подумаешь, надо ли оно тебе. Особенно если интересуешься в первую очередь частным правом, которое гораздо разнообразнее, сложнее и увлекательнее, чем уголовное.
Ну хорошо, в конце концов, тебе интересно копаться в законах, в судебной практике, с логикой у тебя неплохо, язык, особенно на письме, весьма приличный ... и?
И ты готовишь документы, и ходишь с ними в суды, но ... чтобы выиграть дело, нужны специальные люди. Которые хорошо знакомы с судьями и, э-э, могут занести денежку и решить вопрос.
Естественно, львиную долю денег получают именно они - а ты на вторых ролях, поскольку занимаешься черновой работой, так сказать, а этим заниматься и боишься, и брезгуешь.
И да, наступает естественное разочарование. Не из-за денег даже, а из-за того, как неправильно и гадко всё устроено.
В последнее время такие вещи происходят реже, можно выиграть и без этого. Но ... всё равно, если замкнуться только в своей профессии, становится тоскливо. Потому что, даже при всем разнообразии казусов, ты постоянно имеешь дело со всякого рода "кривыми" вещами, которые чаще всего не можешь выправить.
Да даже если всё устроено, "как положено", полагаю (вы, конечно, меня поправите), та же работа адвоката может стать рутиной. Мне представляется, что те же адвокаты специализируются по определённым направлениям. Скажем, имущественные споры, или ещё что... И мне кажется, что характер казусов (особенно в частном праве) статистически довольно однообразен. Так что даже широкой эрудиции в том же праве ему может особо и не требоваться.
И беда бывает как раз в том, что человек, ориентируясь на какую-то профессию, не развивает прочие интересы. И остаётся - со временем - наедине с рутиной и... свободным временем. Которое ему приходится уже искать, чем и как убить заполнить.
(В СССР это было ещё усугублено тем, что и в идеале считалось правильным не менять специальность, и возможности её менять были ограничены.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Добро и зло

Сообщение Старый ронин » 17 дек 2022 19:09

Almi2017 писал(а):
17 дек 2022 13:52
Старый ронин писал(а):
16 дек 2022 06:52
Смею предположить (полагаю, не ошибусь), что и вас в детстве было и "априорное представление" (от общей атмосферы в доме), как человеку, в жизнь входящему, нужно жизнь строить (читать то-то, учиться так-то, и т.д.), и некоторые (достаточно аморфные) представления о том, как эта жизнь в будущем будет выглядеть. Но условия-то, в которые человек вошёл, подрастая и выучиваясь, изменились!
Ну, в целом правильно предполагаете, просто не так уж сильно они изменились в некоторых аспектах.
Что я имел в виду, когда говорил об изменившихся условиях? Например, востребованность специальности. Скажем, когда какое-то направление "на подъеме", расширяется, специалист в этом направлении не просто востребован, перед ним появляются новые задачи, и - немаловажно - у него возможен нормальный карьерный рост. А когда ситуация в направлении стабилизировалась, такого спроса уже нет, человека ставят на работу, требующую только какой-то толики его знаний и умений - и он на ней застревает.
(Модель: в стране "ликвидация неграмотности". Учителя нарасхват. Но вот все грамотны, и вообще страна в устойчивости. Спрос на школьных учителей снизился до уровня восполнения "возрастных" или иных случайных вакансий.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Добро и зло

Сообщение Немо » 17 дек 2022 19:33

Старый ронин писал(а):
17 дек 2022 06:23
Вы не задумывались о ранге. Повезло. :mrgreen:
Я - тоже.
Но я знал людей (кое-кого - очень близко), для которых если и не было в картинке мира термина "ранг", но он отчётливо подразумевался. И кое-кому из так смотревших на мир это боком вышло.
Тогда, как мне кажется, вопрос не столько в социальных группах как таковых, сколько в тараканах в голове конкретных людей. Ну, что важно для них. :dontknow:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Добро и зло

Сообщение Jaina » 17 дек 2022 19:34

Немо писал(а):
17 дек 2022 19:33
Старый ронин писал(а):
17 дек 2022 06:23
Вы не задумывались о ранге. Повезло. :mrgreen:
Я - тоже.
Но я знал людей (кое-кого - очень близко), для которых если и не было в картинке мира термина "ранг", но он отчётливо подразумевался. И кое-кому из так смотревших на мир это боком вышло.
Тогда, как мне кажется, вопрос не столько в социальных группах как таковых, сколько в тараканах в голове конкретных людей. Ну, что важно для них. :dontknow:
И не стоит тогда применять понятие "ранг". Это просто предпочтения в общении.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Добро и зло

Сообщение Almi2017 » 17 дек 2022 21:47

Старый ронин писал(а):
17 дек 2022 19:09
Что я имел в виду, когда говорил об изменившихся условиях? Например, востребованность специальности. Скажем, когда какое-то направление "на подъеме", расширяется, специалист в этом направлении не просто востребован, перед ним появляются новые задачи, и - немаловажно - у него возможен нормальный карьерный рост. А когда ситуация в направлении стабилизировалась, такого спроса уже нет, человека ставят на работу, требующую только какой-то толики его знаний и умений - и он на ней застревает.
(Модель: в стране "ликвидация неграмотности". Учителя нарасхват. Но вот все грамотны, и вообще страна в устойчивости. Спрос на школьных учителей снизился до уровня восполнения "возрастных" или иных случайных вакансий.)
Да, но по части специальностей вопрос никогда и не стоял так, что хороши только определенные. На самом деле, и квалифицированные рабочие специальности хороши, и военная специальность, и какие угодно. Суть в том, что дети иногда не понимают, в чем смысл профессионального обучения как такового. Типа есть же профессии, которые можно освоить, просто пройдя какой-нибудь шестимесячный курс обучения в интернете. Что это чаще всего мошенничество, они не всегда готовы поверить :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Добро и зло

Сообщение Almi2017 » 17 дек 2022 21:58

Jaina писал(а):
17 дек 2022 19:34
Немо писал(а):
17 дек 2022 19:33
Старый ронин писал(а):
17 дек 2022 06:23
Вы не задумывались о ранге. Повезло. :mrgreen:
Я - тоже.
Но я знал людей (кое-кого - очень близко), для которых если и не было в картинке мира термина "ранг", но он отчётливо подразумевался. И кое-кому из так смотревших на мир это боком вышло.
Тогда, как мне кажется, вопрос не столько в социальных группах как таковых, сколько в тараканах в голове конкретных людей. Ну, что важно для них. :dontknow:
И не стоит тогда применять понятие "ранг". Это просто предпочтения в общении.
Понятие "ранг" в данном контексте означает, какие качества воспринимаются как "крутые".
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Добро и зло

Сообщение Старый ронин » 18 дек 2022 06:28

Almi2017 писал(а):
17 дек 2022 21:47
Да, но по части специальностей вопрос никогда и не стоял так, что хороши только определенные. На самом деле, и квалифицированные рабочие специальности хороши, и военная специальность, и какие угодно. Суть в том, что дети иногда не понимают, в чем смысл профессионального обучения как такового. Типа есть же профессии, которые можно освоить, просто пройдя какой-нибудь шестимесячный курс обучения в интернете. Что это чаще всего мошенничество, они не всегда готовы поверить :lol:
Мы, похоже, говорим о чуть разных вещах. Я говорил о том, что в каждом частном "кружке общения" (для детей - в "кружке формирования") часто присутствует именно представление о - как бы это сказать? - настоящем образе жизни. А насчёт смысла профобучения... Увы, но как раз в помянутых "кружках общения" запросто может быть и такое представление о других образах жизни и профессиях. Типа "чего там учиться? Освоил то-то и то-то - и всё.."
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Добро и зло

Сообщение Японец » 17 май 2023 16:52

А вот мысль в голову пришла. Что если искусство - способ побега от реальности? Это касается не любителей-художников-писателей-всехпрочих, а профессионалов, посвятивших этому всю свою жизнь, но в еще большей степени - гениев, которые только этим и жили (то же самое касается и спорта. Самый яркий пример - Фишер), ну то есть, это буквально фанатики от искусства.
А если люди бегут от реальности, то реальность, видимо, отвратительна и скучна.
В связи с этим предположение - а не является ли общество, богатое на гениальных композиторов, поэтов и живописцев, больным? Иными словами, не является ли развитие и расцвет искусства симптомом нездоровой ситуации, возникшей в обществе?

Наше современное (последние лет 20)общество, кажется, пока наилучшее (хотя и ужасное) из того, что было, но при этом чрезвычайно бедно на гениев,а современное искусство, особенно живопись и музыку, иначе чем вырождением и не назовешь.
Вот
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Добро и зло

Сообщение Старый ронин » 17 май 2023 21:27

Японец писал(а):
17 май 2023 16:52
А вот мысль в голову пришла. Что если искусство - способ побега от реальности? Это касается не любителей-художников-писателей-всехпрочих, а профессионалов, посвятивших этому всю свою жизнь, но в еще большей степени - гениев, которые только этим и жили (то же самое касается и спорта. Самый яркий пример - Фишер), ну то есть, это буквально фанатики от искусства.
А если люди бегут от реальности, то реальность, видимо, отвратительна и скучна.
В связи с этим предположение - а не является ли общество, богатое на гениальных композиторов, поэтов и живописцев, больным? Иными словами, не является ли развитие и расцвет искусства симптомом нездоровой ситуации, возникшей в обществе?

Наше современное (последние лет 20)общество, кажется, пока наилучшее (хотя и ужасное) из того, что было, но при этом чрезвычайно бедно на гениев,а современное искусство, особенно живопись и музыку, иначе чем вырождением и не назовешь.
Вот
Что искусство - вариант эскапизма, мысль интересная. И кое-когда, возможно, верная.
Spoiler
Показать
Саша Чёрный, "Недержание"
У поэта умерла жена...
Он ее любил сильнее гонорара!
Скорбь его была безумна и страшна -
Но поэт не умер от удара.

После похорон пришел домой -
До дна
Весь охвачен новым впечатленьем -
И спеша родил стихотворенье:
"У поэта умерла жена".
:lol:
Хотя, возможно, не всегда. Иногда писатель/художник специально творит что-то, чтобы воздействовать на общество.
Spoiler
Показать
Военные романы Олдингтона - явно не только "вытеснение" его фронтовых психологических травм, но и прямое обращение к британцам, чтобы без шор смотрели на свою Родину, Да поразит тебя сифилис, старая сука!.
Или - в живописи: явно тоже "прямой разговор" со зрителем:
Норман Роквелл, "Проблема, с которой все мы живем":
https://www.muddycolors.com/wp-content/ ... G_0462.jpg
А насчёт вырождения современного искусства...
Ну, не знаю... В его изменениях - 1001 причин. Включая технические (сейчас "выдать" книгу неизмеримо легче, чем во времена даже линотипные, уж не говорю про времена ручного набора) и демографические ("выдать" книгу - см. предыдущую скобку :wink: - может так много грамотного народа, что в этом хламе что путное шиш найдёшь). Отчего просто меняется место искусства (в частности, писательского) в мире - и искусство эволюционирует под своё новое место.
А насчёт искусства изобразительного - тут иная странность. В мире просто куча людей, рисующих хорошо. И находящих своих любителей. Но искусствоведение - почему-то - говоря об "искусстве", зацикливается на кучке "выкрутасников".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Добро и зло

Сообщение Читатель » 17 май 2023 22:01

Японец писал(а):
17 май 2023 16:52


Наше современное (последние лет 20)общество, кажется, пока наилучшее (хотя и ужасное) из того, что было, но при этом чрезвычайно бедно на гениев,а современное искусство, особенно живопись и музыку, иначе чем вырождением и не назовешь.
Вот
как сказать..сейчас столько всено удивительного. реально удивительного. И столько исскусства вокрг людей не было НИКОГДА

Linliss
Ученик
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 12 янв 2024 10:20
Пол: женский

Re: Добро и зло

Сообщение Linliss » 21 янв 2024 16:06

Я считаю, что зло - это намеренное причинение боли кому-либо. Не из благих целей, а именно назло.
А добро - это помощь тем, кто в ней нуждается, проявление хороших качеств, труд, приносящий пользу
Хаффлпафф, I курс
Если не можешь помочь - не мешай.

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Добро и зло

Сообщение Тугарин » 02 фев 2024 18:11

Старый ронин писал(а):
17 дек 2022 18:59
(В СССР это было ещё усугублено тем, что и в идеале считалось правильным не менять специальность, и возможности её менять были ограничены.)
Какая поскудная ложь!

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Добро и зло

Сообщение Тугарин » 02 фев 2024 18:50

Японец писал(а):
17 май 2023 16:52
А вот мысль в голову пришла. Что если искусство - способ побега от реальности? Это касается не любителей-художников-писателей-всехпрочих, а профессионалов, посвятивших этому всю свою жизнь, но в еще большей степени - гениев, которые только этим и жили (то же самое касается и спорта. Самый яркий пример - Фишер), ну то есть, это буквально фанатики от искусства.
А если люди бегут от реальности, то реальность, видимо, отвратительна и скучна.
В связи с этим предположение - а не является ли общество, богатое на гениальных композиторов, поэтов и живописцев, больным? Иными словами, не является ли развитие и расцвет искусства симптомом нездоровой ситуации, возникшей в обществе?

Наше современное (последние лет 20)общество, кажется, пока наилучшее (хотя и ужасное) из того, что было, но при этом чрезвычайно бедно на гениев,а современное искусство, особенно живопись и музыку, иначе чем вырождением и не назовешь.
Вот
Реальность отрицательна и своей определенностью высвечивает недостатки. Такова реальность!
Для творца искусство всего лишь форма, технэ. Больное общество рождает мертворождённое - то, чем Вы так восхищены крайние четверть века.
Гениев превеликое множество, и тогда, и сейчас, и впредь. В здоровом обществе их замечают, помогают пробиться. Превозносят. Посредственности и так сами пробьются, а гениев нужно взращивать из талантов, пествовать. По вашим же словам, сейчас пустые технари - формалисты и формозонщики - это ярчайше демонстрирует крайнюю форму разложения - болезнь всего общества. Не только в искусстве (технэ) но и в технике, просто профессиональных исполнителей. И я говорю даже не о сцене, театре, кино, а тупо мастеров и профессионалов своего дела, таких как сантехник или токарь. Острейшая нехватка технического персонала, а уж квалифицированного, днём с огнём не найдешь. Здоровое общество зиждется на золотых руках мастеровых, фоках и левшах. Тех, кто всю жизнь оттачивает свои навыки и передает их своим детям - трудовые династии. Больное общество изрыгает таких, ибо не нужны трудяги в бандитской шайке. И таланты, и гении тоже. Только определенной специфики наклонности в авторитете. И вы лелеете эти наклонности а ожидаете вместо прощелыг гениев? Ну ну....

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Добро и зло

Сообщение Старый ронин » 03 фев 2024 05:52

Тугарин писал(а):
02 фев 2024 18:11
Старый ронин писал(а):
17 дек 2022 18:59
(В СССР это было ещё усугублено тем, что и в идеале считалось правильным не менять специальность, и возможности её менять были ограничены.)
Какая поскудная ложь!
Подобные выражения надо обосновывать.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Добро и зло

Сообщение Японец » 03 фев 2024 12:51

Старый ронин писал(а):
03 фев 2024 05:52
Подобные выражения надо обосновывать.
В лучшем случае вы дождетесь сумбурного набора терминов и имён, совершенно не относящихся к предмету разговора))
А сопровождаться это действо будет выдающейся орфографией, пунктуацией, фамильярностью и, быть может, оскорблениями
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Добро и зло

Сообщение Старый ронин » 03 фев 2024 15:17

Японец писал(а):
03 фев 2024 12:51
Старый ронин писал(а):
03 фев 2024 05:52
Подобные выражения надо обосновывать.
В лучшем случае вы дождетесь сумбурного набора терминов и имён, совершенно не относящихся к предмету разговора))
А сопровождаться это действо будет выдающейся орфографией, пунктуацией, фамильярностью и, быть может, оскорблениями
Да я особо и не жду. :wink:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Добро и зло

Сообщение Тугарин » 05 фев 2024 15:03

Старый ронин писал(а):
03 фев 2024 05:52
Тугарин писал(а):
02 фев 2024 18:11
Старый ронин писал(а):
17 дек 2022 18:59
(В СССР это было ещё усугублено тем, что и в идеале считалось правильным не менять специальность, и возможности её менять были ограничены.)
Какая поскудная ложь!
Подобные выражения надо обосновывать.
Начнем с того, что Ваше заявление тоже надо обосновать. Одно дело такое говорить людям слышавшим про СССР из интернета, другое дело заявить такое, например собственному дедушке, заработавшем пенсию еще при СССР.
Что, по-вашему, так ограничивало человека сменить профессию? Отсутствие профильных учебных заведений? Или бесплатность обучения и выпала на время учебы стипендии? Или обучение на предприятии? Что по-вашему их этого является ограничением?

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Добро и зло

Сообщение Старый ронин » 06 фев 2024 06:31

Ограничения для смены профессии?
Ну, во-первых, для очного высшего специального и высшего образования существовали возрастные ограничения. Какие именно, сейчас не помню (как-никак, сам такое образование ещё в 70-х получил).
При этом - естественный момент :smile: - перерыв в работе для получение такого образования создавал для человека финансовые затруднения (максимальная возможная стипендия раза в полтора уступала минимальной зарплате; т.е. человек, на такое пошедший, либо должен был до этого очень хорошо заработать, на что возможностей было не очень много, либо... грубо говоря, иметь "кормящую родню").
После этого (возраст) или - при работе - до этого образование или вечернее, или заочное. Качество обычно ниже (ну, тут от учащегося зависит), но - самое главное: устройство на работу по получении такого образования.
"Очник" получал - по кр.мере, в принципе - "распределение по специальности". (Хотя на практике это часто было распределение "по специальности" довольно формальное - но это особая тема.) "Вечерник" и "заочник" такого не имели. Чаще он получал такое образование, уже имея "прицел на повышение" именно там, где уже работал (порой даже направлялся/рекомендовался на такое образование от предприятия). Т.е. здесь имеем не смену специальности, а её продолжение.
Не будем забывать, что экономика в СССР была плановая, и рабочие места от этих планов зависели.
Во-вторых - очень характерный именно для позднего СССР фактор - сочетание возможной вакансии (для работы по новой специальности) с наличием там жилья. Каковое жильё - очередь на оное, получение оного - достаточно крепко привязывало человека к месту работы.

Так что - хотя бы вот эти факторы.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Добро и зло

Сообщение Тугарин » 06 фев 2024 10:42

Старый ронин писал(а):
06 фев 2024 06:31
Ограничения для смены профессии?
Ну, во-первых, для очного высшего специального и высшего образования существовали возрастные ограничения. Какие именно, сейчас не помню (как-никак, сам такое образование ещё в 70-х получил).
При этом - естественный момент :smile: - перерыв в работе для получение такого образования создавал для человека финансовые затруднения (максимальная возможная стипендия раза в полтора уступала минимальной зарплате; т.е. человек, на такое пошедший, либо должен был до этого очень хорошо заработать, на что возможностей было не очень много, либо... грубо говоря, иметь "кормящую родню").
Ну, ну, ну, что Вы несете!?!
Первоначально учреждено для наиболее выдающихся студентов высших учебных заведений — 2200 стипендий по 800 рублей в месяц каждая, для наиболее выдающихся аспирантов — 100 стипендий по 1100 рублей в месяц каждая (до денежной реформы 1961 года, после реформы, соответственно — 80 и 110 рублей).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B5%D0%B9).
Итак, зарплата обычного рабочего в советское время составляла примерно 120-150 руб. Сейчас она составляет 10-15 тыс.
— Средняя зарплата в СССР в 1970 году составляла 122 рубля, уже через пять лет она достигла отметки 145,8 рублей, а в 1980-м – 168,90. Правда ...
https://www.radiosvoboda.org/a/30978907.html
При выполнении такой работы как обучение оплата была практически идентична. Что лопатой махать 120 рублей, что грызть гранит науки 120 рублей. Причем, мы рассматриваем именно смену профессии, а это подразумевает, что уже имеется образование. То есть, только профильные предметы, общеобразовательные или переставить автоматом, зачесть или сразу сдать ( и тут уже про неуды говорить как-то стыдно). При каждом начиная с проф-тех-образовательном учреждении были общежития. За них не нужно было платить, в отличии от нынешних реалий, не нужно платить за само образование и учебники, в отличии от сегодняшнего времени. Сегодня перепрофилироваться именно все те проблемы что Вы описали, они сегодняшние а не СССРовские.
После этого (возраст{ДА 35 лет}) или - при работе - до этого образование или вечернее, или заочное. Качество обычно ниже (ну, тут от учащегося зависит), но - самое главное: устройство на работу по получении такого образования.
"Очник" получал - по кр.мере, в принципе - "распределение по специальности". (Хотя на практике это часто было распределение "по специальности" довольно формальное - но это особая тема.)
Распределение это защита молодого специалиста от невостребованности. На предприятии куда поступал такой студент были обязаны его взять, но не всегда по специальности. Уже возможность перепрофилироваться, причем уже
Обучение без отрыва от производства подразумевает обучение непосредственно в организации. Если сотрудника направляют на повышение квалификации в другую местность, то ему нужно выплатить командировочные расходы, а на период повышения квалификации сохранить за работником средний заработок.
"Вечерник" и "заочник" такого не имели. Чаще он получал такое образование, уже имея "прицел на повышение" именно там, где уже работал (порой даже направлялся/рекомендовался на такое образование от предприятия). Т.е. здесь имеем не
https://www.budgetnik.ru/qa/15250-obuch ... 0%BE%D0%BA. уже ту специализацию по которой стал трудиться.
смену специальности, а её продолжение.
Не будем забывать, что экономика в СССР была плановая, и рабочие места от этих планов зависели.
Во-вторых - очень характерный именно для позднего СССР фактор - сочетание возможной вакансии (для работы по новой специальности) с наличием там жилья. Каковое жильё - очередь на оное, получение оного - достаточно крепко привязывало человека к месту работы.

Так что - хотя бы вот эти факторы.
То есть, кто-то обучился на "культуроведа" вышел на работу в бухгалтерию, его отправили учиться с сохранением места, зп и выплатой командировочных. Вернувшись с повышения квалификации еще и аттестовался на квалификацию, получил разряд!!! Это не совсем заушники ( кто после фазанки получал вышку( и не обязательно по профилю)) А целая система институтов повышения квалификации, где перепрофилировались и подтверждали квалификацию - повышение до класса А.(чинуши и министерские) Ротация внутри предприятия, по ведомству. Наконец всесоюзные стройки. Ваши слова навеивают процитировать Воланда на сеансе разоблачения магии.... Кто хотел тот зарабатывал. Кто хотел жилье - ехал туда, где его давали, а не мечтал о нем протирая штаны грузчика библиотеки. Кому нужен был автомобиль - ехали на севера и дальний восток. Тут, у нас, в Сибири это решалось все по щелчку пальцев, вмиг! Система наставничества и повышения квалификации - это советская фишка. Рискну предположить из упомянутого вами, что ваша профтрудовая деятельность началась аккурат в перестроечные "святые девяностые"?

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Добро и зло

Сообщение Старый ронин » 06 фев 2024 22:35

О стипендиях:
В 70-е годы в СССР самая большая стипендия ("ленинская") - 70 р. А так - повышенная стипендия - 45-50р. А минимальная зарплата (я на такой работал) - 75 р.
Как выглядело "переучивание на рабочем месте" - сам знаю.
И моя трудовая деятельность началась 12 апреля 1977 года (подписание первого трудового договора, на три года в Мурманске).
А что до "северов и Дальнего Востока", то два моих сокурсника (как и я, геофизики, только сейсмики, а не геоэлектрики) распределились на Сахалин. И один из них мне потом рассказывал, что он был последний "не местный", получивший там работу: было распоряжение брать на работу (кстати, в такую немаловажную область, как служба цунами) только уже имеющих жильё.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Добро и зло

Сообщение Тугарин » 07 фев 2024 18:19

Старый ронин писал(а):
06 фев 2024 22:35
О стипендиях:
В 70-е годы в СССР самая большая стипендия ("ленинская") - 70 р. А так - повышенная стипендия - 45-50р. А минимальная зарплата (я на такой работал) - 75 р.
Как выглядело "переучивание на рабочем месте" - сам знаю.
И моя трудовая деятельность началась 12 апреля 1977 года (подписание первого трудового договора, на три года в Мурманске).
А что до "северов и Дальнего Востока", то два моих сокурсника (как и я, геофизики, только сейсмики, а не геоэлектрики) распределились на Сахалин. И один из них мне потом рассказывал, что он был последний "не местный", получивший там работу: было распоряжение брать на работу (кстати, в такую немаловажную область, как служба цунами) только уже имеющих жильё.
Почему Вы упорно берете студента -школьника в сравнении с уже получившем специальность и образование мне так и невдомёк... Если рассматривать студня то там перепрофилирование дело на орать заяву и доздать предметы. Шило на мыло. Но и по приведенным Вами показателям стипендия или равна зарплате ( раз решил перепрофилироваться то явно на ставке и по ученическому разрчду, то есть 75 р. По завершению учебы, при распределении Вы так понимаю указали что сами и ваши знакомые перепрофилирование, возможно не так кардинально, но всё же... На счёт трудового договора в застой поведайте подробнее! Жуть как интересно, да ещё по распределению ...
Опять Вы берете единичный случай узкоспецифический... Может тогда будем судить по ситуации по островам а не по стране, большей её части, не про материк, а?
То есть вы сами привели доводы о равенстве достатка ( пресловутой уравниловки) само подтвердили что пользовались сменой и переучивание не в институте а на рабочем месте - вообще не теряя в достатке. И по-прежнему отстаивание о невозможности того что сами и ваши знакомые делали ( и поди не по разу)...

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Добро и зло

Сообщение Старый ронин » 07 фев 2024 18:41

Тугарин писал(а):
07 фев 2024 18:19
Старый ронин писал(а):
06 фев 2024 22:35
О стипендиях:
В 70-е годы в СССР самая большая стипендия ("ленинская") - 70 р. А так - повышенная стипендия - 45-50р. А минимальная зарплата (я на такой работал) - 75 р.
Как выглядело "переучивание на рабочем месте" - сам знаю.
И моя трудовая деятельность началась 12 апреля 1977 года (подписание первого трудового договора, на три года в Мурманске).
А что до "северов и Дальнего Востока", то два моих сокурсника (как и я, геофизики, только сейсмики, а не геоэлектрики) распределились на Сахалин. И один из них мне потом рассказывал, что он был последний "не местный", получивший там работу: было распоряжение брать на работу (кстати, в такую немаловажную область, как служба цунами) только уже имеющих жильё.
Почему Вы упорно берете студента -школьника в сравнении с уже получившем специальность и образование мне так и невдомёк... Если рассматривать студня то там перепрофилирование дело на орать заяву и доздать предметы. Шило на мыло. Но и по приведенным Вами показателям стипендия или равна зарплате ( раз решил перепрофилироваться то явно на ставке и по ученическому разрчду, то есть 75 р. По завершению учебы, при распределении Вы так понимаю указали что сами и ваши знакомые перепрофилирование, возможно не так кардинально, но всё же... На счёт трудового договора в застой поведайте подробнее! Жуть как интересно, да ещё по распределению ...
Опять Вы берете единичный случай узкоспецифический... Может тогда будем судить по ситуации по островам а не по стране, большей её части, не про материк, а?
То есть вы сами привели доводы о равенстве достатка ( пресловутой уравниловки) само подтвердили что пользовались сменой и переучивание не в институте а на рабочем месте - вообще не теряя в достатке. И по-прежнему отстаивание о невозможности того что сами и ваши знакомые делали ( и поди не по разу)...
Ну, по поводу трудового договора. Именно что по распределению он был заключён на три года, что-де имярек принимается на работу туда-то в такой-то должности. Что до "перепрофилирования", то оно состояло - и не только в моём конкретном случае - в том, что человек уже на месте овладевал конкретными навыками, оставаясь - формально - в рамках "дипломной специальности". Навыками именно конкретными (и чем они конкретнее, тем труднее - фактически - человеку было сменить работу). Простите, но сейчас я не в форме расписать подробнее. Устал :=). Как-нибудь к этому подробнее вернусь.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Добро и зло

Сообщение Тугарин » 09 фев 2024 06:05

Старый ронин писал(а):
07 фев 2024 18:41
Тугарин писал(а):
07 фев 2024 18:19
Старый ронин писал(а):
06 фев 2024 22:35
О стипендиях:
В 70-е годы в СССР самая большая стипендия ("ленинская") - 70 р. А так - повышенная стипендия - 45-50р. А минимальная зарплата (я на такой работал) - 75 р.
Как выглядело "переучивание на рабочем месте" - сам знаю.
И моя трудовая деятельность началась 12 апреля 1977 года (подписание первого трудового договора, на три года в Мурманске).
А что до "северов и Дальнего Востока", то два моих сокурсника (как и я, геофизики, только сейсмики, а не геоэлектрики) распределились на Сахалин. И один из них мне потом рассказывал, что он был последний "не местный", получивший там работу: было распоряжение брать на работу (кстати, в такую немаловажную область, как служба цунами) только уже имеющих жильё.
Почему Вы упорно берете студента -школьника в сравнении с уже получившем специальность и образование мне так и невдомёк... Если рассматривать студня то там перепрофилирование дело на орать заяву и доздать предметы. Шило на мыло. Но и по приведенным Вами показателям стипендия или равна зарплате ( раз решил перепрофилироваться то явно на ставке и по ученическому разрчду, то есть 75 р. По завершению учебы, при распределении Вы так понимаю указали что сами и ваши знакомые перепрофилирование, возможно не так кардинально, но всё же... На счёт трудового договора в застой поведайте подробнее! Жуть как интересно, да ещё по распределению ...
Опять Вы берете единичный случай узкоспецифический... Может тогда будем судить по ситуации по островам а не по стране, большей её части, не про материк, а?
То есть вы сами привели доводы о равенстве достатка ( пресловутой уравниловки) само подтвердили что пользовались сменой и переучивание не в институте а на рабочем месте - вообще не теряя в достатке. И по-прежнему отстаивание о невозможности того что сами и ваши знакомые делали ( и поди не по разу)...
Ну, по поводу трудового договора. Именно что по распределению он был заключён на три года, что-де имярек принимается на работу туда-то в такой-то должности. Что до "перепрофилирования", то оно состояло - и не только в моём конкретном случае - в том, что человек уже на месте овладевал конкретными навыками, оставаясь - формально - в рамках "дипломной специальности". Навыками именно конкретными (и чем они конкретнее, тем труднее - фактически - человеку было сменить работу). Простите, но сейчас я не в форме расписать подробнее. Устал :=). Как-нибудь к этому подробнее вернусь.
Без аттестации и подтверждения квалификации сколь угодно долго человек тоже работать не мог. Т е приходил тот самый счастливый момент ехать и получать корочку уже соответствующую занимаемой должности.
Но все познается в сравнении.
А это значит какова была ситуация до этого и после, то есть теперь.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»