Был ли прав Зенон?

[Legacy]

Я просто предложил вариант, в котором можно достичь цель своего движения. Таким образом субъект во все моменты времени оказывается един и различен с предметом стремления. Это мне показалось чем то заслуживающим внимания. Но скорее это только вносит путаницу в предмет дискуссии.

Расскажите подробней что вы имеете ввиду.

В исходной задаче два элемента. Они оба движутся и между ними есть промежуток. Первый может двигаться как хочет но он ограничен в скорости (медленный).
Движение второго строго привязано к первому (он его цель) и скорость максимальная выше (быстрый).

Подробнее это мне представляется так. Если я хочу стать умнее. То я буду учиться. И во все моменты моей учебы, я буду умнее чем в предшествующие.

В данном случае речь о механическом движении. Хотя сама опория не о движении как таковом.

В вашем случае нужно определить что такое ум и как его измерять. Без этого вы не сможете понять двигаетесь к цели или от нее.
Решив эти вопросы можно будет реализовать ту же самую задачу.
У черепахи будет ум условно 50 и постоянно медленно возрастать. Ваш ум будет например 10 и возрастать будет быстрее. Цель получить уровень ума черепахи. Вы его так же не сможете достигнуть.

Математика может попробовать решить эту задачу например используя отрезки. Но речь тут совсем не о них так что эти попытки обречены.

[Аспирант86]

В данном случае речь о механическом движении. Хотя сама опория не о движении как таковом.

В вашем случае нужно определить что такое ум и как его измерять. Без этого вы не сможете понять двигаетесь к цели или от нее.
Решив эти вопросы можно будет реализовать ту же самую задачу.
У черепахи будет ум условно 50 и постоянно медленно возрастать. Ваш ум будет например 10 и возрастать будет быстрее. Цель получить уровень ума черепахи. Вы его так же не сможете достигнуть.

Математика может попробовать решить эту задачу например используя отрезки. Но речь тут совсем не о них так что эти попытки обречены.

Это не о движении. Вы начали говорить о целеполагании и достижении цели, как чем-то невозможном. Моя реплика касалась только этого.

[Legacy]

Представление о пространстве и времени весьма глубоко в фундаменте картины мира. Как три кита и черепаха.
Где и когда это положения и моменты. В таком представлении, где есть только положения и моменты, движение иллюзорно.
Зенон обнаруживает и фиксирует это противоречие. Противоречие между континуальностью(континуумностью) представления о движении, и дискретностью представления о пространстве и времени.

В том то и дело что на данный момент фундамент людей ложный. Именно по этому истинное утверждение в нем кажется ложным.
Люди вообще не понимают что такое пространство и время и как они работают.

Следов на самом деле предостаточно один принцип относительности чего стоит. Я вообще не понимаю как можно было прозевать такого кита перед носом и так сильно облажаться.
Ошибка на таком глубоком уровне как следствие имеет тысячи ошибок далее.

[Legacy]

В данном случае речь о механическом движении. Хотя сама опория не о движении как таковом.

В вашем случае нужно определить что такое ум и как его измерять. Без этого вы не сможете понять двигаетесь к цели или от нее.
Решив эти вопросы можно будет реализовать ту же самую задачу.
У черепахи будет ум условно 50 и постоянно медленно возрастать. Ваш ум будет например 10 и возрастать будет быстрее. Цель получить уровень ума черепахи. Вы его так же не сможете достигнуть.

Математика может попробовать решить эту задачу например используя отрезки. Но речь тут совсем не о них так что эти попытки обречены.

Это не о движении. Вы начали говорить о целеполагании и достижении цели, как чем-то невозможном. Моя реплика касалась только этого.

А как вы будите двигаться к цели без движения?
В том то и дело что при определенных ограничениях вы не сможете достигнуть своей цели.

[Аспирант86]

В данном случае речь о механическом движении. Хотя сама опория не о движении как таковом.

В вашем случае нужно определить что такое ум и как его измерять. Без этого вы не сможете понять двигаетесь к цели или от нее.
Решив эти вопросы можно будет реализовать ту же самую задачу.
У черепахи будет ум условно 50 и постоянно медленно возрастать. Ваш ум будет например 10 и возрастать будет быстрее. Цель получить уровень ума черепахи. Вы его так же не сможете достигнуть.

Математика может попробовать решить эту задачу например используя отрезки. Но речь тут совсем не о них так что эти попытки обречены.

Это не о движении. Вы начали говорить о целеполагании и достижении цели, как чем-то невозможном. Моя реплика касалась только этого.

А как вы будите двигаться к цели без движения?
В том то и дело что при определенных ограничениях вы не сможете достигнуть своей цели.

Если целью являюсь я сам, то любое движение к цели неотделимо от достижения цели.

[Аспирант86]

Представление о пространстве и времени весьма глубоко в фундаменте картины мира. Как три кита и черепаха.
Где и когда это положения и моменты. В таком представлении, где есть только положения и моменты, движение иллюзорно.
Зенон обнаруживает и фиксирует это противоречие. Противоречие между континуальностью(континуумностью) представления о движении, и дискретностью представления о пространстве и времени.

В том то и дело что на данный момент фундамент людей ложный. Именно по этому истинное утверждение в нем кажется ложным.
Люди вообще не понимают что такое пространство и время и как они работают.

Следов на самом деле предостаточно один принцип относительности чего стоит. Я вообще не понимаю как можно было прозевать такого кита перед носом и так сильно облажаться.
Ошибка на таком глубоком уровне как следствие имеет тысячи ошибок далее.

Время трудно выследить, так что не мудрено прозевать его так называемые следы.

[Legacy]

Это не о движении. Вы начали говорить о целеполагании и достижении цели, как чем-то невозможном. Моя реплика касалась только этого.

А как вы будите двигаться к цели без движения?
В том то и дело что при определенных ограничениях вы не сможете достигнуть своей цели.

Если целью являюсь я сам, то любое движение к цели неотделимо от достижения цели.

Я уже устал намекать. Что значит я сам? Вы не понимаете что фраза я хочу поумнеть означает изменение. То есть вы хотите стать не таким как сейчас. Если оно не отделимо то как вы узнаете что поумнели.
Это не серьезно.

[Legacy]

Представление о пространстве и времени весьма глубоко в фундаменте картины мира. Как три кита и черепаха.
Где и когда это положения и моменты. В таком представлении, где есть только положения и моменты, движение иллюзорно.
Зенон обнаруживает и фиксирует это противоречие. Противоречие между континуальностью(континуумностью) представления о движении, и дискретностью представления о пространстве и времени.

В том то и дело что на данный момент фундамент людей ложный. Именно по этому истинное утверждение в нем кажется ложным.
Люди вообще не понимают что такое пространство и время и как они работают.

Следов на самом деле предостаточно один принцип относительности чего стоит. Я вообще не понимаю как можно было прозевать такого кита перед носом и так сильно облажаться.
Ошибка на таком глубоком уровне как следствие имеет тысячи ошибок далее.

Время трудно выследить, так что не мудрено прозевать его так называемые следы.

На данный момент вы очень далеки от данного вопроса.
Соответственно понять о чем я говорю вы не сможете.

[Аспирант86]

На данный момент вы очень далеки от данного вопроса.
Соответственно понять о чем я говорю вы не сможете.

Если Вы не сможете объяснить, то я, наверное, не смогу понять.

И с чего вы взяли, что я далек от вопроса?

[Legacy]

Подробнее это мне представляется так. Если я хочу стать умнее. То я буду учиться. И во все моменты моей учебы, я буду умнее чем в предшествующие.

Еще раз. Зенон поставил конкретную задачу. Условия прописаны.
Ваш пример никак с ней не соотносится.
Соответственно никакой верный вывод на его основе сделать нельзя.
Задача Зенона отражает одно из ограничений реального мира а именно что невозможно догнать то что является вашей целью. Где слово "цель" отражает зависимость действий второго от действий первого. Где слово "догнать" означает вполне конкретную ситуацию. В которой есть А (любое число)бесконечно возрастающее для первого но не быстрее чем Б. При этом у второго на старте это число А меньше и возрастать оно может быстрее чем Б. Определяем "зависимость" для второго как набор действий из двух шагов. Где шаг 1 это опрос текущего А у первого участника и шаг 2 это стремление получить это число.
Где "шаг" является общим для игроков. Если второй игрок делает шаг то и первый делает шаг.

[Аспирант86]

Подробнее это мне представляется так. Если я хочу стать умнее. То я буду учиться. И во все моменты моей учебы, я буду умнее чем в предшествующие.

Еще раз. Зенон поставил конкретную задачу. Условия прописаны.
Ваш пример никак с ней не соотносится.
Соответственно никакой верный вывод на его основе сделать нельзя.
Задача Зенона отражает одно из ограничений реального мира а именно что невозможно догнать то что является вашей целью. Где слово "цель" отражает зависимость действий второго от действий первого. Где слово "догнать" означает вполне конкретную ситуацию. В которой есть А (любое число)бесконечно возрастающее для первого но не быстрее чем Б. При этом у второго на старте это число А меньше и возрастать оно может быстрее чем Б. Определяем "зависимость" для второго как набор действий из двух шагов. Где шаг 1 это опрос текущего А у первого участника и шаг 2 это стремление получить это число.
Где "шаг" является общим для игроков. Если второй игрок делает шаг то и первый делает шаг.

Перед тем как отвечать по существу вопроса, обращаю Ваше внимание на то, что моя критика была направлена только на то, чтобы опровергнуть положение связанное с невозможностью достижения того, что является целью, безотносительно конкретной\частной ситуации. А также против возведения этого положения в ранг всеобщности. Для критики я выбрал произвольную ситуацию, в которой такой принцип не выполняется. Для того чтобы отрицать всеобщность утверждения достаточно даже одного случая невыполнения принципа. Эта реакция, с моей стороны, была вызвана тем что Вы, наверное неосторожно, использовали словосочетание с квантором всеобщности. Типа "всё", "все", "любой", "ни один", "всегда", "никогда", и тому подобные. Это все в ИМХО, но тем не менее.

Из вышесказанного мне понятно, и надеюсь что и Вам тоже, то что "...пример никак не соотносится с ситуацией..." , по Вашему наблюдению.

Теперь по существу.
Мне кажется что вывод Зенона не ограничивается ситуациями связанными с достижением какой либо явно определенной субъектом цели в пространстве. Ситуация доганяния, переганяния, обгоняния, настижения, настигания совершенно частная, и не сводится к произвольному, целенаправленному движению. Это только иллюстрация общего принципа.
Что Вы, в общем то, и излагаете в своем обращении ко мне.

[Legacy]

Для критики я выбрал произвольную ситуацию, в которой такой принцип не выполняется.

Как только вы определите что такое цель и что такое догнать то он сразу начнет выполняться.

. Ситуация доганяния, переганяния, обгоняния, настижения, настигания совершенно частная, и не сводится к произвольному,

Догнать перегнать обогнать вашу цель также нельзя.
Можно просто обогнать машину но если она ваша цель то обогнать вы ее не сможете. Даже фраза "движение рядом с целью" сама по себе парадокс. Потому что если у вас есть цель то двигаться вы должны к ней. Если же вы двигаетесь рядом то ваша цель уже не является целью.

[Аспирант86]

Для критики я выбрал произвольную ситуацию, в которой такой принцип не выполняется.

Как только вы определите что такое цель и что такое догнать то он сразу начнет выполняться.

. Ситуация доганяния, переганяния, обгоняния, настижения, настигания совершенно частная, и не сводится к произвольному,

Догнать перегнать обогнать вашу цель также нельзя.
Можно просто обогнать машину но если она ваша цель то обогнать вы ее не сможете. Даже фраза "движение рядом с целью" сама по себе парадокс. Потому что если у вас есть цель то двигаться вы должны к ней. Если же вы двигаетесь рядом то ваша цель уже не является целью.

Я все таки настаиваю на том, что наличие цели не имеет значения.

[Legacy]

Я все таки настаиваю на том, что наличие цели не имеет значения.

Как это не имеет значения если это принципиальный момент.
Вы либо ходите свободно куда хотите либо вам говорят куда идти и что делать.
Вы не понимаете этой разницы?

[Аспирант86]

Я все таки настаиваю на том, что наличие цели не имеет значения.

Как это не имеет значения если это принципиальный момент.
Вы либо ходите свободно куда хотите либо вам говорят куда идти и что делать.
Вы не понимаете этой разницы?

Наличие цели у движущегося не имеет значения для того, догонит ли что-либо одно, что-нибудь другое.

[Legacy]

Наличие цели у движущегося не имеет значения для того, догонит ли что-либо одно, что-нибудь другое.

Если вы так уверены то приведите пример данной ситуации. Только распишите все конкретно а не общими словами.

[Аспирант86]

Наличие цели у движущегося не имеет значения для того, догонит ли что-либо одно, что-нибудь другое.

Если вы так уверены то приведите пример данной ситуации. Только распишите все конкретно а не общими словами.

Если использовать Вашу же аргументацию, то можно сказать , что это же очевидно. ))

Есть масса движущихся тел, которые не способны к целеполаганию своего движения. Разве их мы исключаем из рассмотрения?

[Legacy]

Есть масса движущихся тел, которые не способны к целеполаганию своего движения. Разве их мы исключаем из рассмотрения?

Какое отношение они имеют к задаче?

У нас задача про яблоки а вы пихаете шары для боулинга.
Мотивируя это тем что они тоже круглые. Что еще добавим из очевидного?
Санта Клауса?
Пока очевидно что данный разговор не имеет смысла. Видит бог я давал вам шанс. Раз пять уже разжевал но видимо не судьба.

[Аспирант86]

Есть масса движущихся тел, которые не способны к целеполаганию своего движения. Разве их мы исключаем из рассмотрения?

Какое отношение они имеют к задаче?

У нас задача про яблоки а вы пихаете шары для боулинга.
Мотивируя это тем что они тоже круглые. Что еще добавим из очевидного?
Санта Клауса?
Пока очевидно что данный разговор не имеет смысла. Видит бог я давал вам шанс. Раз пять уже разжевал но видимо не судьба.

Я думаю, что любое движение имеет прямое отношение к задаче, поставленной Зеноном.
Задача не про целеполагание и достижение цели а про немыслимость движения, в привычных представлениях.
Я пока не услышал от Вас аргументов опровергающих тезис, о безосновательности сужения задачи до рассмотрения движения тел способных к целеполаганию. И мне кажется что Вы преувеличиваете силу аргумента взывающего к очевидности.

[Legacy]

Напомню с чего вы зашли.

А если стать целью?

Далее вы приводите пример где есть цель

Подробнее это мне представляется так. Если я хочу стать умнее. То я буду учиться. И во все моменты моей учебы, я буду умнее чем в предшествующие.

В ответ я указал что ваш пример "ложный". Он лишь подтверждает что Зинон прав.

Вы начали говорить о целеполагании и достижении цели, как чем-то невозможном. Моя реплика касалась только этого.

Вы вообще опорию читали? Почему я говорю про цель? Подумайте почему в стреле есть только стрела а с Ахиллесом в паре черепаха. Ну так чисто на минутку задумайтесь.

Если целью являюсь я сам, то любое движение к цели неотделимо от достижения цели.

Опять про цель.

Наличие цели у движущегося не имеет значения для того, догонит ли что-либо одно, что-нибудь другое.

Еще одно утверждение где есть цель.
На что я опять же попросил привести пример.
В ответ я получаю что? правильно вот это

Есть масса движущихся тел, которые не способны к целеполаганию своего движения. Разве их мы исключаем из рассмотрения?

Все цель уже вышла из чата. Да еще и с припиской что это очевидно. Видимо примера так и не дождемся. Да кому они нужны.

Задача не про целеполагание и достижение цели а про немыслимость движения,

Занавес.

[Аспирант86]

Напомню с чего вы зашли.

А если стать целью?

Далее вы приводите пример где есть цель

Подробнее это мне представляется так. Если я хочу стать умнее. То я буду учиться. И во все моменты моей учебы, я буду умнее чем в предшествующие.

В ответ я указал что ваш пример "ложный". Он лишь подтверждает что Зинон прав.

Вы начали говорить о целеполагании и достижении цели, как чем-то невозможном. Моя реплика касалась только этого.

Вы вообще опорию читали? Почему я говорю про цель? Подумайте почему в стреле есть только стрела а с Ахиллесом в паре черепаха. Ну так чисто на минутку задумайтесь.

Если целью являюсь я сам, то любое движение к цели неотделимо от достижения цели.

Опять про цель.

Наличие цели у движущегося не имеет значения для того, догонит ли что-либо одно, что-нибудь другое.

Еще одно утверждение где есть цель.
На что я опять же попросил привести пример.
В ответ я получаю что? правильно вот это

Есть масса движущихся тел, которые не способны к целеполаганию своего движения. Разве их мы исключаем из рассмотрения?

Все цель уже вышла из чата. Да еще и с припиской что это очевидно. Видимо примера так и не дождемся. Да кому они нужны.

Задача не про целеполагание и достижение цели а про немыслимость движения,

Занавес.

Да. Именно так. Все ходы записаны. Моя критика изначально касалась той странности(для меня), что в рассмотрение попало не просто движение, а движение к своей цели.

Да, пример не трудно привести. Просто, видимо, я тоже ошибочно считал это слишком очевидным, чтобы останавливаться на явной иллюстрации.
Поищем единичные случаи движения в одном направлении объектов, с условием что объект обыкновенно более медленный продвинулся дальше от точки отсчета в направлении движения, или просто находится в направлении движения объекта обыкновенно более быстрого, и движется в том же направлении. Или если не в направлении(прямолинейный случай), то эти объекты ограничены движением вдоль какого то общего пути\траектории. Надеюсь, этого достаточно для представления.
1) Пуля выпущенная в спину убегающему ребенку, не способна к целеполаганию.
2) Стрелки часов.
3) Пузырьки воздуха в двух параллельных трубках с разной скоростью течения жидкости.
4) Два камня падающих\брошенных в черную дыру один за другим без орбитальной скорости. Но тут будут трудности с наблюдением. Наверное подойдет наблюдатель, который сам отправился в черную дыру раньше первого камня, чтобы понаблюдать за их падением.
5) Пешеход идущий в магазин за хлебом, и болт крепления правого дворника лобового стекла автомобиля такси с заказом забрать клиента из аэропорта. Когда они оказываются на одной улице. Я думаю не сложно представить.

[Аспирант86]

Так вот по утверждению Зенона немыслимо достижения одного объекта другим, хоть бы он был сколь угодно быстрее первого. И движение с целеполаганием, это лишь частный случай.