Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6362
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 11 фев 2024 05:56

Jaina писал(а):
10 фев 2024 20:30
Старый ронин писал(а):
10 фев 2024 20:03
А комплексные, не столь "прицельные" исследования?

Например?
А исследования не только в медицине?
Например?
Например, исследования климата.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6362
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 11 фев 2024 06:00

Тугарин писал(а):
10 фев 2024 21:04
Jaina писал(а):
10 фев 2024 20:29
Читатель писал(а):
10 фев 2024 19:56
Люди вообще то тратится не хотят понимаете ли!
На свое здоровье не хотят? Или не думают о своем будущем? Я что-то вас не пойму.
Ну и как потратиться на фундаментальное исследование цитологии и морфологии осуществляемое научным коллективом в 15 тысяч человек [от себя добавлю, вы уж простите: коллективом, раскиданным отдельными коллективами в десятке стран] реализуемое в оборудовании изготавливаемом технологической цепочкой 60 раз огибающей земной шар?
Вот вы сами показали необходимость какой-то централизованной схемы аккумуляции средств (т.е. налоговой) и необходимость схемы распределения/направления этих средств (государства).
Так что вопрос - о возможно лучшей схеме этого государства.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24594
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 11 фев 2024 06:05

Старый ронин писал(а):
11 фев 2024 05:56
Например, исследования климата.
Ага, понятно. И какую роль в этом вопросе будет играть государство? Я пока не очень понимаю, как это все будет выглядеть на практике. Или вы о том, как это выглядит сейчас?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Исторические дебаты

Сообщение Тугарин » 11 фев 2024 08:31

Jaina писал(а):
11 фев 2024 04:16
Tili писал(а):
10 фев 2024 22:03
Jaina писал(а):
10 фев 2024 19:53

Вот только мы вообще-то все болеем. И те самые спонсоры в том числе. Так что не будет нужды именно в "белых и пушистых" - найдется в итоге спонсор, для которого лечение определенной болезни станет личным делом жизни.
Денег одного этого спонсора на серьёзную разработку не хватит. И нет гарантии, что разработка достигнет успеха. Это очень серьёзные деньги. А ученые должны разрабатывать, а не тратить время (и деньги) на поиск средств. Значит, кто-то должен делать это для них - вот вам опять посредник, не государство, так другая организация, не белая и не пушистая.
Можно кучу денег потратить в пустую. Ролинг одно время спонсировала какую-то фирму, но потом отказалась. Они ничего не добились и только переругались по какому пути идти.
Ок, зайдём с другого угла. Как государство будет определять, как распределять деньги на исследования? Сразу всем на свете заниматься никогда не получится. Это очень дорого да и столько учёных не найдешь.

И второй вопрос тут же. В рамках одной болезни, как именно государство будет решать, на какое исследование поставить? Если посмотреть на то, что сейчас получается в мире: множество компаний в буквальном смысле соревнуясь пытаются найти лекарство от одной и той же болезни. А иногда не соревнуясь, а объединяя усилия, сотрудничая, делясь исследованиями друг с другом.
Во-вторых, сколько в аптеках различных лекарств, отличающихся друг от друга лишь названием и ценой? И все они - результаты "исследований", цель которых вытеснить дешёвые лекарства и заменить дорогими аналогами. Вот на такие "исследования" деньги у фирм всегда найдутся. Это следствие того, что медицина - доходный бизнес, а не жизнеобеспечивающая деятельность.
Вот здесь я не очень поняла вашу мысль. Если дешёвый аналог лучше дорого, то никогда дорогой не вытеснит дешёвый: люди будут покупать именно дешевый. Вытеснение произойдет только если специально к этому кто-то приложит руку. Причем этот кто-то должен обладать огромным ресурсом.
Тогда справедливо возникает вопрос:
Что такое "государство"?
Что такое "компания"?
Какие компании, ни в средневековье, а сейчас соревнуются друг с другом?

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Исторические дебаты

Сообщение Тугарин » 11 фев 2024 08:42

Старый ронин писал(а):
11 фев 2024 06:00
Тугарин писал(а):
10 фев 2024 21:04
Jaina писал(а):
10 фев 2024 20:29

На свое здоровье не хотят? Или не думают о своем будущем? Я что-то вас не пойму.
Ну и как потратиться на фундаментальное исследование цитологии и морфологии осуществляемое научным коллективом в 15 тысяч человек [от себя добавлю, вы уж простите: коллективом, раскиданным отдельными коллективами в десятке стран] реализуемое в оборудовании изготавливаемом технологической цепочкой 60 раз огибающей земной шар?
Вот вы сами показали необходимость какой-то централизованной схемы аккумуляции средств (т.е. налоговой) и необходимость схемы распределения/направления этих средств (государства).
Так что вопрос - о возможно лучшей схеме этого государства.
Ткну пальцем в небо истории в "испанку" потребовавшую централизованной схемы в виде ВОЗ и системы аккумулирования средств государств то есть объединения медицины из разрозненных организаций в единую систему подобающей уровню задач - всечеловеческой, глобальной. Работу этой системы мы прочуяли на собственной шкуре в локдауны. Функционирования медицины как отросли, а не узкого круга ограниченных людей.

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Исторические дебаты

Сообщение Тугарин » 11 фев 2024 08:44

Старый ронин писал(а):
11 фев 2024 05:56
Jaina писал(а):
10 фев 2024 20:30
Старый ронин писал(а):
10 фев 2024 20:03
А комплексные, не столь "прицельные" исследования?

Например?
А исследования не только в медицине?
Например?
Например, исследования климата.
Тю, климата. Исследований функционирования живых организмов в условиях глубокого космоса.

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Исторические дебаты

Сообщение Тугарин » 11 фев 2024 09:03

Jaina писал(а):
11 фев 2024 04:16
Сразу всем на свете заниматься никогда не получится. Это очень дорого да и столько учёных не найдешь.
А надо и приходиться. Поэтому хоть и суммы на слух огромные приходиться оптимизировать затраты и стоимость - эффективность.
Если дешёвый аналог лучше дорого, то никогда дорогой не вытеснит дешёвый: люди будут покупать именно дешевый. Вытеснение произойдет только если специально к этому кто-то приложит руку. Причем этот кто-то должен обладать огромным ресурсом.
Вот такой вопрос, вы будите производить копеечный товар и продавать его за копейки выручая с этого доли копеек?
Когда медицина занимается производством для внутреннего потребления которой нужен лечащий препарат, наиболее эффективный при самых низких издержках. А когда производственник производит товар - за деньги, то его интерес обеспечить устойчивый спрос, то есть не эффективное действующее средство в малом количестве, вынуждая покупать две, восемь, курс единицы по возрастающей цене - мел с сахаром в блестящей упаковке по цене роллс-ройса. Потому что пепельница в роллс-ройсе владельца этой фабрики уже забилась окурками кубинских сигар.
Ничего личного это просто бизнес. Владелец имея огромные свободные средства не дурак вкладывать их в исследования и разработку, зачем ему этот лохотрон? Он спокойно дожидается завершающей стадии и выкупает результаты по бросовой цене и продолжает выпускать мел с сахаром но уже втридорога. Если он начнет производить лекарство то больные вылечатся и перестанут покупать лекарства и он рассорится.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6362
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 11 фев 2024 13:04

Jaina писал(а):
11 фев 2024 06:05
Старый ронин писал(а):
11 фев 2024 05:56
Например, исследования климата.
Ага, понятно. И какую роль в этом вопросе будет играть государство? Я пока не очень понимаю, как это все будет выглядеть на практике. Или вы о том, как это выглядит сейчас?
Как это выглядит сейчас. :mrgreen:
И мне - всё-таки - интересно, какую можно предложить иную систему (при всех несовершенствах государственной, когда либо напрямую финансируются исследования, либо создаются условия (типа каких-нибудь преференций в налогах и т.д.), подталкивающие "частников" к исследованиям в тех или иных направлениях).
Потому что ругать несовершенства просто...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 11 фев 2024 13:17

Старый ронин писал(а):
11 фев 2024 13:04
Jaina писал(а):
11 фев 2024 06:05
Старый ронин писал(а):
11 фев 2024 05:56
Например, исследования климата.
Ага, понятно. И какую роль в этом вопросе будет играть государство? Я пока не очень понимаю, как это все будет выглядеть на практике. Или вы о том, как это выглядит сейчас?
Как это выглядит сейчас. :mrgreen:
И мне - всё-таки - интересно, какую можно предложить иную систему (при всех несовершенствах государственной, когда либо напрямую финансируются исследования, либо создаются условия (типа каких-нибудь преференций в налогах и т.д.), подталкивающие "частников" к исследованиям в тех или иных направлениях).
Потому что ругать несовершенства просто...
К ислледованиям еще полдела. А вот.. К доступной медицине?ну высший класс будет получать лучшие лекарства. А народу что дкелать?

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6362
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 11 фев 2024 15:29

Читатель писал(а):
11 фев 2024 13:17
К исследованиям еще полдела. А вот.. К доступной медицине?ну высший класс будет получать лучшие лекарства. А народу что делать?
Я уже не первый раз замечаю, что про народ рассуждающие часто как-то забывают. :smile:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24594
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 12 фев 2024 03:07

Старый ронин писал(а):
11 фев 2024 13:04
Jaina писал(а):
11 фев 2024 06:05
Старый ронин писал(а):
11 фев 2024 05:56
Например, исследования климата.
Ага, понятно. И какую роль в этом вопросе будет играть государство? Я пока не очень понимаю, как это все будет выглядеть на практике. Или вы о том, как это выглядит сейчас?
Как это выглядит сейчас. :mrgreen:
Ну, сейчас это выглядит очень по-разному :smile: Вы какую страну имеете ввиду?
И мне - всё-таки - интересно, какую можно предложить иную систему
Для начала должна быть возможность относительно легко начать свое дело. Будет это, будет возможность реализовать любые идеи, которые людям придут в голову. Это если брать все по-простому. Дальше можно добавлять наслоения. Но без вот этой основы, что я озвучила, ничего не выйдет.
Старый ронин писал(а):
11 фев 2024 15:29
Я уже не первый раз замечаю, что про народ рассуждающие часто как-то забывают. :smile:
Не знаю, кого вы тут имеете ввиду. :neutral:

PS. мне казалось, что конкретно вас социализм не устраивал.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6362
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 12 фев 2024 06:40

Jaina писал(а):
12 фев 2024 03:07
И мне - всё-таки - интересно, какую можно предложить иную систему
Для начала должна быть возможность относительно легко начать свое дело. Будет это, будет возможность реализовать любые идеи, которые людям придут в голову. Это если брать все по-простому. Дальше можно добавлять наслоения. Но без вот этой основы, что я озвучила, ничего не выйдет.
Старый ронин писал(а):
11 фев 2024 15:29
Я уже не первый раз замечаю, что про народ рассуждающие часто как-то забывают. :smile:
Не знаю, кого вы тут имеете ввиду. :neutral:

PS. мне казалось, что конкретно вас социализм не устраивал.
"Устроить своё дело" - создать для этого возможности - как раз "дело государства". Эта возможность зависит от 1001 фактора.
"Народ" - в нашем случае :wink: - как раз те, у кого нет возможности "создать своё дело". Опять-таки, по куче факторов.
Если мы посмотрим по странам и народам, то таких от первых десятков процентов до подавляющего большинства. Причём в иных странах этого большинства могут быть офигенные миллионы.

И социализм как раз - тот вид экономики и устройства общества, и тот период в истории нашей страны (и некоторых других), который не только сам по себе оказался неэффективным (в итоге), но и поставил огромную долю населения в условия, когда им "не устроить своё дело".
Последний раз редактировалось Jaina 12 фев 2024 06:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Код цитаты исправлен
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24594
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 12 фев 2024 07:01

Старый ронин писал(а):
12 фев 2024 06:40
"Устроить своё дело" - создать для этого возможности - как раз "дело государства". Эта возможность зависит от 1001 фактора.
Как правило это называется "не вмешиваться в экономику" ;)
И социализм как раз - тот вид экономики и устройства общества, и тот период в истории нашей страны (и некоторых других), который не только сам по себе оказался неэффективным (в итоге), но и поставил огромную долю населения в условия, когда им "не устроить своё дело".
Ну тогда чего вы его по сути предлагаете? Вы предлагаете вмешаться в медицину, по факту одновременно это предполагает вмешивание в экономику. И тд и тп у вас пойдет все как снежный ком. Вы не сможете разделить котлету на ингредиенты и убрать по коробочкам.

Что касается "народа" :wink: который, как вы сказали, не может сам. То вы тут намешали. Я говорила о том, что если человек с мозгами и идеями, то ему не нужна была бы волосатая лапа, чтобы начать свое дело.
Spoiler
Показать
Сравните к примеру Силиконовую долину, где стартапы растут как грибы после дождя и ситуацию в России.
PS. Если что в Силиконовой долине есть свои заморочки и минусы, но общий консенсус остаётся, что бизнес там начать проще, чем в России.
Ну и дальше на пальцах. К примеру, чем больше идей, тем быстрее и эффективнее будут получаться лекарственные препараты - а в стоимость заложена цена на исследование и разработку. Раньше к примеру требовалось в лёгкую лет 20. Теперь есть компании, которые это осуществляют лет за 5-10. Тут по аналогии со всякими НТР.

Плюс разнообразие идей приведет к тому, что многие болезни будут решены с разных углов. Мы с вами все разные и ни одно лекарство не будет идеальным для всех. Вы никогда такого не добьётесь, если будете регулировать.

Думаю, я набросала картинку крупными мазками.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6362
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 12 фев 2024 07:48

Jaina писал(а):
12 фев 2024 07:01
Что касается "народа" :wink: который, как вы сказали, не может сам. То вы тут намешали. Я говорила о том, что если человек с мозгами и идеями, то ему не нужна была бы волосатая лапа, чтобы начать свое дело.
Spoiler
Показать
Сравните к примеру Силиконовую долину, где стартапы растут как грибы после дождя и ситуацию в России.
PS. Если что в Силиконовой долине есть свои заморочки и минусы, но общий консенсус остаётся, что бизнес там начать проще, чем в России.
Думаю, я набросала картинку крупными мазками.
Ну и я сделаю крупный мазочек. Sorry, потреплюсь :mrgreen: . Наберу краски для мазка на палитре не из нашей страны, и не из Кремниевой долины, а где погуще... Скажем, на полуострове Индостан (ну, мой любимый пример из моих алармистских фантазий :smile: ).

Там - Индия, Бангладеш, Пакистан - за полтора миллиарда населения. Из них миллионов, наверное, двести-триста задействованы в "экономике 21 века" (ещё вопрос - как...), и сколько-то из них живут и в образовании и культуре этого века (в т.ч. способны и перемещаться в иные страны, и находить там дело, и вписываться в среду, и т.д.).
А не менее лимонарда :smile: живёт жизнью и хозяйством самыми примитивными, причём скученные запредельно.
(ИМХО - это этакая "мина" и под Индостаном, да и под прочей цивилизацией. Но это - для особого трёпа...)
А теперь смотрим, могут ли они из этой жизни выйти сами. В достаточной массе, а не долей "на уровне шумов".
Такая жизнь, во-первых, "по жизни" ограничивает возможности образования. Да и кругозор. А без того и этого - как может человек "с мозгами" иметь идеи вне очень узкого набора таковых?
Во-вторых, чтобы жить такой жизнью и не поехать крышей, надо иметь "картинку мира", и в своей голове, и разделяемую окружающими, в которой как раз этакая жизнь нормальна и правильна (т.е. никаких идей по выходу их неё и не надо).
И - в третьих: а найдётся ли в мировой экономике место для многих сотен миллионов людей, быстро изменивших своё положение на более "цивилизованное"? Тем более, когда в этой экономике нынешнее положение таких стран играет свою роль. И немалую.
(Как раз "индостанский" пример: Недели три-четыре назад в Бангладеш был "бабий бунт". Бастовали работницы швейных фабрик, принадлежавших какому-то - забыл, какому - крутому бренду. Забыл, какому, но по Википедии пробил - массовый текстиль миллионами тонн в год (буквально), на весь мир. Фирма, естественно, не индийская, но 70% её производства (где шьют) как раз в Бангладеш, и ещё 20 - в Индонезии... Потому, что - по тамошним условиям - труд очень дешёвый. А без такого - невыгодно...)

Ну, можно и по нашей стране посмотреть, где - даже по официальным данным - до половины населения болтается "у черты бедности" (а образование - об этом говорено-переговорено - пузыри пускает), какая доля людей может "начать своё дело".
(Я уж не говорю про то, что спектр возможных "своих дел" ограничен сущим состоянием экономики, причём многими факторами.)

И - повторяю: пустить дело с таким "народом" на самотёк тоже нельзя. Фактически это "мины под общество". Какие именно - можно смотреть "по странам и народам".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24594
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 12 фев 2024 08:10

Старый ронин писал(а):
12 фев 2024 07:48
Ну и я сделаю крупный мазочек.
Так если вы сделаете бесплатную медицину в России, то это никак не поможет Индии. :) Я это к тому, что каждая страна должна сама разобраться со своими проблемами.

И даже если вы построите замечательную страну и захотите помочь Индии построить замечательную страну.... У вас скорее всего опять-таки ничего не выйдет.
И - в третьих: а найдётся ли в мировой экономике место для многих сотен миллионов людей, быстро изменивших своё положение на более "цивилизованное"?
Попробуйте задать этот же вопрос, но лет эдак 300 назад. :) Как-то место нашлось. Значит ещё найдется.
Ну, можно и по нашей стране посмотреть, где - даже по официальным данным - до половины населения болтается "у черты бедности" (а образование - об этом говорено-переговорено - пузыри пускает), какая доля людей может "начать своё дело".
В России это в принципе невозможно - нужен так называемый первый миллиард. Но в России и нет того экономического строя, о котором я пишу.
И - повторяю: пустить дело с таким "народом" на самотёк тоже нельзя.
Это большая ошибка. Именно отпускание помогало выходить из кризисов, а не решение железной рукой.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6362
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 12 фев 2024 08:17

Jaina писал(а):
12 фев 2024 08:10
Это большая ошибка. Именно отпускание помогало выходить из кризисов, а не решение железной рукой.
Я не говорил про "железную руку". Я говорил про нужное - в определённых ситуациях - "создание условий". Не просто законодательные разрешения и т.д., а какие-то спланированные действия.
А насчёт "помогало"... Тут вопрос сложный. Всё-таки всё в этом мире меняется, и то, что прокатывало, когда всего на Земле было в 2-3 раза меньше народу, была совсем другая - по уровню технологий и системам связей - экономика, и т.д., и выводило из кризисов (кстати, не везде - и за чей счёт?), совсем не обязательно прокатит сейчас.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 12 фев 2024 09:04

Старый ронин писал(а):
12 фев 2024 06:40

И социализм как раз - тот вид экономики и устройства общества, и тот период в истории нашей страны (и некоторых других), который не только сам по себе оказался неэффективным (в итоге), но и поставил огромную долю населения в условия, когда им "не устроить своё дело".
Соиализм советского типа сильно государственный. Он ВСЕ практически сделал государственным. оно ненадо. Но есть области которые частными ыь не могт. Пожарныке полиция медицина.. Нет она может конено но..

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6362
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 12 фев 2024 09:31

Читатель писал(а):
12 фев 2024 09:04
Старый ронин писал(а):
12 фев 2024 06:40

И социализм как раз - тот вид экономики и устройства общества, и тот период в истории нашей страны (и некоторых других), который не только сам по себе оказался неэффективным (в итоге), но и поставил огромную долю населения в условия, когда им "не устроить своё дело".
Соиализм советского типа сильно государственный. Он ВСЕ практически сделал государственным. оно ненадо. Но есть области которые частными ыь не могт. Пожарныке полиция медицина.. Нет она может конено но..
Вот то-то и оно, что советский социализм развивался, как - можно сказать - "теоретический", "абсолютно чистый". Что и вызвало его неэффективность.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 12 фев 2024 09:45

Старый ронин писал(а):
12 фев 2024 09:31
Вот то-то и оно, что советский социализм развивался, как - можно сказать - "теоретический", "абсолютно чистый". Что и вызвало его неэффективность.
Ну как неэффективность. на ТОМ этапе он был необходимМогло быть конечно лучше. В теории. А на практике? Если бы сохранялся царский режим? не жили бы мы как в той же Индии? Ну а временое правительство.. Оно не способно ни на что. И хорошо что произошел именно Октябрь а не что похуже

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6362
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 12 фев 2024 11:50

Читатель писал(а):
12 фев 2024 09:45
Старый ронин писал(а):
12 фев 2024 09:31
Вот то-то и оно, что советский социализм развивался, как - можно сказать - "теоретический", "абсолютно чистый". Что и вызвало его неэффективность.
Ну как неэффективность. на ТОМ этапе он был необходимМогло быть конечно лучше. В теории. А на практике? Если бы сохранялся царский режим? не жили бы мы как в той же Индии? Ну а временое правительство.. Оно не способно ни на что. И хорошо что произошел именно Октябрь а не что похуже
Да, пожалуй, из того, что могло произойти, Октябрь оказался вариантом лучшим. Потому что сохранение царского режима было... маловероятным, а другие возможные формы власти - кем бы они комплектовались?
Но - ИМХО (сейчас потеку мыслию по осине :mrgreen: ; в краткой тезисной форме) - дело было как?

Вообще-то, сам тот факт, что в странах бывает, одновременно:
а) Свобода предпринимательства (грубо говоря - зашибания бабла личными усилиями)
б) Возможность зашибившим оное бабло занимать соответствующее баблу место в обществе
- так вот этот факт, он, скорее, исключителен был для Европы (и то не везде).
Более типично по миру было, что или и свободы, и возможности нету, или (в мире бусурманском и в старом Китае) свобода предпринимательства была, а возможность "подняться на бабле социально" (как норма, а не результат личного взяткодания) - отсутствовала.
Но, в силу кучи исторических накапливающихся случайностей, кое-где в Европе сие развивалось.

Что показало три вещи:
Первая, что свобода "делать деньги" и на том социально подниматься усиливает Государство (делая его сильнее, в т.ч. "технически", в буквальном смысле), и тем поддерживает эту самую свободу.
Вторая, что параллельно в государстве нарастают имущественное неравенство, и вообще - кризисная обстановка.
Третья - что со временем усиливающееся государство находит какие-то средства для удержания в этой обстановке (от возникновения новых рабочих мест до создания мест для эмиграции "лишних", и т.д.)

Почему параллельно развивались две теории государства:
Одна - теория Свободной Всемогущей Руки Рынка.
Вторая (с начала 19-го века) - теория коммунизма (кстати - ИМХО - логическое развитие теории ещё века 17-го, о "государстве-Левиафане").

К последней трети 19-го века (и в этой трети) выяснилось - что:
Полная бесконтрольность Свободной Руки Рынка - не самая лучшая штука. Не только непрерывные внутренние напряжёнки не разрулить без элементов гос.регулирования, но и межгосударственная конкуренция вмешательства государства в экономику требует (хотя бы: Свободной Руке ни дредноутов не выстроить (одни расходы - а где прибыля, прямые? :wink: ), ни солдат грамотных не выучить...). Отчего как раз в самых "свободных для предпринимательства" странах это вмешательство/регулирование лучше всего отрабатывалось на практике.
Но не внутренних напряжёнок не снимало, ни от кризисных обстановок не гарантировало.
Отчего теория (именно теория) коммунизма продолжала развиваться (да ещё получать подкрепление от прочих наук). Развиваться - не проверяясь на практике!

И в России сложился набор местных условий (перечислять - лень), в которых не могла не появиться группировка адептов этой теории В Самом Чистом Виде.
И - в которых государственность в России треснула и посыпалась, и именно эти теоретики оказались у власти, и начали "объединять теорию с практикой". Причём весьма естественно выстроилась - назовём вещи своими именами - деспотическая, бесконтрольная "снизу и со стороны" власть этой "теоретической верхушки".
Дальнейшая история - "теоретическая" грызня во вполне "практической" форме, и т.д. - ИМХО, была достаточно закономерна. Но в итоге её, с естественным (биологическим - возраст не обманешь...) уходом Убеждённых Теоретиков поколения, делавшего революцию, пришёл на их смену "второй эшелон" Верных Последователей. Уже не имевших своих теоретических загибов (способные самим "теоретизировать" отсеялись - были отсеяны :wink: - во время помянутой "грызни"), но имевших психологию (и кругозор) Верных Исполнителей.
И они тупо и усердно продолжали строить "теоретическую" экономику.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Исторические дебаты

Сообщение Тугарин » 12 фев 2024 20:12

Jaina писал(а):
12 фев 2024 03:07
Для начала должна быть возможность относительно легко начать свое дело. Будет это, будет возможность реализовать любые идеи, которые людям придут в голову. Это если брать все по-простому. Дальше можно добавлять наслоения. Но без вот этой основы, что я озвучила, ничего не выйдет.
Зачем свое дело?
Почему ничего не выйдет? Точнее у кого и что?

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Исторические дебаты

Сообщение Тугарин » 12 фев 2024 20:16

Старый ронин писал(а):
12 фев 2024 06:40
И социализм как раз - тот вид экономики и устройства общества, и тот период в истории нашей страны (и некоторых других), который не только сам по себе оказался неэффективным (в итоге), но и поставил огромную долю населения в условия, когда им "не устроить своё дело".
Откуда мнение что не эффективным?
С чего Вы взяли не устроить свое дело?

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6362
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 12 фев 2024 20:55

Тугарин писал(а):
12 фев 2024 20:16
Старый ронин писал(а):
12 фев 2024 06:40
И социализм как раз - тот вид экономики и устройства общества, и тот период в истории нашей страны (и некоторых других), который не только сам по себе оказался неэффективным (в итоге), но и поставил огромную долю населения в условия, когда им "не устроить своё дело".
Откуда мнение что не эффективным?
С чего Вы взяли не устроить свое дело?
Ну, я всё-таки неплохо застал поздний социализм, и кое-что наблюдал.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Исторические дебаты

Сообщение Тугарин » 12 фев 2024 21:06

Jaina писал(а):
12 фев 2024 07:01
Как правило это называется "не вмешиваться в экономику" ;)
Вот именно, идите работать на фабрике - воплощать идеи. Зачем вам вмешиваться в экономику - становиться экономическим игроком 70% которых неизбежно разорятся и создадут только экономический кризис?
Ну тогда чего вы его по сути предлагаете? Вы предлагаете вмешаться в медицину, по факту одновременно это предполагает вмешивание в экономику. И тд и тп у вас пойдет все как снежный ком. Вы не сможете разделить котлету на ингредиенты и убрать по коробочкам.
Мы предлагаем убивать вмешивающихся в медицину. Лицом к стенке. Это называется цивилизация. Репрессии организаторов массовых убийств - варваров. Закон и порядок. Вас не устраивает закон и правила?
Что касается "народа" :wink: который, как вы сказали, не может сам. То вы тут намешали. Я говорила о том, что если человек с мозгами и идеями, то ему не нужна была бы волосатая лапа, чтобы начать свое дело.
Сравните к примеру Силиконовую долину, где стартапы растут как грибы после дождя и ситуацию в России.
PS. Если что в Силиконовой долине есть свои заморочки и минусы, но общий консенсус остаётся, что бизнес там начать проще, чем в России.
В России для открытия ИП нужна печать и банковский счет (за открытие которого банк еще приплачивает) а какие требования в силиконовой долине?
Ну и дальше на пальцах. К примеру, чем больше идей, тем быстрее и эффективнее будут получаться лекарственные препараты - а в стоимость заложена цена на исследование и разработку. Раньше к примеру требовалось в лёгкую лет 20. Теперь есть компании, которые это осуществляют лет за 5-10. Тут по аналогии со всякими НТР.

Плюс разнообразие идей приведет к тому, что многие болезни будут решены с разных углов. Мы с вами все разные и ни одно лекарство не будет идеальным для всех. Вы никогда такого не добьётесь, если будете регулировать.

Думаю, я набросала картинку крупными мазками.
А давайте роды принимать через жопу! А давайте рак лечить зеленкой! тем быстрее и эффективнее будут получаться Илоны Маски и Биллы Гейтсы выдающие за свои результаты государственных научных организаций.
Цена на исследования проооостенькое сотни миллионов долларов ( наносит ли вред краситель в оболочке таблетки) сколько будет стоить таблетка у производителя и в розничной сети?
У медицины один угол - здоровье и путь к нему прямой - научная отрасль. А вот мошенники как раз с разных углов, фантиков и упаковок.
Если не регулировать то это хаос, в любой сфере. Не регулируешь - ничего не получаешь. Регулируешь то движение будет не хаотичным а приобретать общее направление, а значит продвигаться к поставленной цели.
Любая аналогия ложная и используется для наглядности. Я принимая ванну регулирую воду. Вы настаиваете, что будете принимать ванну и отказываетесь регулировать воду. Кому из нас понадобится неотложная медицинская помощь на которую надо сначала накопить, осуществить оплату приобретения специализированного автомобиля, обучение бригады специалистов, высококлассного водителя, купить все оборудование и препараты, купить шины, купить технические жидкости, нанять бензовоз что бы привез топливо. нанять механика что бы все проверил и дал разрешение на выезд и только потом поедет неотложка.
Давайте ка вы хотя бы один раз заплатите столько сами за что ратуете?

Тугарин
Ученик
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 26 дек 2023 08:56

Re: Исторические дебаты

Сообщение Тугарин » 12 фев 2024 21:41

Jaina писал(а):
12 фев 2024 08:10
Так если вы сделаете бесплатную медицину в России, то это никак не поможет Индии. :) Я это к тому, что каждая страна должна сама разобраться со своими проблемами.
какой топорный перевод стрелок!!! Разговор от обобществленной медицине. Рассматриваем Индию -> логика Л -> Поможет ли общественная медицина каждому индусу, всем в Индии, станет ли от этого лучше? Или индусы станут здоровее и жить и трудиться больше и лучше если вести сверхнепомерно дорогущую медицину частных клиник лакшери класса? (медсестры модели вссе в брилиантах и нижнем белье от версачи. люстры из золота, робо кровати, самые прогрессивные медицинские препараты и только только профессора подносят утку а академики ставят инъекциям, а лечащий глав врач ВОЗ. Вот индусы заживут!!!
И даже если вы построите замечательную страну и захотите помочь Индии построить замечательную страну.... У вас скорее всего опять-таки ничего не выйдет.
это потому что желание будет жесточайше осуществлять контроль и регулирование на пути? Каждое действие результативно, Каждая рупия приумножена. Видимо поэтому, да? Ведь накидать палок и ничего не регулировать - все само как-то сложиться в великолепнейшее произведение искусства!!!
Попробуйте задать этот же вопрос, но лет эдак 300 назад. :) Как-то место нашлось. Значит ещё найдется.
Как-то это как? Вы про ограбление Индии Ост-Индской компанией? Украденный у индусов самый огромный бриллиант Кохинор теперь в короне английской королевы а не индийского раджи. Как-то само нашлось....Не виноватая Я он сам прилепился после скотства устроенного англичанами породившими фразу - пушечное мясо. Про сипаев Вы что-нибудь слышали?
В России это в принципе невозможно - нужен так называемый первый миллиард. Но в России и нет того экономического строя, о котором я пишу.
А что Генри Форд говорил на эту тему? Он уж точно не про Россию и в 1900х годах это говорил а не вчера.
Это большая ошибка. Именно отпускание помогало выходить из кризисов, а не решение железной рукой.
Англия в 70-80х годах вышла из глубочайшего кризиса действиями одной леди - Маргарет Тэтчер, как ее прозвали (не железной леди, а? За ее отпускание, да?)
Подтвердите свои слова указав где было отпускание и оно помогло. :whistle: :whistle: :whistle:

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»