О Боге

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение marali » 23 окт 2022 17:37

Jaina писал(а):
23 окт 2022 06:08
Можно подумать, среди нерелигиозных таких людей мало.
Каких таких? :neutral: Одно дело, когда ты можешь чисто теоретически прочитать научную статью и понять, какую ересь ты несёшь по какому-нибудь научному вопросу, а совсем другое, когда тебе просто говорят "воля Божья". И проверить, а действительно ли такова воля, у вас возможности нет. Это два совершенно разных уровня.
Вот по этому поводу хотела бы отметить, что научный вопрос и моральный - это таки две разные вещи.
Хотя по первому тоже очень возможна и регулярно встречается вера источникам непонятного происхождения ("А вот мне сказали... а вот в газете написано, что ученые открыли"... Лично мне не раз встречались в СМИ прямо противоположные "ученые открыли") без всякого анализа. Но останавливаться на этом подробно не буду.
А вот с вопросами моральными вам никто физическую формулу на все случаи жизни не выдаст, и ссылку на источник, в котором доподлинно все написано, и вы сможете проверить, тоже не даст. Так что можете спокойно нести ересь дальше, с религией или без оной. В качестве иллюстрации может послужить наш форум, на котором мы годами обсуждаем семь книжек. И чего только при этом не встречалось... И несущие на мой взгляд ересь чаще всего оставались при своем мнении.
Я понимаю, о чем вы говорите – вера в «потому что так», подкрепленная единственной ссылкой на непререкаемый авторитет, применяемая к другим, с нежеланием хотя бы подумать, где именно сказано, что Он желает именно этого. Да, это беда, удобное прикрытие для нежелающих мыслить, а также понимать, прощать и сочувствовать (как вообще-то положено христианину), но желающих стоять в позе проповедника, а то и вершить чужие судьбы.. И если вокруг вас большинство верующих именно такие – могу только посочувствовать и посокрушаться, что так сложилось.
Но вы подняли еще вопрос о проверке таких вот утверждений. Потому и пишу, что с моралью все куда сложнее, чем с формой Земли, и без учета религии. Можно просто верить, что ты прав, и вещать об этом, не затрудняясь доказательствами, а можно искать подтверждений в человеческом опыте, морали, истории, философии. И не факт, что найдешь правильно, а не выберешь то, что к уму/сердцу/вере ближе. Это если еще не брать демагогию, когда мышление и обоснование вроде бы есть, а на деле…
Уровень у Бога и людских мнений-теорий-философий, конечно же, разный. Но и тут вы можете проверить что-то. Почитать непосредственно Евангелие и Новый Завет, например. Почитать, что пишут по этому поводу не ноунеймы из Интернета, а святые отцы. Пообщаться со священниками, о которых идет добрая слава, а не с бабкой из той же церкви. И так далее. Понять что-то для себя можно.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 23 окт 2022 18:10

marali писал(а):
23 окт 2022 17:37
Но вы подняли еще вопрос о проверке таких вот утверждений. Потому и пишу, что с моралью все куда сложнее, чем с формой Земли, и без учета религии. Можно просто верить, что ты прав, и вещать об этом, не затрудняясь доказательствами, а можно искать подтверждений в человеческом опыте, морали, истории, философии. И не факт, что найдешь правильно, а не выберешь то, что к уму/сердцу/вере ближе. Это если еще не брать демагогию, когда мышление и обоснование вроде бы есть, а на деле…
Тут не вопросы морали тут как бы пожелания ли требования ли бога. но если каждый обьясняет по своему может в книге проблема? В книге в которо так все туманно написано что непонятно чего же бог хочет?
Я понимаю, о чем вы говорите – вера в «потому что так», подкрепленная единственной ссылкой на непререкаемый авторитет, применяемая к другим, с нежеланием хотя бы подумать, где именно сказано, что Он желает именно этого. Да, это беда, удобное прикрытие для нежелающих мыслить
вот только нежелание мыслить прям воспитывается. притча про Аврамма и Исаака говорит слушайся бога безоговорочно. Священники часто говорили то же самое..

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 23 окт 2022 20:47

marali писал(а):
23 окт 2022 17:37
Уровень у Бога и людских мнений-теорий-философий, конечно же, разный. Но и тут вы можете проверить что-то. Почитать непосредственно Евангелие и Новый Завет, например. Почитать, что пишут по этому поводу не ноунеймы из Интернета, а святые отцы. Пообщаться со священниками, о которых идет добрая слава, а не с бабкой из той же церкви. И так далее. Понять что-то для себя можно.
Так тут вот в чём беда: и Заветы, Ветхий и Новый, читали многие-премногие давным-давно, и святые отцы (разные...) за долгие века написали многое, и священники с доброй славой говорили разное - за долгие века. То-то и оно, что наговорили-написали-натолковали разное. Вся история христианских народов - тому пример.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: О Боге

Сообщение Manora » 24 окт 2022 00:08

Jaina писал(а):
23 окт 2022 06:08
Разницу между красивой идеей и практикой вы разве не представляете? :neutral:
Представляю. Дальше что?
Удобно :) Предложить человеку то, что не проверяется и пинать потом его за то, что он решил верить, а не пошел против.
Что-то я не пойму предмет ваших претензий. Если человек соглашается, не думая, то значит, его это устраивает. А если не устраивает - почему бы не спросить и не потребовать объяснение, которое устроит? И, если такого объяснения не будет, поискать кого-то другого, кто объяснит лучше? Разве это кто-то запрещает?
Потом, кого это пинают за то, что он поверил, например, нечестивому священнику, который извратил смысл учения и обманул тем самым своих непосредственных учеников? Кажется, я ясно говорила, что грех лежит на том, кто лжет для собственной пользы, а не на том, кто заблуждается.
Каких таких? :neutral: Одно дело, когда ты можешь чисто теоретически прочитать научную статью и понять, какую ересь ты несёшь по какому-нибудь научному вопросу, а совсем другое, когда тебе просто говорят "воля Божья". И проверить, а действительно ли такова воля, у вас возможности нет. Это два совершенно разных уровня.
Ну как это нет? Религии рождаются из необходимости человека иметь четкую мораль по жизни, каковая универсальна для всех представителей хомо сапиенс. Они (религии) не придумывают ничего принципиально нового, лишь объясняют то, что уже есть в человеке. Даже примитивные языческие религиозные культы не выдумывают себя сами из ничего, это отражение представления человека об окружающем мире. И это вы наверняка хорошо понимаете, потому что все очень наглядно. Вот бог грозы - это просто гроза, бог огня - это просто огонь; и т.д. Ну, а с религиями высшего уровня это понять сложнее, потому что они объясняют не окружающий мир, который нам виден невооруженным глазом, а мир внутренний. Но от того, что этот мир нам не виден в прямом смысле этого слова, совсем не следует, что его вовсе нет или что можно с ним обращаться, как нам заблагорассудится.
Сейчас наряду с религией внутренним миром человека занимается также психология, вполне себе наука с большой на данный момент базой данных, подтвержденных эмпирическим путем, так же, как и в религии. Методы естественной науки в обоих случаях не приложимы. Да и психологов и психотерапевтов с легкой руки многие люди называют шарлатанами, и доказать им обратное очень сложно, т.к. среди нормальных психологов действительно есть и шарлатаны, и просто голимые психологи. Странно, что вы тогда не оспариваете и постулаты психологии. :lol: Или оспариваете?

Какая львиная доля? Я сейчас озвучила один конкретный пример. И как по мне тут никакая уже не база.
[...]
Людям не предлагалось самим решать (вот как вы описали). Было сказано четко и ясно - нельзя делать аборт в такой ситуации. Бог против этого.
В данном случае имеет место общий запрет на убийство. "Не убей, не укради..." - помните? Это есть, думаю, во всех больших религиях, и есть в то же время в законодательствах наших стран. Вы не согласны с тем что для человечества это обязательные моральные нормы? А вот по поводу нюансов нужно уточнять в каждом конкретном случае, и именно для этого пишутся религиозные тексты, а некоторые особенно вдумчивые последователи излагают свои трактовки. А порой эти последователи-толкователи еще и очень жестко спорят друг с другом. Это так в религии запрещено думать и рассуждать? Вывод: те из верующих, кому нужно действительно что-то понять, имеют для этого все возможности. Те, кто не пользуется этими возможностями - это их проблема.
Почему это вообще проблема? Да потому, что это пагубно для них самих же. В ГП это описано, как расколотая душа, ну, а я попросту сказала бы, что человека мучает совесть. Психически здоровые люди не могут не понимать, что совершили зло, когда они его совершают, и осознание этого терзает их изнутри. Ну, а если не терзает, возможны два варианта - либо этот человек полное г..., либо все-таки в его случае можно поспорить с тем, грех (зло) ли он совершил или нет.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: О Боге

Сообщение Manora » 24 окт 2022 04:26

Старый ронин писал(а):
23 окт 2022 06:02
Manora писал(а):
23 окт 2022 01:38
Я вам ответила - вам виднее, грех или не грех сделать аборт после изнасилования. Или в какой-то другой ситуации. Воля божья - это не про оправдание. Если кто-то фигово объясняет, это не повод катить бочку на все христианство. Ну, а тем более, когда реципиент плохо понимает, что ему объясняют.
Вообще меня удивляет исключительный эгоизм (м.б. невольный) в таких рассуждениях о "качении бочки на всё христианство". Возьмём частный случай греха - не греха аборта после изнасилования. Что мы видим в истории? Представление о том, что прерывание беременности есть грех, весьма регулярно (и долгое время) приводило (боюсь, что кое-где и сейчас приводит) в безусловно христианских обществах (сказали бы их членам, что они не христиане... :roll: ) к появлению на свет "детей греха", которые (часто - вместе с матерями) оказывались окружающим христианским обществом так стигматизированы, что мало не покажется.
Отметить это - "катить бочку на всё христианство"?
Может быть, потому что христианское общество - это, в первую очередь, общество человеческое? Вы искренне полагаете, что осуждение матерей-одиночек существует только в христианстве? Надо же, сколько всего нововведений у христианства, о которых я не знала. :lol:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 24 окт 2022 04:31

Manora писал(а):
24 окт 2022 04:26
Может быть, потому что христианское общество - это, в первую очередь, общество человеческое? Вы искренне полагаете, что осуждение матерей-одиночек существует только в христианстве? Надо же, сколько всего нововведений у христианства, о которых я не знала. :lol:
Нет, не только в христианстве (вернее, в христианствах - версий христианства поболе, наверное, чем версий буддизма). Ну и что? В человеческом обществе - в разных его культурных вариантах - много чего существует. И рабство, и ксенофобия, и взаимовыручка... :wink:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение marali » 24 окт 2022 11:44

Старый ронин писал(а):
23 окт 2022 20:47
marali писал(а):
23 окт 2022 17:37
Уровень у Бога и людских мнений-теорий-философий, конечно же, разный. Но и тут вы можете проверить что-то. Почитать непосредственно Евангелие и Новый Завет, например. Почитать, что пишут по этому поводу не ноунеймы из Интернета, а святые отцы. Пообщаться со священниками, о которых идет добрая слава, а не с бабкой из той же церкви. И так далее. Понять что-то для себя можно.
Так тут вот в чём беда: и Заветы, Ветхий и Новый, читали многие-премногие давным-давно, и святые отцы (разные...) за долгие века написали многое, и священники с доброй славой говорили разное - за долгие века. То-то и оно, что наговорили-написали-натолковали разное. Вся история христианских народов - тому пример.
А это общая беда всего, что не относится к точным наукам.
Включая историю всех народов как таковую. Вот уж пример, просто притча во языцех... Кто только чего там не написал, не наговорил, не натолковал... Разное, еще какое разное! Но вы же по этому поводу рук не опускаете, и даже пишете тут всякое, причем как знаток. :smile:

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 24 окт 2022 11:57

marali писал(а):
24 окт 2022 11:44
Включая историю всех народов как таковую. Вот уж пример, просто притча во языцех... Кто только чего там не написал, не наговорил, не натолковал... Разное, еще какое разное! Но вы же по этому поводу рук не опускаете, и даже пишете тут всякое, причем как знаток. :smile:
Потому что история "всех народов, как таковая" - не нечто замкнутое, а входит в весь массив достигнутых знаний (в т.ч. достигнутых точными науками), и там, где можно (а это "где можно" непрерывно расширяется), поверяется точными науками. И "притча во языцех" она у тех, кто не знает, как она изучается.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 24 окт 2022 12:03

marali писал(а):
24 окт 2022 11:44
Старый ронин писал(а):
23 окт 2022 20:47
marali писал(а):
23 окт 2022 17:37
Уровень у Бога и людских мнений-теорий-философий, конечно же, разный. Но и тут вы можете проверить что-то. Почитать непосредственно Евангелие и Новый Завет, например. Почитать, что пишут по этому поводу не ноунеймы из Интернета, а святые отцы. Пообщаться со священниками, о которых идет добрая слава, а не с бабкой из той же церкви. И так далее. Понять что-то для себя можно.
Так тут вот в чём беда: и Заветы, Ветхий и Новый, читали многие-премногие давным-давно, и святые отцы (разные...) за долгие века написали многое, и священники с доброй славой говорили разное - за долгие века. То-то и оно, что наговорили-написали-натолковали разное. Вся история христианских народов - тому пример.
А это общая беда всего, что не относится к точным наукам.
Включая историю всех народов как таковую. Вот уж пример, просто притча во языцех... Кто только чего там не написал, не наговорил, не натолковал... Разное, еще какое разное! Но вы же по этому поводу рук не опускаете, и даже пишете тут всякое, причем как знаток. :smile:
Вот точно как докинз? Писал ученый говорит по таким то сведениям твак а может и так.. А священниук говорит ТАК и НИКАК иначе и кому поверит средний человек? Более уверенному! но в том то и разница ученый при новых данных быстро подкоректирует картину мира у священника она одна. не смотря ни на что

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение marali » 24 окт 2022 12:22

Старый ронин писал(а):
24 окт 2022 11:57
marali писал(а):
24 окт 2022 11:44
Включая историю всех народов как таковую. Вот уж пример, просто притча во языцех... Кто только чего там не написал, не наговорил, не натолковал... Разное, еще какое разное! Но вы же по этому поводу рук не опускаете, и даже пишете тут всякое, причем как знаток. :smile:
Потому что история "всех народов, как таковая" - не нечто замкнутое, а входит в весь массив достигнутых знаний (в т.ч. достигнутых точными науками), и там, где можно (а это "где можно" непрерывно расширяется), поверяется точными науками. И "притча во языцех" она у тех, кто не знает, как она изучается.
Угу. То есть если я то и дело сталкиваюсь с перевиранием истории или, по меньшей мере, с разными точками зрения на нее - значит, все дело в том, что это просто я не знаю, как она изучается. А вот если бы я знала, как вы, вот тогда бы и. Но раз я не могу ее быстро изучить, то поверю вам, что никакой беды нет. Тем самым ограничив свое мышление и что там еще? Ну или останусь при моем взгляде на нее.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 24 окт 2022 12:49

marali писал(а):
24 окт 2022 12:22
Угу. То есть если я то и дело сталкиваюсь с перевиранием истории или, по меньшей мере, с разными точками зрения на нее - значит, все дело в том, что это просто я не знаю, как она изучается. А вот если бы я знала, как вы, вот тогда бы и. Но раз я не могу ее быстро изучить, то поверю вам, что никакой беды нет. Тем самым ограничив свое мышление и что там еще? Ну или останусь при моем взгляде на нее.
Беда истории (как науки) в нескольких вещах:
Во-первых, историю (науку) пишут на языке, который кажется понятных. Это вам не высшая математика какая, и даже не биология, с её - порой - неудобопроизносимыми терминами.
Во-вторых (связано с "во-первых") изложение истории для неспециалистов очень легко спутать с работой специалистов. Почему очень легко (неспециалисту, или, как минимум, не глубоко копающему любителю) решить, что "основное в истории человек знает".
В-третьих, непосредственно знание-незнание истории обычно никому не мешает. Током не дёрнет.
В-четвёртых, в ней - как в любой "живой" науке, всегда встречаются разные точки зрения, но (см. "во-вторых") причины разногласий, не уходя вглубь, понять трудно.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 24 окт 2022 13:03

Старый ронин писал(а):
24 окт 2022 12:49


Беда истории (как науки) в нескольких вещах:
Во-первых, историю (науку) пишут на языке, который кажется понятных. Это вам не высшая математика какая, и даже не биология, с её - порой - неудобопроизносимыми терминами.
Во-вторых (связано с "во-первых") изложение истории для неспециалистов очень легко спутать с работой специалистов. Почему очень легко (неспециалисту, или, как минимум, не глубоко копающему любителю) решить, что "основное в истории человек знает".
В-третьих, непосредственно знание-незнание истории обычно никому не мешает. Током не дёрнет.
В-четвёртых, в ней - как в любой "живой" науке, всегда встречаются разные точки зрения, но (см. "во-вторых") причины разногласий, не уходя вглубь, понять трудно.
и в пятых нет священного текста который единственно верный. текстов много они разные все

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение Jaina » 24 окт 2022 21:54

marali писал(а):
23 окт 2022 17:37
Вот по этому поводу хотела бы отметить, что научный вопрос и моральный - это таки две разные вещи.
Тут просто было произведено сравнение с нерелигиозными людьми, в том числе конкретно были указаны антипрививочники и плоскоземельцы. И было сказано, что разницы в анализе человеком А высказываний и тех и других нет. Я не согласна, потому что (скажем) когда мы имеем дело с кем-то, кто утверждает, что земля плоская, то проверить это не составляет труда, когда же аргументом является "воля Божья", то тут нет возможности проверить и человек А оказывается в сложной ситуации.
Я понимаю, о чем вы говорите – вера в «потому что так», подкрепленная единственной ссылкой на непререкаемый авторитет, применяемая к другим, с нежеланием хотя бы подумать, где именно сказано, что Он желает именно этого. Да, это беда, удобное прикрытие для нежелающих мыслить, а также понимать, прощать и сочувствовать (как вообще-то положено христианину), но желающих стоять в позе проповедника, а то и вершить чужие судьбы.. И если вокруг вас большинство верующих именно такие – могу только посочувствовать и посокрушаться, что так сложилось.
Я говорю о том, что эти люди потом с позиции авторитета пытаются убедить других. Речь не о рандомной бабушке.
Понять что-то для себя можно.
Можно, но это намного сложнее, чем (скажем) разобраться с формой земли. Собственно именно об этом я и пыталась сказать.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение Jaina » 24 окт 2022 22:15

Manora писал(а):
24 окт 2022 00:08
Представляю. Дальше что?
Тогда зачем вы продолжаете писать про теорию, если практика выглядит иначе?
Что-то я не пойму предмет ваших претензий. Если человек соглашается, не думая, то значит, его это устраивает. А если не устраивает - почему бы не спросить и не потребовать объяснение, которое устроит? И, если такого объяснения не будет, поискать кого-то другого, кто объяснит лучше? Разве это кто-то запрещает?
У меня нет претензий. У меня есть concern. И заключается он в том, что утверждение "воля Божья" нельзя проверить, в отличие от (скажем) формы земли. Можно лишь для себя решить, что скорее всего это не так, а не точно узнать, так это или нет.
Потом, кого это пинают за то, что он поверил, например, нечестивому священнику, который извратил смысл учения и обманул тем самым своих непосредственных учеников?

Вы только что пнули - "А то, что это проблема тех, кто не решается оспорить. Или не "не решается", а лень думать." Так вот по-моему это слишком жестоко: попытаться понять, что на самом деле есть "воля Божья" - это не тоже самое, что выяснять (скажем), какой формы земля. Хотя может вы в целом жёстче подходите к людям, чем я. Тогда понятно, почему вы так рассуждаете.
В данном случае имеет место общий запрет на убийство. "Не убей, не укради..." - помните? Это есть, думаю, во всех больших религиях, и есть в то же время в законодательствах наших стран. Вы не согласны с тем что для человечества это обязательные моральные нормы? А вот по поводу нюансов нужно уточнять в каждом конкретном случае, и именно для этого пишутся религиозные тексты, а некоторые особенно вдумчивые последователи излагают свои трактовки. А порой эти последователи-толкователи еще и очень жестко спорят друг с другом. Это так в религии запрещено думать и рассуждать?

То, о чем вы пишите (трактовки, споры), предполагает обширных знаний в данной области. Далеко не все прихожане именно такие. И я по-моему сразу обозначила, что такие люди - смелые, спорящие - существуют, но их меньшинство.

Что касается моего примера, то я понимаю, откуда ноги растут. И для меня ответ очевиден. Единственно, что мне непонятно - это то, что в 21 веке мы все ещё об этом спорим. И что есть люди, которые активно за это выступают и давят на психику девушек.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: О Боге

Сообщение Manora » 25 окт 2022 07:43

Jaina писал(а):
24 окт 2022 22:15
Тогда зачем вы продолжаете писать про теорию, если практика выглядит иначе?
Потому что речь шла о теории, или вы успели забыть? Вы написали:
Религия по своей сути не предполагает, что человек будет анализировать, критически мыслить. Наоборот многие вещи предполагается воспринимать на веру, а не анализировать.
Вот я и отвечаю, что по сути своей религия такого не предполагает. Ну, во всяком случае, те религии, о которых я хоть какое-то имею представление. А что происходит на практике, это отдельный разговор.

У меня нет претензий. У меня есть concern. И заключается он в том, что утверждение "воля Божья" нельзя проверить, в отличие от (скажем) формы земли. Можно лишь для себя решить, что скорее всего это не так, а не точно узнать, так это или нет.
Ну, попробуйте перефразировать. Например, заменить фразу "такова воля божья" на "такова природа человеческая". И религию видеть, как средство привести человека к тому, что по сути его натуры является для него благом - но, правда, не столько для него конкретно, а больше для всего человечества. Сразу совершенно по-другому воспринимается, не так ли?
Просто если вы представляете себе Бога, как дяденьку с длинной белой бородой, сидящего на облаке, то да, это выглядит спорно, и люди, которые говорят якобы от его имени, не внушают доверия. :wink: Я же воспринимаю понятие "Бог" более абстрактно. Но в чем вы правы, так это то, что большинству людей абстрактное мышление дается с трудом. Правда, вывод здесь должен быть другой - этому мышлению нужно учиться и тренировать его, а не оставить вообще все попытки привить человеку мораль из-за того, что он многое не понимает. Мы же люди именно потому, что умеем думать и рассуждать, и поэтому вполне справедливо, что моральный компас ориентирует нас на то, чтобы быть в этом смысле еще больше людьми, а не животными, неспособными осознать и оттого - отвечать за форму своего существования.
Вы только что пнули - "А то, что это проблема тех, кто не решается оспорить. Или не "не решается", а лень думать." Так вот по-моему это слишком жестоко: попытаться понять, что на самом деле есть "воля Божья" - это не тоже самое, что выяснять (скажем), какой формы земля. Хотя может вы в целом жёстче подходите к людям, чем я. Тогда понятно, почему вы так рассуждаете.

Ну уж не знаю, насколько это жестко, но я подразумеваю под этим всего лишь оставить человеку ответственность за его решение думать или не думать. И да, раз у него есть свобода выбора, совершенно естественно, что у него есть и ответственность за этот выбор. Но это ведь не я придумала и даже не религия. Это жизнь такая, нравится вам это или нет. :dontknow: Вот животным, по-моему, имеет смысл гораздо больше жаловаться, т.к. у них в принципе нет возможности выбирать, они живут только так, как им подсказывают инстинкты и в очень маленькой, незначительной степени разум. Но тяготы жизни их все равно не обходят, и почему-то они точно так же не застрахованы от несправедливостей и роковых ошибок.
То, о чем вы пишите (трактовки, споры), предполагает обширных знаний в данной области. Далеко не все прихожане именно такие. И я по-моему сразу обозначила, что такие люди - смелые, спорящие - существуют, но их меньшинство.

Так разве не логично, что раз человек с чем-то несогласен и хочет поспорить, для этого ему нужны знания? А как спорить без знаний? (Не, как на практике это происходит, я вижу, и на этом форуме полно тому свидетельств, но это ж не повод ставить дилетантов на одну ступеньку со знающими). Тут все очень просто: если у тебя есть "concern", как вы выразились, то ты идешь и изучаешь досконально то, что тебя заботит, в процессе уточняя у знающих людей смысл того или иного момента, который тебе непонятен. И вот когда ты уже изучил достаточно много и думаешь, что все понял, а "concern" все равно остается - тогда можно и поспорить.
Что касается моего примера, то я понимаю, откуда ноги растут. И для меня ответ очевиден. Единственно, что мне непонятно - это то, что в 21 веке мы все ещё об этом спорим. И что есть люди, которые активно за это выступают и давят на психику девушек.
То есть, вы думаете, что разрешать или не разрешать аборты - то, что даже не должно обсуждаться? По-моему, нерелигиозные много на себя берут, ставя себя на пьедестал непогрешимости в этом вопросе. Кто бы еще про религию говорил. :roll:
А я считаю, что дискуссия на эту тему может и должна быть, т.к. все-таки аборт - это убийство. Убийство человека, более того, ребенка. Я не ханжа, я понимаю, что однозначно запретить их целиком наверняка невозможно, но в любом случае согласна с мыслью, что в целом это таки грех. Иными словами, это то, что будет висеть камнем на совести человека, и хорошо даже, что будет - но лучше по возможности его избежать. Другое дело, может ли этот грех быть простителен, и в какой ситуации - т.е. можно ли разрешить самому себе не терзаться этим сверх меры.
Spoiler
Показать
Кстати, по поводу этого: а у нас в Японии очень часто гинекологи специально не называют пол ребенка раньше определенного, разрешенного срока, чтобы родители не решили делать аборт из-за "неправильного" пола. Это больше китайская фишка, насколько я знаю, но в Японии тоже явно есть много поехавших, раз гинекологи перестраховываются. Как видите, не только религия может к этому побудить, но вполне прагматичные соображения.
Мне кажется, можно говорить о справедливости в этом вопросе, только если будет решена проблема со злоупотреблением абортами. Моя бабушка в свое время сделала их 16. Знаете, я прогрессивный человек, но мысль об этом меня ужасает, в особенности после того, как первая моя долгожданная беременность обернулась выкидышем. Но дело, конечно, не в несправедливости, а в том, что благодаря этому опыту я никогда не забывала, что каждая беременность это уже кто-то, а значит, его жизнь бесценна, как и все другие человеческие жизни.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 25 окт 2022 09:41

Manora писал(а):
25 окт 2022 07:43
Ну, попробуйте перефразировать. Например, заменить фразу "такова воля божья" на "такова природа человеческая". И религию видеть, как средство привести человека к тому, что по сути его натуры является для него благом - но, правда, не столько для него конкретно, а больше для всего человечества. Сразу совершенно по-другому воспринимается, не так ли?
Да вот только религий столько... И "к благу" оказывается столько разных путей...
"Очень грубая и вместе с тем распространенная ошибка - объяснять любую религию с точки зрения определенной характеристики, которая на самом деле присуща лишь одной - знакомой нам - разновидности.
...
Выдвигая общие объяснения для религии, хорошо бы удостовериться, что они применимы не только к знакомой нам конфессии."
(Паскаль Буайе. "Объясняя религию. Природа религиозного мышления.")
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение Jaina » 25 окт 2022 16:46

Manora писал(а):
25 окт 2022 07:43
Потому что речь шла о теории, или вы успели забыть? Вы написали
Я писала о практике.
Ну, попробуйте перефразировать. Например, заменить фразу "такова воля божья" на "такова природа человеческая". И религию видеть, как средство привести человека к тому, что по сути его натуры является для него благом - но, правда, не столько для него конкретно, а больше для всего человечества. Сразу совершенно по-другому воспринимается, не так ли?

Не совсем понимаю, как это поможет в приведенном мною примере. :neutral:
Правда, вывод здесь должен быть другой - этому мышлению нужно учиться и тренировать его, а не оставить вообще все попытки привить человеку мораль из-за того, что он многое не понимает. Мы же люди именно потому, что умеем думать и рассуждать, и поэтому вполне справедливо, что моральный компас ориентирует нас на то, чтобы быть в этом смысле еще больше людьми, а не животными, неспособными осознать и оттого - отвечать за форму своего существования.
То, что надо такому мышлению учиться, я согласна. Но, к сожалению, как показывает практика, людей (в своей массе) такому мышлению надо учить. Самостоятельно большинство не способно этого добиться.
Соответственно возникает вопрос - а кто-то этому мышлению учит?
Ну уж не знаю, насколько это жестко, но я подразумеваю под этим всего лишь оставить человеку ответственность за его решение думать или не думать. И да, раз у него есть свобода выбора, совершенно естественно, что у него есть и ответственность за этот выбор.
Понятно. Ну мне лично очень сложно говорить о выборе и ответственности, когда у человека нет возможности получить необходимую информацию. И мне кажется было бы хорошо это изменить.
Так разве не логично, что раз человек с чем-то несогласен и хочет поспорить, для этого ему нужны знания? А как спорить без знаний?
Но ведь невозможно иметь все знания в мире, верно? А решения принимать надо. И если для спора по важным жизненным моментам нужно иметь своеобразную докторскую степень, то по-моему по факту многие оказываются в очень сложной ситуации.
Тут все очень просто: если у тебя есть "concern", как вы выразились, то ты идешь и изучаешь досконально то, что тебя заботит
В теории, да, так и делается. Однако все это занимает время. Проблема может возникнуть, когда вы ещё не являетесь экспертом в вопросе. Собственно мой пример как правило касается молодых девушек.
То есть, вы думаете, что разрешать или не разрешать аборты - то, что даже не должно обсуждаться?
Нет, не так. Я говорила об аборте исключительно после изнасилования.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 25 окт 2022 16:59

Manora писал(а):
25 окт 2022 07:43

А я считаю, что дискуссия на эту тему может и должна быть, т.к. все-таки аборт - это убийство. Убийство человека, более того, ребенка. Я не ханжа, я понимаю, что однозначно запретить их целиком наверняка невозможно, но в любом случае согласна с мыслью, что в целом это таки грех. Иными словами, это то, что будет висеть камнем на совести человека, и хорошо даже, что будет - но лучше по возможности его избежать. Другое дело, может ли этот грех быть простителен, и в какой ситуации - т.е. можно ли разрешить самому себе не терзаться этим сверх меры.
так в том то и дело что аборт это не убийство. Никогда зародышу не давали прав людей. Никогда. Если бы это было убийством то да надо рассматривать как убийство но это НЕ убийство

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 25 окт 2022 17:08

Manora писал(а):
25 окт 2022 07:43
Это жизнь такая, нравится вам это или нет. :dontknow: Вот животным, по-моему, имеет смысл гораздо больше жаловаться, т.к. у них в принципе нет возможности выбирать, они живут только так, как им подсказывают инстинкты и в очень маленькой, незначительной степени разум. Но тяготы жизни их все равно не обходят, и почему-то они точно так же не застрахованы от несправедливостей и роковых ошибок.
То, о чем вы пишите (трактовки, споры), предполагает обширных знаний в данной области. Далеко не все прихожане именно такие. И я по-моему сразу обозначила, что такие люди - смелые, спорящие - существуют, но их меньшинство.
Причем тут люди или животные. Вото животные вот человек хозяин собаки. Знаете дрессировать собаку нужно уметь и если собаке только ОБЕЩАТЬ что то она ничего не поймет! Дело то не в человеке дело в боге который хочет чего то от человека добится. и писать что то непонятное.. Это не способ добится понимаете?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 25 окт 2022 17:14

Manora писал(а):
25 окт 2022 07:43

Так разве не логично, что раз человек с чем-то несогласен и хочет поспорить, для этого ему нужны знания? А как спорить без знаний? (Не, как на практике это происходит, я вижу, и на этом форуме полно тому свидетельств, но это ж не повод ставить дилетантов на одну ступеньку со знающими). Тут все очень просто: если у тебя есть "concern", как вы выразились, то ты идешь и изучаешь досконально то, что тебя заботит, в процессе уточняя у знающих людей смысл того или иного момента, который тебе непонятен. И вот когда ты уже изучил достаточно много и думаешь, что все понял, а "concern" все равно остается - тогда можно и поспорить.
А как? Вот как? Если не самому оценивать то кому доверить? Как в средние века когда только священники могли читать и трактовать библию или в России 19 века где тоже крестьяне не должны были сами библию читать. И что делать? Верить кому? Вот и что получится? Да это же идеальный способ управления. говорить от имени бога что захочешь... А твоя паства даже в библию заглянуть не может потому что она написана на латыни которую паства просто не знает!

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: О Боге

Сообщение Manora » 26 окт 2022 04:18

Старый ронин писал(а):
25 окт 2022 09:41
Manora писал(а):
25 окт 2022 07:43
Ну, попробуйте перефразировать. Например, заменить фразу "такова воля божья" на "такова природа человеческая". И религию видеть, как средство привести человека к тому, что по сути его натуры является для него благом - но, правда, не столько для него конкретно, а больше для всего человечества. Сразу совершенно по-другому воспринимается, не так ли?
Да вот только религий столько... И "к благу" оказывается столько разных путей...
"Очень грубая и вместе с тем распространенная ошибка - объяснять любую религию с точки зрения определенной характеристики, которая на самом деле присуща лишь одной - знакомой нам - разновидности.
...
Выдвигая общие объяснения для религии, хорошо бы удостовериться, что они применимы не только к знакомой нам конфессии."
(Паскаль Буайе. "Объясняя религию. Природа религиозного мышления.")
Я думаю, попытка объяснить сразу все на свете, ссылаясь на единственного, притом не самого презентабельного автора, еще более грубая ошибка. :smile:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: О Боге

Сообщение Manora » 26 окт 2022 05:08

Jaina писал(а):
25 окт 2022 16:46
Я писала о практике.
Вы сказали "религия по сути своей предполагает то-то". Это вопрос теории, а не практики.
Не совсем понимаю, как это поможет в приведенном мною примере. :neutral:

С абортами? Поможет понять неизбежность тяжелого выбора - брать на себя грех или же ответственность за ребенка.
То, что надо такому мышлению учиться, я согласна. Но, к сожалению, как показывает практика, людей (в своей массе) такому мышлению надо учить. Самостоятельно большинство не способно этого добиться.
Соответственно возникает вопрос - а кто-то этому мышлению учит?
Религия и учит. Причем именно религия, как система, а не просто в виде веры одного конкретного человека. И, на всякий случай, этим я не утверждаю, что религия это единственный эффективный способ ему научиться.
У нас, например, каждая маленькая фразочка из писаний св. Нитирэна не только переведена на современный язык, но и дополнена кучей объяснений того, как это следует понимать - потому что люди того времени любили выражаться иносказательно, а поясняли свои абстрактные идеи другой иносказательностью. :wink: Ну, не было в то время точных, четких терминов. В общем, у нас все разжевывают настолько подробно, как для умственно отсталых, что меня иногда начинает тошнить. :lol:
Понятно. Ну мне лично очень сложно говорить о выборе и ответственности, когда у человека нет возможности получить необходимую информацию. И мне кажется было бы хорошо это изменить.
К сожалению, жизнь такая тяжелая штука. С момента рождения информацию приходится добывать порой потом и кровью. Саблезубый тигр не будет ждать, пока первобытному ребенку предоставят оптимальные возможности получить информацию о том, что он опасен. :lol: Придется самому смотреть в оба и догадываться обо всем самостоятельно. А иначе получается столь нелюбимый вами инфантилизм.
Но ведь невозможно иметь все знания в мире, верно? А решения принимать надо. И если для спора по важным жизненным моментам нужно иметь своеобразную докторскую степень, то по-моему по факту многие оказываются в очень сложной ситуации.
Далеко не по всем вопросам необходима аж докторская степень, вы что-то сильно преувеличиваете. Вот Ронин прочитал одну заумную книжку и уже считает себя экспертом, видите, как мало надо для уверенности? :lol: Так неужели сложно прочитать пару-тройку книжек именно по теме и получить кое-какое представление о том, что интересует? Я уж не говорю о том, что всегда можно обратиться за консультацией к какому-нибудь из священников, например, который внушает лично вам доверие и объясняет так, что понятно именно вам.
В теории, да, так и делается. Однако все это занимает время. Проблема может возникнуть, когда вы ещё не являетесь экспертом в вопросе. Собственно мой пример как правило касается молодых девушек.
А вот как раз для этого и нужна система, воспитывающая с азов - чтоб не суетиться и колебаться, когда припечет, а уже быть более-менее в курсе, что да как. У нас вот даже экзамены сдают, да-да - в несколько уровней. И в случае, когда возникла проблема и вдруг оказалось, что традиционная мораль вызывает почему-то отторжение, можно начать в этом разбираться, уже отталкиваясь от полученных заранее общих знаний.
Нет, не так. Я говорила об аборте исключительно после изнасилования.
И это тоже не должно даже обсуждаться? Почему?
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: О Боге

Сообщение Manora » 26 окт 2022 05:18

Читатель писал(а):
25 окт 2022 17:14
Manora писал(а):
25 окт 2022 07:43

Так разве не логично, что раз человек с чем-то несогласен и хочет поспорить, для этого ему нужны знания? А как спорить без знаний? (Не, как на практике это происходит, я вижу, и на этом форуме полно тому свидетельств, но это ж не повод ставить дилетантов на одну ступеньку со знающими). Тут все очень просто: если у тебя есть "concern", как вы выразились, то ты идешь и изучаешь досконально то, что тебя заботит, в процессе уточняя у знающих людей смысл того или иного момента, который тебе непонятен. И вот когда ты уже изучил достаточно много и думаешь, что все понял, а "concern" все равно остается - тогда можно и поспорить.
А как? Вот как? Если не самому оценивать то кому доверить? Как в средние века когда только священники могли читать и трактовать библию или в России 19 века где тоже крестьяне не должны были сами библию читать. И что делать? Верить кому? Вот и что получится? Да это же идеальный способ управления. говорить от имени бога что захочешь... А твоя паства даже в библию заглянуть не может потому что она написана на латыни которую паства просто не знает!
Я скажу так. Мы ведь здесь говорили о том, что религия не придумывает моральный компас, а отталкивается от того, что внутри у человека? Значит, и ответ на вопрос "кому верить" уже есть внутри вас. Если вам, конечно, важно на него ответить. А то у меня такое впечатление, что большинство людей просто не заморачиваются.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: О Боге

Сообщение Manora » 26 окт 2022 05:23

Читатель писал(а):
25 окт 2022 16:59
Manora писал(а):
25 окт 2022 07:43

А я считаю, что дискуссия на эту тему может и должна быть, т.к. все-таки аборт - это убийство. Убийство человека, более того, ребенка. Я не ханжа, я понимаю, что однозначно запретить их целиком наверняка невозможно, но в любом случае согласна с мыслью, что в целом это таки грех. Иными словами, это то, что будет висеть камнем на совести человека, и хорошо даже, что будет - но лучше по возможности его избежать. Другое дело, может ли этот грех быть простителен, и в какой ситуации - т.е. можно ли разрешить самому себе не терзаться этим сверх меры.
так в том то и дело что аборт это не убийство. Никогда зародышу не давали прав людей. Никогда. Если бы это было убийством то да надо рассматривать как убийство но это НЕ убийство
У меня для вас плохие новости - зародыш это тоже уже человек. Он может не прижиться и не развиться, точно так же, как и появившийся на свет человек может в какой-то момент внезапно умереть - но это такой же самый индивид хомо сапиенс. А аборты разрешены, и то только до определенного срока, по прагматическим соображениям, равно как и срок - условность, принятая в кругу власть имеющих.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 26 окт 2022 05:53

Manora писал(а):
26 окт 2022 04:18
Я думаю, попытка объяснить сразу все на свете, ссылаясь на единственного, притом не самого презентабельного автора, еще более грубая ошибка. :smile:
Насчёт презентабельности - вопрос к этнологам. :wink:
А вопрос о религиях - комплексный. Включает и то, что связано с работой человеческой психики (и индивидуальной, и той, как индивидуальные мозги взаимодействуют и "формируют" друг друга в социуме; об этом как раз много у Буайе), и то, как результаты такой "коллективной работы" выстраивают себе "расширенный фенотип", систему общественных институтов (церкви, школы и пр.), поддерживающую - в частности - сложившуюся в данном обществе форму религии, и втесняющую её в формирующиеся мозги, и ещё много чего.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»