Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 15 дек 2020 11:34

Ну, как и говорилось на "Жизни прекрасной", я попытаюсь замутить тему о капитализме и социализме.
Мне кажется разумным посвятить её четырём вопросам:
1. Откуда взялся социализм/коммунизм?
2. Почему социализм "не работает"?
3. Откуда взялся капитализм?
4. "Работает" ли он?


Каждому вопросу мне хочется посвятить "затравочный" текст.
Пока я соорудил только для первого вопроса.

Заранее (как д'Артаньян :roll: ) приношу ряд извинений:
Во-первых, в первом тексте (и в прочих) будет практически всё то, что многие и так знают.
Во-вторых, я пишу немножко ёрнически.
В-третьих, я никак не претендую на роль Великого какого-нибудь Учителя.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 15 дек 2020 11:45

Между капитализмом и социализмом есть одна принципиальная разница: капитализм никто не выдумывал, он развивался (в некоторых странах - не везде!) сам по себе, прежде чем люди сообразили, что это - какой-то особенный строй общества, и дали ему название. А социализм выдумали теоретически, и пытались (кое-где) его построить.
Почему его выдумали?

Необходимое (ИМХО) отступление: о фоновом знании.
Никто не является универсальным, всё знающим, учёным. Но все мы (и учёные, и не), хорошо зная то, чем непосредственно занимаемся, и что изучаем, имеем некую "картинку мира", которую, собственно, не проверяем, но которую принимаем, как обоснованную, и в которую встраиваем (и на которую примеряем - для проверки) то, что обдумываем в сфере своих специальных знаний.
Какая это была картина для образованных людей сто семьдесят - сто (когда у нас начали строить коммунизм) лет назад?
Для образованного человека, в Сотворение, и всё этакое, не верившего, Земля возникла, (как объяснили мудрые Кант, Лаплас, и прочие) когда из "свалившейся в кучу" космической пыли возникли Солнце и прочие планеты (собственно, так мы считаем и сейчас - и это правильно). При этом все эти небесные тела страшно разогрелись, вследствие перехода потенциальной энергии сваливающихся пылинок в энергию тепловую (как мы считаем и сейчас, только добавляя неизвестную тогда энергию ядерных реакций - для Солнца). Со временем Земля остыла (а Солнце - ещё нет, но - остывает!). Земля остыла так, что на ней смогла возникнуть жизнь, и было это - считанные миллионы лет назад! Да, тогда оценка времени, когда могла возникнуть жизнь, болталась в пределах от - где-то - 40-ка до (всего лишь!) 17-ти миллионов лет назад! И в эти жалкие миллионы вместилась вся эволюция!
Я не буду вдаваться в детали (хотя тема - ИМХО - очень интересная, и я мог бы о ней наболтать много), но картина - та самая, фоновая - была такая:
На Земле сменялись последовательные "животные царства" (от всяких простейших, через всяких членистоногих, земноводных, пресмыкающихся (тогда динозавров относили к пресмыкающимся, между прочим), и так далее), к млекопитающим и - наконец - человеку. Причём все эти "господствующие" формы жизни были - каждая - совершеннее предыдущей. И их представители возникали по всей Земле (точнее - по мере её остывания), и - развивались (совершенствовались) непрерывно. И человек возникал на земле ("происходил от обезьяны") повсеместно (по мере похолодания), и - тоже непрерывно совершенствовался.
(Увы! Тогда расизм был научен, и всякие негры и австралийцы считались ближе к обезьяне, чем европейцы… Правда, при тогдашних представлениях, "недоэволюционировавших" людей можно было "подтянуть", поместив их в нужные - развитые - условия. До современной генетики было тыща вёрст и сто лет лесом, даже для биологов, а для "широких образованных масс" (фоновое знание!) тогдашний дарвинизм замещался, скорее, старым ламаркизмом и тем, что позднее явилось у нас в учении Лысенко.)
И это совершенствование было закономерным! Чем-то вроде проявления Мирового закона Природы, этакого Закона Прогресса.
И, поверяя этой фоновой картинкой свои - тогда довольно отрывочные - знания о жизни прочих стран и народов (стоявших "на низших ступенях развития"), учёные честно находили в них полное сходство с аналогичными по "общим признакам", но раньшими по времени, этапами "совершенствования" общества европейского. Так и выстраивалась картина, сформулированная (и догматизированная) Энгельсом: человек возникает везде, везде создаёт общество, и оно - закономерно - проходит стадии общины ("первобытного коммунизма"), дикой "самодостаточной" племенной общины, рабовладения, феодализма… и чем заканчивает? Пока - капитализмом.
Такое вот фоновое знание у просвещённых людей.

Итак: естественное развитие человечества - к капитализму. А дальше?

"Этический" коммунизм.
Тогдашний капитализм - в самых передовых странах - был обществом страшненьким (хуже нашего нынешнего… :roll: ).
Он совершенно откровенно опирался на принцип "пусть проигравший платит". Если у него будет, чем платить, конечно - а откуда он это, чем платить, возьмёт? И число этих проигравших не уменьшалось, а то и росло. Что, кстати, совершенно естественно и неизбежно. Буйно шедший (как раз в связи с развитием капитализма) научный и технологический прогресс приводил (и сейчас приводит, и не может не приводить) к тому, что делаемое вчера многими, сегодня делается меньшим числом народа (делаемое, или его эквивалент, или лучший вариант). Кто-то оказывается без дела - а за что их, бездельников, кормить? Капитализм всегда порождал (и порождает, и будет порождать) "лишних людей".
Их старались просто куда-то выкинуть. Желательно, туда, откуда так просто не выберешься (в какую-нибудь Австралию или Америку :smile: ). Тем более, что те, кто на новых местах не помер, и как-то обжился, становились - кроме прочего - покупателями того, что производится на их бывшей родине, и тем способствовали расширению производства там - и возможности заработка для тех кандидатов в "лишние люди" (какой-то части кандидатов), кого ещё не выкинули в неосвоенные места.
Но очевидно же, что Земля конечна, и - рано или поздно - и выкидывать лишних людей будет некуда, и все края непуганых покупателей будут напуганы и освоены (а капитализму для существования нужны именно непрерывные покупатели, чем больше, тем лучше; так, британский капитализм 18-го века расцветал на поставках товара в "бесконечно ёмкую" (тогда) Европу). Что дальше?
Превращение львиной доли человечества в "лишних людей", как-то выживающих, из которых какую-то часть вытаскивают для работы на нужды людей "не лишних"? С возможным вырождением "в скотину" (в соответствии с тогдашними "фоновыми", да и научными, представлениями об эволюции)? Такая перспектива отнюдь не казалась "чёрно-утопической". Попозже, на рубеже 19-20 веков, её изобразил Уэллс в "Машине времени", а путь к ней - он же в "Когда Спящий проснётся". Думаю, что-то такое рисовалось в думающих головах и ранее. Или жизнь этих "лишних людей" будет зависеть от того, насколько их беды "проймут" людей имущих, чтобы те их чем-то подкормили?
Чисто эмоционально, чисто этически как-то противно думать, что это - Венец Прогрессивного Развития. Конечно, были поиски возможности лучшего исхода.
И легчайше было заметить (нельзя было не заметить, это люди ещё тысячи лет назад заметили :wink: ), что общество существует потому, что люди сотрудничают, обмениваются плодами своего труда. А обмениваются - порой - сикамбрически (типа обмена рабочей силы на раз-два в морду…) потому, что существует понятие Частной Собственности (типа того, что у меня - куча еды, в 40 раз больше, чем я могу съесть; я могу - если захочу - дать поесть тебе, но немного, и чтобы ты за это мне спину чесал; а почему я могу - если захочу - тебе её дать, а ты, которому есть нечего, взять её сам никак не можешь, так это потому, что она - моя Собственность). Непонятное какое-то понятие, непонятно, откуда взявшееся (и, действительно, корни её, точнее - корни разных прав, уходят в мутные давние времена), но - разделяющее общество, многим мешающее… Мешающее даже, порой, сотрудничать. Хотя бы так: для общепонятной Общей Пользы нужно что-то, что есть у меня, но я этого вам не дам; ну, просто не хочу; а взять нельзя - ибо Собственность.
Отсюда - настрой видеть в Собственности Главное Зло. Отсюда - разные "утопические коммунизмы". (Занятно: авторы иных Утопий настолько утопали в ненависти к Собственности, что, сочиняя Счастливое будущее, сочиняли гибрид казармы и тюрьмы, главная задача которого - следить, чтобы откуда-нибудь не вылезла Поганая Собственность. Гибрид, в котором у людей не было ровно ничего (включая свободу любого выбора, куда ходить, что делать, и так далее, даже - с кем детей делать), но зато не было Поганой Собственности. Отчего люди - конечно же! - будут безмерно счастливы 24/7 :mrgreen: ).

Отсюда - "фоновое знание" у множества образованных людей, что "коммунизм будет". В той или иной форме. "Коммунизмов/социализмов" (тогда это были синонимы) было придумано немеряно… Но - без должного обоснования, почему этот коммунизм должен обязательно случиться, и должного объяснения, как же там люди жить будут. То ли люди просто поумнеют, то ли их "этика проберёт" (например, на основе распространения правильной веры в правильного бога), то ли ещё что… И они устроят Коммунизм, и в нём… ну, как-то устроятся.
И вот тут Карл Маркс нечаянно подвёл под это дело Научную Базу.

Я специально написал "нечаянно". Конечно, в молодости Маркс был - как очень-очень многие тогда - "борцом с капитализмом". Но со временем (к написанию своего знаменитого "Капитала", первой книги - прочие не успел) стал его "изучателем" (чем, говорят, даже расстраивал своего друга Энгельса, который - между прочим - и превратил марксизм в догму; натягивая-подтягивая на него и к нему всякие весомые (фоновое знание!) обоснования, вроде философских).
Во-первых, Маркс научно обосновал, своей теорией социально-экономических стадий, Закономерность Перехода к Капитализму (вообще-то, он в этом ошибся… но это - с позиций современных знаний, которых тогда не было).
Во-вторых…
Но тут мне проще перейти к изложению основ его учения о капитале, и выводов из этого учения (не уверен, что он сам эти выводы формулировал, но они просто напрашиваются).
Элементарный производственный цикл: деньги - товар - деньги. Точнее даже: деньги - товар - навар, ибо конечные деньги больше начальных. Суть цикла: буржуй, хозяин денег, приобретает сырьё и чинит "средства производства" (которых он собственник, потому что когда-то купил; ну, или его троюродная бабка купила - сие не важно); потом он заключает договор обмена с пролетарием, хозяином своей рабочей силы, личной способности сделать какую-то работу; пролетарий идёт на договор потому, в частности, что у пролетария нет того, с чем и на чём эту работу сделать (и вообще ничего, кроме рабочей силы, нет), а буржуй - потому, что у него личной рабочей силы на именно эту работу нет (или не хватает). В результате договора происходит "производительный труд", на выходе которого получается что-то, что можно продать (то есть что-то, что кому-то нужно настолько, что он за это заплатит). Это "что-то" - собственность буржуя согласно условиям договора. Буржуй это "что-то продаёт", и получает деньги. Которые, естественно, его - продавал-то он.
При этом, в силу целой кучи причин и процессов, "на выходе" оного труда получается товара столько, что денег буржуй получает много, получает "с прибылью" (это - естественный отбор; если буржуй организует труд не так, то прогорит, и станет пролетарием…).
Как буржуй ОБЯЗАН распорядиться своей прибылью? "Обязан" потому, что если распорядится не так, то - опять-же - прогорит, и уже не будет буржуем.
Во-первых, он должен заплатить пролетарию так, чтобы тот не ослабел и не помер к следующему циклу "деньги-товар-навар". Ибо навара не будет.
Во-вторых, он должен для следующего цикла всё починить и сырьё купить.
В-третьих, он должен что-то вложить в расширение своего бизнеса: мало ли что случится? Конкуренты не дремлют…
В-четвёртых, он (как приличный Отец Семейства) должен вложиться в то, чтобы и пролетарий размножился и детей вырастил (и "рабочей силе" обучил), а то сыну буржуя некого будет эксплуатировать.
И вот то, что осталось, есть его Чистейшая Прибыль, с которой он волен поступить, как его душеньке угодно. Хоть на костре сжечь, хоть с кашей съесть.
И давние, и современные наши (коими кишит интернет) идеологи капитализма считают эту Чистейшую Прибыль честной зарплатой капиталиста, платой за труд по организации дела.
Что ж, тут возразить нечего.
Если бы не некоторые "но".

Во-первых, ещё сам Адам Смит обнаружил (наблюдая успешных буржуев; между прочим - многих личных его знакомых и друзей), что успешный буржуй всегда готов вложить (и вкладывает) свою Чистейшую Прибыль в… разрушение свободного капитализма. Оплачивая всякие не-рыночные обеспечения своего дела (ну, там, политиков подкупить, а то и войнушку оплатить, и так далее). Адам Смит даже завершил свой главный труд выводом, что "правительство, составленное из одних богачей, будет худшим из возможных"…
Во-вторых же, как раз с развитием капитализма успешный буржуй всё больше превращался в дармоеда.
В самом начале буйного роста капитализма (ещё в Голландии в 16-17-ом веках) появились Акционерные Общества, как концентраторы капитала (собственно, с этого капитализм современный и начал свой буйный рост; но о причинах этого - как-нибудь потом). То есть куча народа стала получать Чистейшую Прибыль только потому, что когда-то они (или даже их предки) одолжили свои деньги (появившиеся по самым разным причинам, хоть в канаве чужой кошелёк нашли) каким-то Организаторам Дела. Получать прибыль - и ничего не делать.
Затем, рост капитализма (особенно промышленного) был и естественным ростом Огромных Производств. Таких больших, что мозгов буржуя-собственника на управление уже не хватало. Он - нанимает целую пирамиду "пролетариев-управленцев", у которых, как у пролетариев, нет ничего, кроме знаний в голове. И уже они львиную долю "работы буржуя" и делают - но не за Чистейшую Прибыль, а за Достойную Зарплату.
Затем, тогдашний рост капитализма - рост монополизма. Который тогда никого не пугал, и который - заметим - рост естественный (сейчас его пытаются пресекать). В результате его образуются огромные монополии, возглавляемые уже Советами Директоров, чья функция - всё больше, со временем - находить для самого верхнего управления тех же "пролетариев умственного труда", и менять их, если директорам Чистейшей Прибыли мало. А не самим мозгами щёлкать.
ТАК НАФИГ ТОГДА БУРЖУИ НУЖНЫ? Отменяем собственность (пускай буржуи идут работать по своему знанию и умению), передаём Чистейшую Прибыль в руки умных "пролетариев умственного труда", и они будут тратить её по уму. На всякие изобретения, открытия, лучшую организацию, и так далее. А не на яхтах кататься, и не политиков подкупать. Тратить на Общую Пользу. Вот тут-то "богатства польются полным потоком…", и вообще все будут жить, как на даче. :lol:
Добавочные плюсы: капитализм чреват кризисами, но внутри монополий их не бывает! Превратим всё в супер-монополию, и - все в шоколаде.
Движение капиталов и товаров не знает гос.границ (за исключениями, о которых скоро будет), объединяет людей "всех народов и рас" (и даже культурно нивелирует, распространяя узкий набор языков и привычек), чем снимает - как тогда казалось - архаичные антагонизмы с их (часто очень неприятными) последствиями.
Пока существуют личные интересы буржуев, и проталкивания этих интересов силами государств, существуют войны (и Мировая война, кстати, тому подтверждение, полностью "по теории"). Но уберём эти личные интересы буржуев - и полное братство народов. Которые, кстати (смотрим фоновое знание по истории и биологии) тут же естественно сольются в своей цивилизованной культуре, без сожаления расставшись с "пережитками".
Лепота? И очень, замечу, логичная лепота.

Отчего вполне естественно, что она укоренилась в целой куче голов, и сейчас коренится во многих, и что её пытались "внедрить в практику".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Немо » 15 дек 2020 19:02

Очень интересно! А продолжение будет?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 15 дек 2020 20:21

Надеюсь... :smile:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Немо » 15 дек 2020 20:40

Старый ронин писал(а):
15 дек 2020 20:21
Надеюсь... :smile:
Ну, вроде, ещё три пункта осталось? :smile:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Jaina » 15 дек 2020 20:44

Старый ронин писал(а):
15 дек 2020 20:21
Надеюсь... :smile:
Надеюсь напишите! Мне интересно, если что.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Demoiselle
Ученик
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 12 мар 2020 02:57
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Demoiselle » 18 дек 2020 04:00

Старый ронин писал(а):
15 дек 2020 11:45

Пока существуют личные интересы буржуев, и проталкивания этих интересов силами государств, существуют войны (и Мировая война, кстати, тому подтверждение, полностью "по теории"). Но уберём эти личные интересы буржуев - и полное братство народов.
К сожалению, конфликты не прекратятся. Уже в детском саду люди, не имеющие представления о буржуазии, находят повод для конфликтов. Всегда буду существовать пороки, толкающие на дурные поступки. :sad:
«Вечный наш противник — это Англия, которая гадила нам всегда и будет делать это дальше.» С.Иванов, министр обороны РФ

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 18 дек 2020 07:15

Demoiselle писал(а):
18 дек 2020 04:00
Старый ронин писал(а):
15 дек 2020 11:45

Пока существуют личные интересы буржуев, и проталкивания этих интересов силами государств, существуют войны (и Мировая война, кстати, тому подтверждение, полностью "по теории"). Но уберём эти личные интересы буржуев - и полное братство народов.
К сожалению, конфликты не прекратятся. Уже в детском саду люди, не имеющие представления о буржуазии, находят повод для конфликтов. Всегда буду существовать пороки, толкающие на дурные поступки. :sad:
Конечно, конечно... Но я говорю о теоретическом представлении, об умозрительной картинке будущего общества. Картинке в головах людей, которым непрерывно лезли в глаза конфликты общества, их окружающего, и эти люди искали причины именно этих конфликтов.
К тому же, теоретическая картина (вытекающая, и довольно логично :wink: , из наблюдаемых тенденций развития) предполагала, что в будущем произойдёт слияние и государств, как самостоятельных образований, с замкнутой - во многом - в себе экономикой, и народов, как культурно разделённых, в некое единое общество. И конфликты останутся... ну, скажем так, личными. Разрешаемыми не войнушкой, а судом. :smile:

Но тут нужно посмотреть (надеюсь, будут время, силы и настрой, покопаться в этом), как - одновременно - и пытались строить социализм-коммунизм, и рисовали, "как оно получится", "как оно должно быть".
(Упреждая возможный будущий трёп (сиречь анализ :grin: ): уже в последний период "социалистического оптимизма" (конец 50-х - начало 60-х в СССР) многие люди начали задумываться, как же Светлое Будущее будет устроено, не в Общих Принципах, а подетальнее. Конечно, это претворялось - в первую очередь - в художественном вымысле, попросту - в НФ. И самые умные из фантастов (такие, как Ефремов и Стругацкие) столкнулись с необходимостью как-то разобраться с вопросом: А что же будет подталкивать людей вообще что-то делать, если у них и так ВСЁ ЕСТЬ?)
Spoiler
Показать
:lol: Не относя себя к этаким умникам, я, тем не менее, тоже как-то задался этим вопросом. И даже затеял на эту тему дискуссию - в стройотряде. Увы, дискуссия шла в 20-местной палатке (в которую втиснули 25 кроватей), принимали участие (горячее) человек 5, и всё закончилось тем, что все остальные заорали: Если нам делать нечего, так мы можем убираться наружу, и трепаться там, и не мешать людям спать!
Но снаружи было так много комаров... что продолжать разговор ну никому не захотелось (и мне тоже). И остался сей важнейший вопрос нерешённым. :lol: :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 18 дек 2020 07:49

В "продолжение банкета":
Ну, в 19-ом веке, со второй его половины, никто не сомневался, что мы живём в эпоху Буйного Научно-Технического Прогресса. Который изменит... А что именно он изменит?
На эту тему много фантазировали, но выглядит так, что даже в самых буйных фантазиях этот Прогресс не изменит НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО. Люди будут жить точно так же, как сейчас, вот только...
Вот - первая нагугленная мной картинка таких представлений: https://zen.yandex.ru/media/id/5e105a47 ... 53c18d5c9c
Всё, что изменилось - так это замена "всякого служебного" (типа лошадей, портных и официантов :wink: ) тем же самым, но на каком-нибудь "карасиновом моторе". :smile:
Короче: после того, как Прогресс очистит неповинные мозги человечества от всяких Глупых Пережитков (а к этому дело уже, считайте, подошло: мы же живём в самом цивилизованном-просвещённом мире :wink: ), у людей останутся Вполне Определённые Естественные Потребности. Какие именно? Посмотрите вокруг, на приличные, конечно, страны. И вот эти потребности и будут удовлетворены. То есть - логический выверт - будет Всё, Как Сейчас, но без частных Современных Заморочек. Керосиновая Лошадь не будет портить борозды и брыкаться, когда крестьянин её погоняет, Электрический Официант не будет обсчитывать посетителя... И - это уже коммунизм, при котором денег не будет - ни у кого не окажется, что мне "купить не на что" :roll: .

И что получилось в реале? Что люди, искренне веровавшие в это торжество стимпанка, его и строили - пока живы были и "рулили". То есть - где-то по 60-е годы, пока естественным образом не вымерли.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 23 дек 2020 09:14

Ох, взялся я за это дело - и сам не рад... Так длинно (пока) получается текст писать - и остановиться-бросить не хочется... :roll: Ну, что-нибудь ещё созреет. :smile:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Немо » 23 дек 2020 14:20

Старый ронин писал(а):
23 дек 2020 09:14
Ох, взялся я за это дело - и сам не рад... Так длинно (пока) получается текст писать - и остановиться-бросить не хочется... :roll: Ну, что-нибудь ещё созреет. :smile:
Мне тоже не хочется, чтобы вы бросили. Очень интересно, жду и надюсь. :smile:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 29 дек 2020 09:51

Не-гуру и Не-профессор продолжает свои Не-лекции (для ЕГЭ не подходят :lol: )

Откуда у капитализма ноги растут?

В отличие от социализма-коммунизма, капитализм никто не строил. Хотя мы сейчас можем обнаружить его - вполне "порядочный" - уже в конце 17-го века в Британии и Голландии, а кучу его "механизмов" (денежных, вроде банков, и всего этакого) вообще многими веками раньше (в основном - в Италии и окрестностях), люди сообразили, что "что-то меняется", только когда началась буйная научно-техническая революция, то есть - где-то в середине 19-го века, вряд ли раньше.
Ещё замечу, что даже "капиталистические страны" и исходно были, да и сейчас остались, "капиталистическими по-разному".
До этого, до буйной НТР, было - что? Ну, с 17-го века в некоторых странах (те же Англия и Голландия, в основном) кое-кто начал наваривать кучу денег. Ну, с конца 18-го века случилось несколько политических революций. Но - во-многом, "на старых дрожжах", на "привычной почве".

Я как-то (развлекаясь) рассудил вот так:
Возьмём какую-нибудь знаковую дату. Например… ну, последнюю дуэль Пушкина. Представим, что Данзас нечаянно нанял Карету Времени, и вместо Чёрной речки господа махнули назад на 40 лет, в 1797 год. Много бы они заметили изменений? В основном - "крупные политические". А в быту? Практически то же самое, причём - для всех. А если - на 40 лет вперёд, в 1877 год? Кроме изменений политических - перемены кругом, причём - затрагивающие всех же, практически. Перемещение "из пункта А в пункт В" - уже не пешком, на телеге или в карете, долго и стрёмно, даже для имущих ("…иль чума меня подцепит, иль мороз окостенит…"), а на поезде, удобно, безопасно, и - по расписанию, даже для небогатых. По морю - уже идут пароходы. По расписанию (и с опреснителями, а то и с холодильником :wink: ). Врачи уже используют антисептику (с 1860-х годов), и подбираются к осознанному поиску вакцин (с 80-х годов). И многое-многое другое. Даже огонь на кухне везде зажигают спичками!
И это затрагивает - повторяю - всех. И заставляет всех менять жизнь. От малоимущих, толпами превращающихся в фабричных рабочих, до имущих, которым нужно - чтобы остаться имущими и не вылететь в трубу - непрерывно "перепрофилироваться". Ну и - прочие изменения. Которые, кстати, непрерывно подталкивают изменения политические: чтобы самим воспользоваться всем этим, не оказаться в экономической кабале у какого-нибудь "надменного соседа", приходится что-то менять в обществе.
Тут-то и "открыли", что нечаянно построили новый общественный строй. И имя ему дали.
Как же он строился (и почему - не везде)?

Признаки "чистого капитализма", "сферического в вакууме":
Общество бессословное, деление - по чисто имущественным классам. "Социальные лифты" - исключительно имущественные, кто богат - того и горка. Никаких добавочных ограничений, кроме Священного Права Частной Собственности, а эта самая собственность определяется личными умениями собственника (не пропил "святы денежки", а преумножил - ты наверху; а прошляпил бабки - сам виноват). Государство светское, или, как минимум, с широчайшей свободой совести: мы тут деньги варим - и не мешайте с вашим Господом Богом. (Занято, что именно так подходили к этому воротилы из такой Ну Очень Капиталистической Конторы, как британская Ост-Индская компания: хотя Британия была страной весьма ханжеской, в Индии Компания активно мешала… проповеди христианства. Её сопротивление миссионеры всех мастей проломили только к середине 19-го века. Что, кстати, как считает Нейл Фергюсон, было одной из причин Сипайского восстания: что правит (и налоги дерёт) Брахма знает, кто - в Индии было привычно; но чтобы в веру лезть… :twisted: ) "Буржуазная демократия", то есть отсутствие чьих-то априорных (наследственных) прав на власть: возможность "рулить" растёт по мере накопления бабла, а оно - смотрим ранее - дело личного умения.

Легко заметить, что в 18-19-ом веках те страны, где социальные условия были ближе к этим, были самыми успешными в деле "строительства капитализма". И страны, пытающиеся "строить капитализм", заводят у себя такие условия (с разной степенью успешности - и в заведении условий, и в строительстве капитализма). Но - откуда эти условия-то взялись? Ведь когда начинали "строить капитализм", ни о чём таком не думали. То есть - сперва где-то появились такие условия, а уж на них выросло

Моя любимая тема: Накопление Исторических Случайностей. И - кстати - причины этих случайностей. Словом, "история с географией".
(Дальше будет много, частью - отрывочно, и - видимо - не очень связно. И это "дальше" - ещё не всё! Боюсь, придётся и дополнять, и пояснять... И вообще изворачиваться. :wink: )
Spoiler
Показать
Современный капитализм - явление европейское, оттуда расползся. Но и - не "вообще европейское". И даже - не западно-европейское. Его корни - если присмотреться - в крайней западной - северо-западной Европе, Европе не "романской", Европе "западно - северо-западно германской", в Европе западных германских языков (Англия, Голландия, немножко Скандинавии). ИМХО, это очень важно.

Западная Европа была во многом Единой Европой ещё со времён Римской Империи. Сама Империя захватила, включила в себя и романизировала половину Европы. Хотя бы - к 1000-му году заразила всю Европу христианством. И - ИМХО, это очень важно - латинским языком, как минимум - языком богослужения и письменности (хотя бы - "главной" письменности; кое-где присобачили латиницу к местным языкам).
Европа считала себя Единым Миром (смотрим: ещё с раннего Средневековья всякие властные персоны скрещивались между собой, чихая на границы, как собаки на свалке; Европа - с того же Средневековья - была связана общими институтами, от монастырей до рыцарства). И она была единым миром, связанным крест-накрест торговлей, помянутыми родственными связями и религией.
Но при этом она не могла по-настоящему унифицироваться. Даже в пределах Римской империи, пока та была жива, различные её части различались по устройству хозяйства (только в Восточной империи, в Византии, большие куски унифицировались): слишком разные природные условия. А уж в той части, на которую Империя "бросила тень" - тем более. И позднее Европа - по этой же причине - не унифицировалась. Это вам не Китай какой-нибудь, и даже не Восточная Европа. Поэтому даже формально единая власть (Римские Императоры в Европе, как мы помним, считались формальными главами над всеми аж до Тридцатилетней войны) не могла Европу политически унифицировать (а уж хозяйственно - тем более).
Об этом - ещё будет, а пока -
ЕЩЁ ОДНА МОЯ ЛЮБИМАЯ МЫСЛЬ

Общее (вообще-то, недоказанное; так, по общему впечатлению) соображение:
Все государства имеют свои индивидуальные прибамбасы, но мне представляется, что наиболее "естественный" путь их развития (до научно-технической революции), то есть статистически самый встречающийся - это построение "общества-пирамиды". Или это - почти чистая "служебная пирамида" (как в Российской Империи или в старом Китае), или своеобразный гибрид "служебной" и "сословной" (наследственной) пирамиды (как в Токугавской Японии или - близко к этому - во Франции до Революции), но - в любом случае - тяга к тому, чтобы расписать общество "по правам и обязанностям", причём первое место - у чиновников, у тех, кто наблюдает-соблюдает это "расписание". Общество, в котором "социальные лифты" или вообще, грубо говоря, не работают (любые подвижки - с санкции высшего начальства, "другим не в пример"), или их работа заранее предписана.
Собственно, Европа - со Средневековья - была не чужда этому. Идеология - представление о трёх сословиях ("молящееся", "воюющее", "трудящееся"), одновременно и равнонеобходимых, и поставленных в "пирамиду". "Наблюдающая структура" - церковь, выглядящая ну совершенно "пирамидальной", и обладающая высшим (как считается) авторитетом. Практика - пирамидальная система феодального подчинения. И кое-где что-то такое, "пирамидальное" выстроилось. Но - не везде. Так почему в Западной Европе с "пирамидальностью" получилось не в лучшем виде?
"История с географией" потому что.

Некоторые (ИМХО, мною любимые) препоны к построению "пирамиды". Боюсь, будет не безупречном в логическом порядке.
Препона первая - ЦЕРКОВЬ. Принято считать (ну, все где-то так со школы привыкают, а сама Церковь в это верит и это утверждает), что Пресвятая (и всё этакое) Католическая Церковь была, самое позднее, с начала Высокого Средневековья, то есть века с 11-го, единой-неделимой-централизованной, с Евонным Святейшеством Папой Римским во главе. И что-как оный Папа укажет, так все и веруют-делают. Так вот это - "муть, жуть и провокация". И христианство на пол-Европы расползлось ещё до его легализации при Константине, образовав кучу местных церквей с местными понятиями, с чувством своей святости из-за своей древности. Затем - очень долго неясность с местом, ролью и авторитетом Папы. Он, вроде, наместник апостола Павла, "апостолик", этакий местоблюститель самого Христа. Но, ещё по исходной римской-имперской, от Константина, традиции он назначается Императором. Правда, с 11-го века, после вульгарной феодальной войнушки (осложнённой церковными проклятиями и приглашением наёмников из "неверных") Император потерял право назначать Папу, и последнего стали выбирать… кто, и из кого? Короче, с 11-го по 15-й век Антипап было немногим меньше, чем Пап (бывало, что по три "апостолика" зараз), и все они первым делам проклинали "без права апелляции" соперника и всех, кто его считает Папой (так что чуть ни вся Европа чуть ни всё Средневековье ходила под двойной, а то и тройной, анафемой). А поскольку "без Бога ни до порога" (на чём Церковь усердно настаивала, обещая "вышедшим за порог без Бога" всякие гадости в будущем, сейчас и по смерти), всем приходилось усердно крутиться, выбирая, кому же верить…
И - соответственно - кому подчиняться.

(ОТСТУПЛЕНИЕ. Честно признаюсь: пользуюсь случаем высыпать на неповинные головы одно своё ЛЮБИМОЕ РАССУЖДЕНИЕ.
Были ли тамплиеры еретиками? Конечно, были - как и все прочие.
"Без Бога - ни до порога". И церковный принцип, и - привычка ещё языческая. Всякое дело надо подкрепить… хорошими отношениями с "начальством". Погадать, помолиться, и так далее… По идее (христианской), на всякое дело есть свой святой "начальник" (сами знаем, сколько святых - "специалисты"-покровители той или иной деятельности). По идее же, наставить паству, когда - при пахоте, родах, зубной боли, и всём таком - кому конкретно, и как, молиться, должен священник. Однако - две трудности. Одна - что христианство родилось-развивалось "не там", в других условиях, и священник (и святые) просто не может знать местных жизненных тонкостей. Вторая - что существует масса дел, продолжающих дела дедов-прадедов (а оттого - правильных), которые с христианством плохо соотносятся. С самого начала христианства, например, возникла проблема: как жить воину "по жизни" (тому же рыцарю), если убийство - грех? (Тут церкви пришлось выкручиваться, состряпав, в частности, доктрину "двух мечей", имевшую - ИМХО - кучу последствий.) А о некоторых делах - и от дедов-прадедов завещанных (то есть правильных), и жизнь поддерживающих - так и вообще не спросишь. Например, какому святому молиться, когда тыришь зайца из барского леса? Ладишь телегу в объезд таможни?
И в каждом "профессиональном кругу" рождалась своя версия, "как правильно в бога верить". В устойчивом обществе разница вер "мудреца" и "простеца" не бросалась в глаза, имела привычные, устоявшиеся, зоны и формы контакта, и имела привычные объяснения. И "мудрец", и "простец" были уверены, что все они веруют одинаково. Только "простец" полагал, что "мудрец" излагал веру "по-учёному"; ну а "мудрец" - что "простец" верует так же, как он, но понимает "в своей простоте".
Но когда общество выходило из равновесия, попросту, когда традиционные действия переставали приносить традиционно ожидаемый результат, то каждому - в своей социальной среде (и со своими представлениями о вере) - начинало казаться, что другие (именно другие) "живут не по-божески". Они-то веруют правильно, и их дела должны приносить нужный результат - если кто-то сознательно не мешает! Поэтому (ИМХО) в европейском средневековье было так много ересей, выливавшихся в поножовщины… Именно потому, что Церковь была - фактически, географически, информационно, политически, "отделена от государства". Но мыслилась - присутствующей везде. Государство не имело возможности выстроить удобную ей форму Церкви, "освящающую всё" так, как нужно государству. Церковники (в своих интересах) всегда могут сослаться на недоступный властям авторитет. Но и любые персоны светские, встретив церковное "притеснение", запросто могут найти удобных церковников - а у Церкви не так уж много средств воздействия. Пример: когда Роберт Брюс, тягаясь за шотландский престол, велел во время переговоров с главным соперником (проходивших, между прочим, в церкви) этого соперника зарезать, Брюса, понятное дело, предали анафеме. Что не помешало епископу из Глазго Брюса короновать.
(Я тут помянул тамплиеров. Собственно, сами они - особая (и лакомая) тема, но к ней обратиться - уехать вообще за синюю тучу. Тут интересно (здесь) другое: "естественное" раздражение, опасения, и всё такое, от присутствия в королевстве самостоятельной, богатой, грозной организации, естественно тревожившее короля и его советников (ну, и естественное желание пользоваться чьими-то деньгами на территории королевства, как своими собственными, королевскими…) незаметно - и искренне! - перешло в восприятие тамплиеров, как "иноверцев". Искреннее восприятие!
Ну, а "еретиками" они, конечно, были. Имели собственную версию веры (как и все) - только не ту, которую искренне и естественно ожидали у "еретиков"; и которую у них вытрясли на дыбе.))
Именно такая ситуация и привела - в конце концов - к Реформации, которая стала одним из камней в основе той "протестантской этики", которая, как принято считать, помогла установиться капитализму. Но о Реформации ещё будет.

Вторая препона к "пирамиде" - КОРОЛИ.
Короли в Европе отнюдь не были всесильными властелинами (хотя очень к этому положению тянулись). Значительная доля Европы (назову её "романской") традиционно считала себя Римской Империей. Ну, испытавшей было некоторые неприятности, потом возрождённой - сперва Карлом Великим, потом - Оттоном. И главой её был Император, а короли… Ну, собственно, его "порученцами". Вассалами. Хотя реально распоряжаться ими он не мог. Королей короновала Церковь, но её положение… смотрите ранее. Впрочем, в "романской" (исходно - римско-имперской) части Европы статус королей был очень высок. И - мешал установить единую имперскую "пирамиду".
А в "германской" части Европы, в Империю исходно не входившей (или - входившей очень мало, как Англия) положение королей было не очень ясным. С одной стороны, с крещением и его последствиями, типа помазания на царство, они считались кем-то "надчеловеческим", и назначенная-утверждённая ими знать - тоже особой породой. Надчеловеческой. С другой стороны, они все выходили - надо прямо сказать - из "полевых командиров", "харизматичных лидеров". Ну, и с каким-то начальным богатством, позволявшим им нанять-содержать исходную дружину. Конечно, потом они могли обнаружить :wink: свою священную родословную, от Инглингов там, от Хенгиста какого-нибудь… Но власть их держалась, пока не находился удачный соперник, и пока их соратники были готовы им подчиняться. Так что фактически короли были выборными, пусть и без формальных процедур. И местное "общественное мнение" мешало установлению единой "пирамиды".
(Занятным последствием смешения "христианского" (имперского) и "языческого" в Европе был институт рыцарства. Он - в привычной нам форме (посвящение, и всё такое) - возник где-то в 12-ом веке, как ответ на вопрос, можно ли христианину профессионально резать ближних, так сказать, грешить долга ради? У нас на Руси в это же, примерно, время произошёл некоторый "ренессанс язычества"; не удивлюсь, что что-то этакое было в Европе. Ведь христианство полно идей, воину (да ещё богатому) неудобных. Всяких там "получил в глаз - подставь ухо", "поднявший меч - топором получит", "легче корабельный канат в игольное ушко протиснуть, чем солидному человеку протиснуться в Царство Божие", и всё такое. Наверняка рыцарству казалось, что в вере в прежних богов, даровавших покровительство именно воинам, что-то было… И Церковь вывернулась, создав-придумав институт "воинов Христа" (который Христос покруче вашего Вотана будет :smile: ). Рыцарь был объявлен не homicidius'ом, человекоубийцей, а malecidius'ом, губителем зла. Была создана (в 12-ом веке) каким-то епископом теория "двух мечей". Апостол Пётр, носивший, как помним, железный меч, отложил этот меч по велению Христа (когда Христа арестовывали), оставив своим преемникам - Папам - духовный меч (карать грешников анафемой), но железный не выбросил, а… отдал рыцарству. Была истолкована сама форма меча: одно лезвие (напоминаю: лезвие - не клинок, а его заточенная кромка) - по лбу сильного угнетателя слабых, второе - по шеям богатому притеснителю бедных, а вся эта крестообразная железяка - на защиту Церкви (что, ИМХО, надолго предопределило прямизну и крестовину европейских клинков, но это - офф-топ). То есть, рыцарство - вроде - институт централизованный, и организует его Церковь.
Но в то же время рыцари почитались равными по всей Европе (и даже короли в своём рыцарстве были равны (например, могли вступать в поединок на равных) какому-нибудь обладателю герба Рваные Штаны), и само "рыцарство" передавалось от рыцаря к посвящаемому. Хотя полный ритуал посвящения (в мирное время) предполагал проведение его в церкви, посвящаемый становился рыцарем только после "ритуального контакта" с рыцарем (исходно контакт бывал разным; во Франции - "зашеина" (буквальный перевод именно такой), удар кулаком по плечу (или по шее), в Британии - объятия (или даже крепкое рукопожатие); только позднее стал обязательным удар мечом плашмя по плечу и/или склонённому затылку). В военное время, на поле боя, к этой "зашеине" посвящение и сводилось. При этом исходно рыцарь мог посвятить в рыцари кого угодно, хоть раба… Эта передача "воинской благодати" от воина к воину, "по горизонтали" - явно из прошлых (языческих) времён. Ну, у рыцарства вообще много языческого найти можно.
Что-то я отвлёкся…)

Третья препона - ГОРОДА.
Наследие Римской Империи (считавшейся "возрождённой") - города с традицией самоуправления. В 11-13 веках города почти по всей Европе добились статуса "коллективной единицы" сословной "пирамиды" ("коммунальная революция"). Но в городах успех-неуспех его жителей, право (либо отсутствие такового) влиять на городскую жизнь - дело, во многом, индивидуальное (преуспел или разорился), от воли "верхушки пирамиды" мало зависящее.

Это я всё к чему? К тому, что "история с географией" препятствовала процессу, который мне кажется "естественным", то есть - статистически самым вероятным. Можно сказать - "энергетически выгодным", как (модель) для катящегося по полю мячика "энергетически выгодно" закатиться в ямку - и там остаться. Процессу образования "пирамидального" общества с максимально унифицированными хозяйством и культурой. Как в Китае, например, в Японии, в доиспанском Перу… Ну, и так далее, включая Россию.
Это при том, что Европа считала себя единой (часть - имперской-христианской, вся - просто христианской). Было, о чём задуматься - а думать об "общих вещах" приходилось на… Думать приходилось НА ЛАТИНСКОМ ЯЗЫКЕ.

САМАЯ МОЯ ЛЮБИМАЯ ТЕМА: РОКОВОЕ ВЛИЯНИЕ "ЛАТЫНСКОЙ МОВЫ" НА СУДЬБУ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ. И - как оказалось - всего мира.
Два "школьных" заблуждения (не знаю, как сейчас, но в моё школьное время на них было очень легко наткнуться): что в Раннее и Высокое Средневековье (до Возрождения) писали ТОЛЬКО на латыни, и что латынь знали ТОЛЬКО ЦЕРКОВНИКИ. Писали и на местных языках (латиницей), и латынь знали - конечно - и многие светские персоны. Но - да - ВАЖНЫЕ ВЕЩИ записывали только на латыни.
Отчего происходили непрерывные переводы. Что угодно - частные договоры, властные указы, судебные приговоры, описания владений (с перечнем прав и обязанностей) сперва формулировались на разговорном языке, потом перетолмачивались на латынь, а потом - при необходимости сослаться на старые записи, указы, и всё такое - эти записи снова переводились.
Но это бывал не просто перевод с языка на язык. Это был перевод с языка одной культуры на язык другой культуры. Потому, что учили не по букварю и грамматике ("мама мыла раму", "папа украл пилораму"…) - их просто не было. Учились латыни, читая и толкуя латинские тексты. Недаром их так много сохранилось (в первую очередь в монастырях). Но это были тексты, составленные в совсем другом обществе, с понятиями и терминами, естественными для Империи - и непонятными-неестественными для Ранне- и Высокосредневековой Европы. Но при этом эти понятия (и тексты, в которых они содержались) почитались образцовыми.

ИМХО, для людей вообще естественно стремиться жить "по понятиям" - договариваться персона с персоной, и всё такое. Тем более, это естественно для обществ и архаичных, и состоящих из небольших групп (деревни, группы родственников - как та же знать, вся друг с другом в родстве, и так далее), групп, где "все друг друга знают", и все - индивидуальны. Индивидуальны, в том числе, в своих занятиях. Эти всегда - семья у них такая - работящи, тот - лентяй, но верный, этот - что-то ещё своё… В любой усадьбе (скажем, рыцарь и его вассалы) выстраивается система личных подчинений, причём если кто-то пришёл (в поисках, скажем, земли, на чём работать и от чего кормиться, и покровителя, чтоб землю никто не отнял), с ним естественно договориться в общих чертах. Договориться персонально.
Но этот договор записывается на латыни, причём по латинским образцам. Но это - образцы из другого общества, причём образцы (тексты же!), подозреваю, идеализированные (бюрократизированные), очищенные от "понятий". Там - уже безличное деление общества на категории (гражданин, гражданин с неполными правами, вольноотпущенник, колон, домашний раб, и прочее в этом роде), категории с чёткими границами, правами и обязанностями. Уже категории безличные. И, описывая, скажем, новозаграбастанные земли с мужиками и их имением (должен же захватчик знать, чем он теперь владеет; не зря Вильгельм Завоеватель повелел создать общую перепись, "Книгу Страшного суда"), составителю приходится "загонять" описание реальных отношений и владений в эти рамки. А когда, на основе таких записей, приходится - скажем - выносить судебное решение, приходится в эти рамки загонять уже реальных людей (где-то так: "неважно, что ты никогда не нёс такой-то повинности: сидящие на земле - все - её несут", или "неважно, что вы - друзья-приятели: долг нужно отдавать, как записано", и прочее в этом роде). Но, в чём-то "обезличивая" человеческие отношения, римское-имперское-бюрократическое наследие внесло ещё две важнейшие вещи:
Первая - любой договор двусторонний. Не так, что у одного - неопределённые права, а у другого - неопределённые обязанности. Обязанности - у обеих сторон, причём чётко однозначно расписанные, кто что от другого вправе требовать. И нарушение любой из обязанностей - повод поставить вопрос о пересмотре договора (например, в договоре написано, что хозяин имеет право драть с работника в год три шкуры; значит, если он вознамерится содрать три с половиной, то он нарушит свою обязанность соблюдать договор, и работник имеет право требовать расторжения договора, и даже - возможно - возмещения "морального ущерба").
Вторая - договор заключают личности, от себя и за себя. За своих, например, детей можно решать, пока они - по закону - на твоём попечении. А дальше - уже им решать. Ну, и прочее - в этом роде.
Как это сказалось на обществе Средневековья? Ну, можно заметить даже по историческим рОманам: хотя всякие договоры господства-вассалитета (скажем, кто-то продаётся кому-то в вилланы) заключаются - понятное дело - "навечно", с каждой сменой господина или подданного (кто-то помер…) с наследником договор перезаключается. Затем, как ни странно, к соблюдению договоров (даже с мужиками) стремятся сами господа. Оно и понятно: над каждым господином есть свой господин, который - знамо дело - стремится урвать побольше. И дать ему повод - прецедент - на это, скажем, возможность сослаться на то, что сосед-то - на договор чихает, каждому господину - угроза. Не дадим соседу своевольничать! (Ну, увы, и себя ограничить придётся…).
Затем - Церковь. Церковники могут камлать Богу на латыни, но пастве-то надо объяснять по-разговорному… И приходится вводить понятия вообще странные… Например, понятие "человек (вообще)". Не сват-брат-сосед-враг, а вообще
(Помните, у А.К.Толстого в "Потоке-богатыре"?
"И, Потока увидя, к нему свысока
Патриот обратился сурово:
- Говори: Уважаешь ли ты мужика?
А Поток вопрошает: - Какого?
- Мужика вообще, что смиреньем велик!
А Поток говорит: - Есть мужик, и мужик.
Если он не пропьёт урожая,
Я того мужика уважаю."
Но ведь тот, например, "ближний", которого "возлюбить полагается" (без указания, за что именно) - он сродни "мужику вообще"…)

А ТЕПЕРЬ К ЧЕМУ Я ВСЁ ЭТО НАБОЛТАЛ:
Я уже отметил, что "самыми капиталистическими" оказались - в итоге - страны, в Средневековье самые "не романские" и "не имперские". В странах романских непрерывный "перевод" был не так уж нужен. Языки ещё не далеко убежали от латыни, так что многое "и так было понятно", и нечаянно ударяться о понятия другой культуры приходилось гораздо реже. А в странах "германского" (по языку) запада - северо-запада Европы, да ещё и в странах с минимумом "имперского" наследия в общественных структурах, столкновение было неизбежным и болезненным. Причём сталкиваться-то приходилось с авторитетом священным - хошь-ни-хошь, а понимай-принимай.
Думать надо…
Вот это - ИМХО - и создало почву для Реформации. С последствиями…

(Добавочное соображение: а вот у нас на Руси…
У нас, в частности, не было несчастья, да счастье нагадило :mrgreen: : мы получили "заряд" поздней римской культуры (христианство) на понятном (близкий славянский диалект) языке и на лучшей в мире (абсолютно фонетической, подогнанной под язык) буквенной письменности. Чтобы научиться читать-писать, совсем не нужно было копаться в иноязычных "анналах", "дигестах" и частных письмах. Выучи аз-буки-веди, и пиши хоть указ, хоть счёт, хоть донос, хоть на заборе… Необходимости биться лбом в тонкости чужой государственной (и богословской) культуры просто не было…)

Я мог бы ещё многое натрепать, да места уже нету…
Короче: я попытался показать, как "сцепление случайностей истории с географией" подготовило часть почвы для будущего развития капитализма в части Европы.

Продолжение следует (наверно…) :twisted:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Немо » 29 дек 2020 17:17

Хммм... То есть, вы говорите, что причина бурного развития капитализма в том, что германские страны не превращались в единую империю, а представляли собой некий бурлящий котёл всяких-разных сил, я правильно понимаю?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Немо » 29 дек 2020 17:21

Возьмём какую-нибудь знаковую дату. Например… ну, последнюю дуэль Пушкина. Представим, что Данзас нечаянно нанял Карету Времени, и вместо Чёрной речки господа махнули назад на 40 лет, в 1797 год. Много бы они заметили изменений? В основном - "крупные политические". А в быту? Практически то же самое, причём - для всех. А если - на 40 лет вперёд, в 1877 год? Кроме изменений политических - перемены кругом, причём - затрагивающие всех же, практически. Перемещение "из пункта А в пункт В" - уже не пешком, на телеге или в карете, долго и стрёмно, даже для имущих ("…иль чума меня подцепит, иль мороз окостенит…"), а на поезде, удобно, безопасно, и - по расписанию, даже для небогатых. По морю - уже идут пароходы. По расписанию (и с опреснителями, а то и с холодильником :wink: ). Врачи уже используют антисептику (с 1860-х годов), и подбираются к осознанному поиску вакцин (с 80-х годов). И многое-многое другое. Даже огонь на кухне везде зажигают спичками!
Ну, изменения всё-таки шли, просто гораздо медленнее (попади наши путешественники на тысячу лет назад, разница в быту таки была бы). Капитализм дал им ускоренный темп.
Кстати, если вдуматься, в нашей истории таки имелся резкий скачок, затронувший если не всех, то многих - петровские реформы. Согласитесь, попади путешественники из...1755 года в 1655 - ну, разница была бы значительной. Хотя, это, наверное, частности, касающиеся нашей страны.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 29 дек 2020 17:21

Ну, этот бурлящий котёл, можно сказать, подготовил почву. А какие - и почему - чертополохи на ней выросли, надеюсь ещё написать соображения ( :smile: и чужие, кажущиеся мне верными, и свои - на их основе).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 29 дек 2020 17:29

Скачок петровских реформ - он подобен, честно говоря, тем скачкам, что случались раньше и у нас, и в других странах в результате завоеваний. Основа перемен - чья-то воля и грубая сила, но - на прежней, фактически, "технической основе". Максимум - привлечение и внедрение чего-то, стыренного-выученного у соседа.
Главное же, что перемены 19-го века не только имели другую природу, но и произошли буквально на глазах. Даже у одного поколения. Я помянул Пушкина - но друг Пушкина Вяземский (родившийся на 7 лет раньше Пушкина) умер в 1878 году. Их нельзя было не заметить.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 04 янв 2021 20:12

Продолжаю своё бла-бла-бла по истории капитализма (краткий и сумбурный пересказ всякого читаного :wink: ).

Ну, ладно. Я попытался показать (ну, показать, как мне кажется), что в северо-западной - крайне западной части Европы, в силу её "отодвинутости" от былой непосредственной романизации, языковой оторванности от новой, "христианской" романизации, неоднородности природных условий… и ещё многого, о чём я сейчас упомяну, сложились такие особенности:
Некоторое снижение сакральности идеи Власти, Власти самой по себе. Власть достаточно отчётливо связывается… с вульгарным богатством, с возможностью нанять-накормить побольше головорезов, а отнюдь не с какими-то "высокими" идеями, типа Божьего Благословения, Наследия Предков, или чего-то в этаком роде. Конечно, напоминаю, всякий, дорвавшийся до власти, изобретал себе и предков, и благословение… Но если его личных ума и богатства не хватало накопить силу, и её поддерживать - его "благословение" самым беспардонным проверялось " на вшивость" другими харизматичными лидерами (с дружиной).
Добавочные обстоятельства:
Идея Крепкой Власти - она, вообще-то, многим представляется полезной. В конце концов, такая власть устанавливает (обычно) Твёрдые Законы, что всем удобно, и может собрать силу, чтобы область этих законов защитить. С другой стороны, Крепкая Власть имеет привычку залезать в чужие карманы (а то и менять - для удобства залезания - свои же Твёрдые Законы). Что уже неудобно. В условиях, когда - по уровню развития экономики, техники, и всего этакого - сила власти опирается на количество "мужиков с топорами", эта власть всегда - и неизбежно - опирается на "привычный компромисс", на - как это ни странно звучит - согласие подданных. У власти нет современных средств насилия. Рыцарь 12-15 века, с его оружием, конём и умениями (предметом культа современных ролевиков), против даже полдесятка крепких и решительных мужиков с дубинами (даже если у них нет чего-нибудь повесомее - а у них было) - совсем не то, что современный мужик с автоматом против сотни. Его мигом уделают… Тем более, что его, рыцаря, дружина, его военная сила - по факту - те же самые его мужики. Отчего он даже заинтересован в том, чтобы у его вассалов было что-то "железное", и они умели бы им лупить. Сила тех же средневековых рыцарей - в слаженном количестве. Когда их соберётся хоть с полдюжины, и каждый приведёт с собой "копьё" человек в пять-десять - это уже сила, способная неплохо навешать в бою даже изрядной вооружённой толпе. Да вот только постоянно держать такие отряды, и быстро их перебрасывать (да и быстро узнавать, куда перебросить) - не по средневековым возможностям.
Власть держится на… привычке. Привычке, что "мы - ваши", что надёжнее надеяться на власть, чем на соседа (несмотря на все возможные издержки от своеволия власти). Собственно, это и сейчас работает. "Всё то, чем держатся троны - дело рабочей руки", этого никто не отменял, и когда вера во Власть шатается, справиться бывает совсем не просто (что никак не гарантирует, конечно, что после такого шатания будет лучше - тут всяко бывает).
(Между прочим, это хорошо видно по тактике средневековых войн (что неплохо пояснено в книге Х.Бокмана "Немецкий орден"). Война сводится либо к одному "знаковому" сражению, громкий-звонкий выигрыш в котором может (не обязательно…) показать проигравшим, что "привычная власть" показала свою несостоятельность (проклята Богом, или ещё что-нибудь в этом роде), и её место законно приняла власть новая. Или - к непрерывным, "точечным" и неожиданным, набегам с беспардонным грабежом, разорением и смертоубийством всех, кто под руку подвернётся, чтобы показать, что "не подчинитесь - вот так всегда будет"; правда, в случае успеха победитель рискует получить в добычу "серый пепел и золу", а не то, за чем поехал…).
Так вот, Сильная Власть, то есть такая, при которой "первое место" в стране - у властных назначенцев, образуется тогда, когда "массы", так или иначе, предпочитают издержки от такой власти иной ситуации - и так к этой власти и привыкают, и уже не видят жизни иначе. В Западной Европе мы видим центр такой Сильной Власти во Франции. Он сложился - его идеология сложилась - там во время Столетней войны (собственно, если бы не сложился, Франции просто бы не стало, стали бы какие-то другие несколько государств, и мы и не догадывались бы о другой возможности). А вот в Англии, Скандинавии, Голландии, даже в Германских государствах (их было много) - такого повода "поверить в единую Главную власть" не было (заметим, что долго самыми централизованными - и большими - странами были Австрия и Венгрия, из-за угрозы Великого Турка). В Италии был сущий бардак, и даже в Испании настоящей "вертикали" не было (мавров-то они одолевали, а не мавры их).
Некоторые - ещё - добавочные обстоятельства. В Голландии (нынешние границы и окрестности) и города - издавна - были сильны, и особо их никто завоевать не порывался (а кто порывался - как французы - так обламывались). То же - с прибалтийскими германскими городами. А в Англии - так вообще… Во-первых, до них (остров же!) было "не достать", и знати было незачем "обменивать вольность на безопасность". Во-вторых, у них какая-нибудь Священная Династия просто… не получалась. С ней "всё не слава Богу" было так часто, что, можно сказать, "делание королей" стало почти что "доброй традицией". Краткое перечисление: Вильгельм Нормандский железным кулаком снёс старую власть, и показал (тем же кулаком), "кто в доме хозяин", но уже его наследника, Вильгельма-Вильяма Красномордого (или Рыжего; чёрт его знает, что означало его прозвище "Руфус") при неясных обстоятельствах угрохали на охоте (причём знать прямо с охоты помчалась присягать его преемнику Генриху, даже не проверив, до смерти короля уходили, или не совсем). А после Генриха (чей сын невовремя утонул) его младшая родня (Стивен и Матильда) устроили на пятнадцать лет безобразную междоусобицу. При этом, за неимением личных армий, перетягивая друг от друга баронов, которые мигом почувствовали свои силу и значение (и первым делом построили с тысячу замков (большей частью, конечно, деревянных), что Вильгельмом Завоевателем было, между прочим, строжайше запрещено - все замки королевские!). Генрих сын Матильды в Англии почти не бывал (отчего, кстати, установил королевские суды и прецедентное право, так что бароны привыкли судиться), а его сына Джона, не понравившегося баронам, с трона попросту скинули (воспользовавшись - привычка судиться! - тем юридическим казусом, что (вспомнили вовремя!) английские короли происходят от вассала короля французского, и, значит, английские бароны и рыцари - подданные французского короля). Впрочем, французскому королю тоже особо не подчинялись, и когда тот помер, присягнули не его сыну, а сыну Джона (благо тому было всего девять лет). И стали править… эээ… парламентом.
Отчего пошёл такой бардак, что Симон де Монфор предложил подкрепить баронский парламент представителями общин (надо думать, предварительно с "общинами" договорившись; потому что без перспективы встретиться с суровыми мужиками (все с топорами…) вряд ли бароны бы на это согласились). А короля оставить номинально (и держать в крепости, откуда не отпускать). Правда, у Монфора - с непривычки - править парламентски получалось плохо, отчего когда король Генрих Третий возмужал, то как-то очень своевременно удрал из замка, и у него сразу нашлось много баронов-сторонников. Больше, чем у Монфора… Правда, парламент с Палатой общин и Генрих, и сын его Эдуард Первый (крутой мужик) сохранили - чтобы бароны не распоясались.
Тем не менее, они распоясались, и сперва помогли принцу Эдуарду спихнуть с престола его папашу, Эдуарда Второго, а потом спихнули с престола сына Эдуарда Третьего (сына этого самого принца Эдуарда), Ричарда Второго. И "тут пошла такая пьянка"… Короче, к концу 15-го века на троне сменилось несколько королей - и не всегда "прилично", а последнего более-менее законного (Ричарда Третьего) вообще убили в ходе успешного мятежа с иноземной помощью. И знать не только привыкла бегать от кормушки к кормушке (кто больше даст), но и в значительной части просто вымерла. И заменилась - во многом - новой, и не простой, а богатой: тяжущиеся за трон сами старались поднять "в благородство" (и к власти…) людей побогаче, надо же было им, тяжущимся, опираться на чьи-то ресурсы…
Ну, дальше - больше. И церковная "реформация сверху", и распря между королевами (Марией и Елизаветой), в конце которой королеве (не кому-нибудь!) по суду голову оттяпали, и форменная война между королём и парламентом (и - опять - королевское головотяпство), и официальное решение парламента о "не необходимости" королевской власти, а несколько позже - такое же решение, уже о необходимости…
А в это время в Голландии, номинально Имперской (чуть позднее - номинально Испанской), вследствие Открытия Земли (акт первый - Ограбление Америки), сложилась своеобразная "специализация" в рамках Владений Испанской Короны: Испания привозит наличность и покупает, а Голландия делает то, что покупают, и торгует. Отчего города развиваются и богатеют, а Испанская Корона запускает руку в их карман. Что, естественно, не нравится - а тут и Реформация (вспомним последствия Церковной Иноязычности) очень к месту пришлась… Последствия известны.
Если подвести итог этому (каюсь - немножко ёрническому) историческому экскурсу, то главное вот что: в ряде стран (по совместительству - реформатских) сложилось представление, что Настоящее Основание Власти - Святы Денежки.

ОТСТУПЛЕНИЕ: "Протестантская этика", как - вроде бы - одна из основ капитализма.
Мне тут опять хочется переставить причину и следствие местами. Не "протестантская этика", как что-то, предлагающее не роскошествовать, а "дело делать", превратила средневековых купцов в капиталистов, а "купецкие нравы" способствовали укоренению "протестантской этики" (хотя авторитет Писания (должным образом истолкованного) тоже, конечно, играл свою роль; хотя - история показывает - что-что, а Священное Писание можно толковать совершенно как угодно…; главное - знать, под что "базу подвести").
Купцы - поневоле - зря не роскошествуют. Просто - естественный отбор: изведёшь слишком много не по делу, и ты - уже не купец, а ничто. Затем, средневековые купцы - люди поневоле честные (в своей, конечно, среде). Другого способа, и как подкрепить свою репутацию в дальних странах, и как сотрудничать с собратьями-купцами, в тех же дальних торговых вояжах, когда некому пожаловаться на обман "товарища"; да и в городах, кроме как собратьям-горожанам, никому другому не пожаловаться, и всё прочее - в этом роде. Конечно, кого-то со стороны (и - один раз, да ещё неповторимый; а то при второй встрече всяко может случиться) обмануть не грех, не обманешь - не продашь… Но в своей среде такое не прокатит.
И мы видим купеческий "кодекс чести" совсем не только у реформатов-христиан - и у наших старообрядцев, и у мусульман…

Ещё одно добавочное обстоятельство: именно из-за - одновременно - и "единости" Европы, и её разнородности, торговля в ней всегда была развита.

И вот тут случилось ещё одно важнейшее событие - Открытие Земли. Конкретно - его первый акт, Открытие Америки. И не просто Америки, а той её части, где золота было - навалом. Что имело последствия не только "чисто финансовые" (и с ними связанные), стремительное "перераспределение разделения труда" в Европе, но и последствия психологические, даже мировоззренческие.

Но сейчас мне - sorry - лень писать.
Продолжение следует.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Немо » 06 янв 2021 14:15

Если подвести итог этому (каюсь - немножко ёрническому) историческому экскурсу, то главное вот что: в ряде стран (по совместительству - реформатских) сложилось представление, что Настоящее Основание Власти - Святы Денежки.
Хм, а как же итальянские купцы и Возрождение, которое считают, по совместительству с Реформацией, началом Нового времени? Вы считаете, не повлияло?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 06 янв 2021 19:02

Надеюсь, в продолжении и о них будет.
Но не могу же я сразу обо всём - да ещё в таком стиле. :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 07 янв 2021 10:54

Ну, продолжаю... пересказ (ужатый и выверченный) всяких книжек :roll: .
Уже отметил, что Открытие Земли - Ограбление "золотой" Америки вызвало "разделение труда" между рядом стран Европы. Попросту - для ряда их основой богатства стала торговля (точнее даже - сперва спекуляция, игра на разнице стоимости золота на западе Европы, практически по "себестоимости" (издержки на плавание "туда", добычу/грабёж и транспортировку "сюда"), и на востоке, через сорок таможенных границ (с пошлинами). В первую очередь - это страны вдоль Северного и Балтийского морей (справочка: в 30-летнюю войну, когда Московия спонсировала своего союзника, Швецию, поставляя "для великого шведского войска" хлеб по "внутригосударственной" цене, и Швеция перепродавала его в Голландии, разница цен была от 15-ти до 30-ти раз; было, на чём руки погреть). Понемногу стало добавляться и производство, сперва - переработка "колониального товара".
Но было и ещё одно последствие - психологическое. И было оно огромно (тут я тупо пересказываю "Sapiens" Юваля Харари).

Как мыслился мир до Открытия? Вот - карта Всего Мира от 1459-го года (отсканировано из "Sapiens"):
1459.jpg
Что характерно? Не только нет всяких Америк, главное - что практически вся Земля - суша. И вся эта суша плотно-плотно испещрена названиями. ВСЯ ЗЕМЛЯ ИЗВЕСТНА (и измерена, и… оценена :wink: ). ВСЕ БОГАТСТВА ЗЕМЛИ ИЗВЕСТНЫ, и новых - можно считать, что и НЕ БУДЕТ. Отсюда вывод: если у кого-то стало больше, то у кого-то - меньше. Подняться можно, только опустив кого-то.
Отсюда (объясняет Харари) особенности долгового законодательства от самой древности до Нового Времени. Долги - кратковременные, под людоедский процент и с суровейшими наказаниями за невозврат. Если я даю тебе что-то из своей доли "известного мирового богатства", то я ж у себя от сердца (и желудка) отрываю! Потому - возмещай мне и одолженное, и "моральный ущерб". И (не помню, есть ли это у Харари, проверять лень, но - логично следует), поскольку вернуть мне с процентами ты можешь, только - прямо скажем - отобрав что-то чужое, логичнее давать в долг тому, кто в силах отобрать, то есть - власти. Правда, власть имеет дурную привычку про возврат долгов забывать…
И пусть (помянутые вами, Немо) горожане Италии (а также всякие тамплиеры, и им подобные) и создали-разработали всю необходимую теорию и практику кредитования, и всего, ей сопутствующего (и - кстати - придумали, как честно обойти осуждение ростовщичества Церковью), в таких условиях развивать-реализовывать всякие долгоиграющие деловые стратегии - затруднительно…
(Да, о том, как давать в долг под проценты - и не грешить :wink: (а ведь это - тяжкий грех и для христианина, и для мусульманина). Христиане вывернулись так:
Если я, имея деньги, не вложил их сам в дело (с видом на прибыль), а - из христианской любви к ближнему :smile: - дал их тебе, чтобы ты что-то заработал, то ведь ЧЕСТНО же будет, если ты со мной своей прибылью поделишься. В заранее оговорённых процентах.
Бусурмане вывернулись ещё проще. Если ты решил вложить деньги в прибыльное дело, и рассказал о своих планах мне, то я просто - давая тебе деньги - вступаю в твоё дело компаньоном. И получаю свою долю прибыли.
Всё просто и чисто - и ни Библия, ни Коран нам не помеха. :lol: )
А вот карта Всего Мира от 1525-го года (только-только 30 лет прошло, как Америку открыли):
1525.jpg
На карте - не только известное побережье Америки. Главное, что на карте (даже на издавна известных материках) - много ПУСТОГО МЕСТА. На котором - открытие Америки намекает - скорее всего, "что-то есть". Началось лихорадочное исследование - и ведь в самом деле "что-то" оказалось, и не просто что-то, а ОЧЕНЬ МНОГО ВСЕГО.
Внезапно выяснилось, что богатства могут не перетасовываться, а расти. Надо только найти средства - новые залежи всякого ценного отыскать. И эти залежи - находились и находились. Почему появилась (психологическая) возможность ДОЖИДАТЬСЯ ПРИБЫЛИ.
Первыми сообразили голландцы, и изобрели… акционерные общества. Собрать с мира по копейке, проворачивать больше дела - и этому миру аккуратно дивиденды выплачивать. А что выплаты будут - тому порукой (смотрите ранее) "купеческая честность" (которую приходилось поддерживать). Появилась возможность аккумулировать силы и средства…
К тому же сработала "купеческая предприимчивость". Связанная с неизбежной конкуренцией. Естественно, что любая банда воротил, собравшая "народные деньги" под выгодный проект, стремилась, этот проект провернув, сделать его своей монополией, и, выплачивая проценты по собранному краудфаундингом, других крупных воротил в него не пущать. И желающим провернуть свой крупный проект приходилось выдумывать что-то новое.
(Для сравнения:
Конечно, что Земля оказалась велика и обильна - заметили и в более централизованных государствах, например, в Испании. Но там делом "открытия и грабежа" занималась центральная власть, и ей оказалось психологически проще "рыть привычную канаву". Отыскивать и присваивать (в казну) "проверенные" ресурсы. Испанские капитаны чуть ни по 18-й век имели инструкции обязательно выяснять (и докладывать), имеются ли на новооткрытых землях пряности; даже если плавание планировалось где-то на широте Огненной Земли…)

Затем подключилась Британия, и тут тоже не обошлось без Исторической Случайности. Начала Британия (сперва Англия, а со Стюартами - и вся Британия) с вульгарного пиратства и с попыток захвата чужих "закромов". Но потом случилась Славная Революция, в результате которой на британском троне оказался голландский принц, и Британия и Голландия нечаянно оказались союзниками. В результате голландские наработки, "как дела делать", без труда укоренились в Британии. Более того - мир (заморский), в кои-то веки, мирно поделили на сферы влияния. В частности, там, где торговали/укоренялись и британцы, и голландцы, стороны договорились не конкурировать, а просто поделить рынки.
И тут голландцев подвела купецкая хватка (Ниал Фергюсон, "Империя"). Они (своя, принцева, рука - владыка :wink: ) закрепили за собой особо прибыльные, дававшие максимальный навар, товары: бразильское красильное дерево, китайский фарфор, индонезийские пряности… А британцам оставили "ширпотреб" - чай, табак, кофе, ткани… И - пролетели. Потому что рынок ширпотреба оказался гора-аздо болеё ёмким и устойчивым. Кофейные сервизы не каждый год обновляют, а кофе и чай пьют каждый день. Пряности любят не все - а штаны носят все. К тому же штаны - не фарфоровые чашки-кофейники, они протираются, нужно покупать новые. Более того: британцы обнаружили, что на прибыли от продажи, например, дорогих тканей (сейчас не верится, но ещё в начале 19-го века ситец был роскошью) можно производить ещё и ткани дешёвые, а их купят - миллионы. "Курочка по зёрнышку клюёт, а весь двор обгадит сыта бывает…"
"Рынок ширпотреба" оказался бездонным - и всемирным. Практически весь мир, до которого смогли дотянуться британские (и в меньшей степени - голландские и германские (прибалтийские)) новоявленные буржуи, стал садиться на "импортную иглу". Причём как раз те страны, где деньги концентрировались в совсем не хищно-буржуазных слоях, вроде Франции и России ("- Какой весёленький ситец! - воскликнула во всех отношениях приятная дама" - помните?). Там начали срочно искать, что бы такое продать в обмен на "мейд ин не у нас", и - становиться экспортёрами того, что нужно заграничным буржуям ("…Лондон щепетильный… по балтическим волнам за лес и сало возит нам…").
Спрос внезапно вырос так, что пришлось начинать… индустриализацию. Первые шаги в промышленной революции вызваны, как известно, механизацией прядения и тканья. И вот тут сработало ещё одно последствие Открытия Земли.

Я уже отмечал (в тексте про коммунизм), что Промышленная Революция - по-первости (и достаточно долго) - произвела (и продолжала производить) огромное количество Лишних Людей. И - на первых (достаточно долгих) порах - ухудшать положение "народных масс". Потому, что важнейшее последствие Промышленной Революции - производство в бОльших количествах, и по меньшей цене, и меньшим количеством народа того (или аналогов того), что до неё делало много народа, в меньшем количестве, и по большей цене. И тем это "много народа" кормилось.
Получились два неожиданных минуса. Первый - что нищающее население, конечно, готово работать за копейки, но и покупать если и может, то только за копейки. Правда, можно торговать "за кордон", где покупателей - немеряно (смотри ранее). Второй - что голодные люди, они злые бывают. Пример тому - луддиты (как раз жертвы Промышленной Революции в прядении и ткачестве): они не только успели много разнести, но чтобы не разнесли вообще все прядильные и ткацкие фабрики, пришлось для их усмирения отправить 10000(!) солдат - и это во время войны с Наполеоном. А несколько позднее чартисты полезли с программой - прямо надо сказать - "свернуть индустриализацию" (а сторонников у них в народе было - прорва)… Как развивались бы события, если бы весь этот кипучий бульон оставался в Британии - трудно предсказать.
Но тут - Открытие Земли! - нашёлся предохранительный клапан: ЭМИГРАЦИЯ. Благо было наоткрывано (и захвачено-приватизировано) много земель, откуда было не так просто вернуться… И не только не вернуться, а - иным - и неплохо устроиться.
И Крайне-Западно-Европейский капитализм смог и дальше цвести и пахнуть.

А вот что пошло дальше, как капитализм стал всемирным, и как хищный буржуазный строй закономерно породил всякие Права Человека, и прочее этакое - это уже другая история.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Stephan_S
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 2823
Зарегистрирован: 03 авг 2004 12:30
Псевдоним: модер на пенсии
Пол: мужской
Откуда: Нижний Новгород

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Stephan_S » 23 май 2021 00:32

А представляете, если люди будущего, изобретя новые формы, будут рассматривать нынешние «социализмы-капитализмы» как единую сущность?)) Нет же чёткого перехода между ними. И не видно «исторического перехода от... к...»
А просто две крайности тянут одеяло друг на друга, и в конкретный момент ситуация всегда находится где-то между. Где нужнее на данный момент или где «властям показалось, что нужнее».
Punktofino

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Немо » 23 май 2021 14:26

Stephan_S писал(а):
23 май 2021 00:32
А представляете, если люди будущего, изобретя новые формы, будут рассматривать нынешние «социализмы-капитализмы» как единую сущность?)) Нет же чёткого перехода между ними. И не видно «исторического перехода от... к...»
А просто две крайности тянут одеяло друг на друга, и в конкретный момент ситуация всегда находится где-то между. Где нужнее на данный момент или где «властям показалось, что нужнее».
Не так уж они будут и неправы, эти люди будущего, если судить по факту...
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 23 май 2021 21:34

Немо писал(а):
23 май 2021 14:26
Не так уж они будут и неправы, эти люди будущего, если судить по факту...
ИМХО, они будут совершенно правы.
А ещё вероятнее, они вообще уберут из социологии эти "измы". А будут (ну, я на это надеюсь), изучая историю человечества, выделять те или иные способы (не знаю, как точнее сформулировать) взаимодействия людей, проявление/преобладание различных способов в разное время (и по разным причинам), и результаты этих преобладаний. И - надеюсь - построят общество с оптимальным сочетанием нужных черт разных "измов".

Я уже, вроде, отметил (в "затравочном" посте, про "фоновое знание"), что во время оно "коммунизм" был вполне научен. Но именно "во время оно", когда до целой кучи современных знаний (по широкому фронту), включая даже биологические (а именно генетику), было - как пешком до Китая, и всё по бурелому. И тогда было вполне научным считать, что человек "происходил от обезьяны" повсеместно (ох, лакомо бы на эту тему потрепаться :roll: ...), и везде проходил - независимо и закономерно! - определённые стадии "исторического развития". Через всякие "измы".
Сейчас, вроде, понятно, что человек биологически неизменен (различия - "на уровне шумов", причём болтающихся вокруг чего-то среднего и "не определяющего") многие-многие десятки тысяч лет (уж не менее 60-70 тысяч), и что развитие человечества - этакий единый поток, где возникают (по куче местных условий) этакие водовороты (влияющие друг на друга). И что привычные нам страны и народы - как раз такие "водовороты". Откуда, в частности, следует, что если в условиях А, В, С - образовались такие-то общества, то не только из этого не следует, что в условиях D, E, F обязательно будет что-то похожее, но что если условия, скажем, А соседствуют с условиями F, так, что общества взаимодействуют, то эти общества - "ашное" и "фешное" - уже из-за соседства будут разными. Хотя бы потому, что между ними произойдёт стихийное "разделение труда". (Скажем, "ашники" привыкают что-то не делать, а получать у "фешников", и в обмен на что-то сделанное у себя (в обмен на что-то у себя сделанное, или даже в обмен на раз-два в морду; так тоже бывает :smile: ), и общество деформируется; а общество "фешников" деформируется "зеркально".)
Но эта картина непривычна (особенно для тех, кто - занимаясь своей наукой, проглядел продвижение широкого фронта других; а проглядеть просто - нельзя объять необъятное :wink: ). Тем более, что границы "водоворотов" отнюдь не всегда совпадают с привычными границами "стран и народов".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 28 июл 2021 10:14

Ой, нашёл ещё кусочек к этой (на свою дурную голову затеянной) теме, который как-то начал - и потерял среди кучи файлов. Высыпаю его уже на ваши головы.

В этих наших интернетах :wink: , где пишут о капитализме вообще, и в России - в частности, можно выделить три характерные струи:
Одна - что у нас капитализм "неправильный" (ну, ещё бы - того нет, сего нет, и вообще можно найти много гадостей, сравнивая со странами "золотого миллиарда"). Вторая - что он, как раз, самый "правильный" (всё продаётся и покупается, и святы денежки - всему голова; а у кого их нет - сам лентяй, дурак, дармоед, и вообще "коммунист" (изыди, окаянный, в свой ГУЛАГ! :mrgreen: )). Третья (родственная второй) - что у них, там (в "золотом миллиарде") капитализм "правильный", но они сами, идиоты, его портят (всякая "социалка" для дармоедов, льготы для разных дуриков (типа "меньшинств" по любому признаку), и т.д.)

Так вот, с точки зрения теории (этих самых "измов") у нас капитализм - самый правильный. Всё продаётся и покупается. В том числе, кстати, и власть: если за неё берут деньги, так отчего же и не купить? :wink: А если кого это не устраивает - так кто ж вам мешал деньги заработать, и купить "власть" себе?
И - что обычно забывают, что "капитализм" - это не только страны "золотого миллиарда" (увы, порченные велфером, "зелёными", BLM, и всяким таким :roll: ). Это ещё почти все прочие страны мира, за исключением совсем диких и небольшого, сейчас, набора "социалистических". И в значительной части этих стран жизнь похуже, чем у нас.
Spoiler
Показать
В конце СССР и в Перестройку были модны разговоры на тему: "Хотел бы ты работать за границей?". И многие, конечно, говорили, что хотят. Один мой знакомый (как и я, с физфака, только помладше, и - честно - порядочный пень...) меня вообще спрашивал, когда я (в 1985 году) первый раз был в загранрейсе, с заходами в Мексику и Канаду, прямо удивлялся, почему я не воспользовался случаем удрать? (Сам он позднее уехал в США, но это - особая история; ИМХО, занятная.) И было очень любопытно наблюдать реакцию на такой ответ: "Где и кем? В Зимбабве заместителем младшего помощника уборщика собачьего дерьма с улиц? А что? Разве это не работа, а Зимбабве - не заграница?"
Так вот. Конечно, поганое положение во многих таких странах связано, очень во многом, с их предшествующей историей (общество - штука очень инерционная...). Но ещё - ИМХО - и с тем, что в них капитализм СОЗНАТЕЛЬНО СТРОИЛИ. Вводили законодательно целую кучу "типичных черт" (как у нас...).
А в тех кап.странах, которые сейчас и вспоминаются обычно, когда говорят про "капитализм", НИКТО И НЕ СОБИРАЛСЯ ЕГО СТРОИТЬ. Напомню: сам термин появился, когда изучалось уже сложившееся общество.

Так вот: найденный отрывок, который мне лень редактировать.

Откуда всякие Права Человека (и социальные выплаты дармоедам, и перегибы "толерантности" - словом, всё то, от чего колбасит многих в интернете), и - кстати - почему не только у нас, в России, но и во многих-многих странах попытки "построить капитализм" (естественно, с целью, чтобы "у нас" было - как "у них, буржуёв поганых") стабильно приводят к построению "Железной пяты" по Джеку Лондону: олигархия и быдло, как-то выживающее.
(А также - почему у нас не получилось построить Коммунизм тире Светлое Будущее Человечества…)
Дело в том, что - повторяю - капитализм (первый капитализм) никто специально не строил. Он "построился сам", как следствие двух процессов. Первый - естественная борьба отдельных социальных групп (те же горожане) за то… Да за то, чтобы их не грабили - не грабили в рамках сущего общества, основы которого менять никто не думал. Второй - не удивляйтесь - попытки построить Справедливое Счастливое Общество, где Всем было бы Хорошо. Именно так.
"Буржуазные революции" (и события, им предшествующие) бывали нацелены на ограничение сословных привилегий. Суть которых - если откинуть шелуху - в том, что кто-то чисто по праву рождения (или по воле кого-то, имеющего право повелеть - тоже по праву рождения) имеет право жрать на дармовщину, да ещё шпынять тех, кто работает.

О, да, конечно, сословные различия находили обоснование - самое "естественное". Ещё в Высокое Средневековье (11-13 века), а может, и раньше, богословы и философы разработали концепцию Трёх Ordo, Трёх Сословий: Сословие трудящееся, Сословие Воюющее, Сословие Молящееся. Первое - все, кто пашет, буквально и фигурально, крестьяне и ремесленники, всех кормит; второе (знать) - всех защищает; третье (монахи и священники) - отмаливает грехи первых двух. Кстати, перечислять эти Ordo можно в любом порядке; это - не какая-то пирамида, кто выше, кто ниже, а, скорее, три грузика на углах треугольника, уравновешенного серединой на иголке: все три сословия равно нужны. (Впрочем, одновременно существовала и концепция общественной пирамиды, но о ней надо особо).

Но суровая, как говорится, правда жизни эту картинку разрушала. И не только потому, что Сословие воюющее тяготело к тому, чтобы воевать "не по делу", и пользоваться правом кормиться за счёт Сословия трудящегося не для поддержания своей воинственности, а для сладкой жизни, и всё такое. А, в частности, потому, что монополию на "воевание" оно чем дальше, тем больше теряло. И их природное право сидеть на чужой шее теряло обоснование. Более того - противоречило Самому Главному Авторитету, Писанию. В конце концов, кто был знатью, когда Адам вскапывал поле, а Ева сидела за прялкой?

Замечу, что подобные еретические мысли расцвели в поле не романских языков, в Голландии и Англии. Чему было много причин. Одну я уже помянул - необходимость изучать латынь и, соответственно, гораздо большую, чем в странах с романскими языками, необходимость для священников переводить священные тексты. (О необходимости перевода: мой отец как-то рассказал мне одну байку про одного - старого уже во время его, отца, учёбы в университете (а это - самые последние 40-е годы и самые первые 50-е), археолога. Того как-то (деталей не знаю) занесло в Испанию. Испанского языка он не знал, но знал французский и латынь. И - его понимали! Только спрашивали, из какой синьор провинции… Так что на средневековой стадии развития романских языков латынь была, видимо, худо-бедно понятна. И даже священники могли обойтись без вдумчивого изучения текстов, и обходиться минимумом.) Так вот, священникам германоязычным приходилось язык изучать, а для этого - читать много. Хотя бы некоторым. А там, в Писании, находить та-акое
Вторая причина - что в этих странах, по целой куче причин, Сословие военное никогда не обладало даже видимостью монополии на войнушку. Причин сему много, я мог бы на эту тему наболтать сорок бочек, но - если кому будет интересно, то - в отдельную тему. Плюс в Англии (средневековой истории Голландии я просто не знаю) и феодализм был "не типичный", и почти с самого нормандского завоевания началась жуткая катавасия с престолонаследием… Короче, много чего.
И особое положение знати перестало казаться справедливым.
(When Adam dalf, and Eve span, who was thanne a gentilman? - как раз в Англии спросили. Орфография - того времени.)

Конечно, были и особенные причины. В конце концов, знать отродясь не обладала военной монополией в Италии, с её городами, и в Испании, с её городскими и территориальными братствами - "эрмандадами". Но с этими странами напакостили как раз случайности (дальше - выжимка из рассуждений отнюдь не профессионального историка). Итальянские города (в которых, кстати, изобрели все те финансовые механизмы, которые связывают с капитализмом) спокон века сидели на ремесле и торговле. И в них (так оно выглядит) "знать кошелька" издавна же слилась с "знатью по положению" (и посторонних к себе старалась не пускать). А Испании с Португалией дорогу перебежало открытие Америки.
Америка, как известно, никому не была нужна. Испания с Португалией веками формировались, как своеобразные пункты на большой торговой дороге - из Азии в прочую Европу. Но эту дорогу в 15-ом веке окончательно перекрыли турки, и испанцы с португальцами начали искать путь в обход турецкой "крыши". Португальцы нашли дорогу вокруг Африки, а испанцы - нечаянно - нашли полноценный (и даже лучший) "заменитель Индии". И в обе страны хлынул эксклюзивный товар - пряности из Индии и Индокитая и пряности из Новой Индии; а ещё - из Новой Индии напрямую злато-серебро, знай плавь да чекань… Кто с таким подарком работать будет? Разве делать что-то, столь же эксклюзивное, типа вина да местной кожи; даже шерсть стала сырьём, перерабатываемым не в Испании. И "мастерской Испании" стала Голландия, а Англия стала вынужденной мастерской (как ни старайся, всё испанское золото не украдёшь…). А у Франции - своя заморочка: Столетняя война привела к особой централизации общества, и справедливым начало казаться устройство, когда король - это всё…
А в Англии - как раз очередная кувырк-коллегия с королями, потом - вообще гражданская война… Тут поневоле задумаешься о том, как устроить общество, чтобы в нём согласие было не только в грабеже.
("У Иза было шесть быков,
Угнали их круглоголовые,
Такие вот они разбойники.
А у меня было шесть коней,
И их забрали кавалеры,
Видит бог, хоть в этом они согласны."
Стишок как раз времени войны короля с парламентом.)

Замечу, что как раз в Англии - с их кувырк-коллегией с королями (одних династий сколько переменилось, и в основном - не по священным каким-нибудь поводам, а грубой силой, железякой в лоб :mrgreen: ) - идея особой обоснованности монаршей власти... как-то размылась.

Вот и получилось, что всё то, что сейчас многие считают (у нас) "искажениями капитализма" (всякая "кормёжка дармоедов"), на самом деле - естественная составляющая и естественное следствие той суммы накапливающихся случайностей, что - в итоге и не сразу, через целую кучу пакостей - создало современные развитые страны.

Уф-ф-ф...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Немо » 28 июл 2021 20:09

Старый ронин писал(а):
28 июл 2021 10:14
Так вот. Конечно, поганое положение во многих таких странах связано, очень во многом, с их предшествующей историей (общество - штука очень инерционная...). Но ещё - ИМХО - и с тем, что в них капитализм СОЗНАТЕЛЬНО СТРОИЛИ. Вводили законодательно целую кучу "типичных черт" (как у нас...).
А в тех кап.странах, которые сейчас и вспоминаются обычно, когда говорят про "капитализм", НИКТО И НЕ СОБИРАЛСЯ ЕГО СТРОИТЬ. Напомню: сам термин появился, когда изучалось уже сложившееся общество.
Хм. Нам, я так понимаю, подгадила изначальная опора Петра на служилое дворянство, которая привела к росту крепостной зависимости, а далее - дешёвого крестьянского труда, и так далее.
Но подождите, может, капитализм, как таковой, и не строили, но демократию-то точно пытались воспроизвести по лекалам философии Просвещения. Да, жизнь постепенно вносила коррективы, но тем не менее.
Ну и да, а почему, собственно, капитализм нельзя построить... Ну и да, тема, почему не получилось Светлое Будущее не раскрыта. :smile:
И вот ещё... Вы говорили, что, по сути, Европа - скорее, исключение, чем правило. И тут я вспоминаю романы про постапокалипсис и параллельные миры. Которые обычно описывают ситуацию, близкую к Европе прошлого (самого разного). И сразу размышления - а ведь получается, что случись в реале апокалипсис, последующее человечество уже бы вряд ли построило что-то, похожее на современное общество? Получается, застряло бы где-то на уровне Средних веков? Или всё же нет? И где-то как-то что-то бы вытянуло?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»